IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Generation V
Syndroma
сообщение 8.7.2017, 11:58
Сообщение #41


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Придумал ещё одно предложение для V поколения — реактор, способный на глубокий манёвр, вплоть до уровня собственных нужд.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.7.2017, 12:47
Сообщение #42


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 8.7.2017, 11:58) *
Придумал ещё одно предложение для V поколения — реактор, способный на глубокий манёвр, вплоть до уровня собственных нужд.


Это хоть сейчас smile.gif
Стержни сбросили, а нужды дизелями покроем biggrin.gif

Тогда уж необходимо существенное уточнение. Скорость снижения/набора мощности должна быть большой.
То есть, реактор должен уметь менять мощность в любом направлении в пределах от 100% до условного нуля за какие-то малые времена. Допустим, за минуты unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 8.7.2017, 16:02
Сообщение #43


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
При аварии распахиваются люки и установка спокойно заливается морской водой.

= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 8.7.2017, 18:25
Сообщение #44


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 16:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


Морская вода электропроводящая... Шучу, конечно. Подводные силовые кабеля уже давно не новость. Придонных приливных течений на больших глубинах не бывает.

Сообщение отредактировал Dobryak - 8.7.2017, 18:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.7.2017, 19:45
Сообщение #45


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 16:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


На первый вопрос. Или так, или тянем ЛЭП от мест подключения.
На второй и третий уже ответил Dobryak.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.7.2017, 21:12
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.7.2017, 14:47) *
Стержни сбросили, а нужды дизелями покроем biggrin.gif

Э, нет. Зомби-апокалипсис так не переживём, обсуждали где-то же. Надо чтобы ррраз — и в режиме энергетического острова неопределённо долго.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 8.7.2017, 23:04
Сообщение #47


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Придонных приливных течений на больших глубинах не бывает.

Угу. на каких? т.е. либо ставить "далеко от берега" (чтобы глубоко) либо искать обрывы близко к береговой линии? Если так, то возникнут вопросы к геологической стабильности, потому что там могут быть близко границы литосферных плит. И если посмотреть на тектоническую активность, то все побережье Тихого океана по обе стороны ... не спит. Это и действующие вулканы, и землетрясения, и сдвиги коры.
ладно, неважно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Denis_Hliustin
сообщение 9.7.2017, 3:07
Сообщение #48


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 120
Регистрация: 31.10.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 33 701



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.7.2017, 11:06) *
до первых реакторов V поколения ещё лет 50, не меньше.
Говорят также, что однозначно про реакторы V поколения пока что можно определённо сказать только одно - если атомная энергетика выживет, то такие реакторы когда-нибудь будут.
А вот какими они будут?


Подкритичными.
Имеются в виду бланкеты DT и DD-термоядерного синтеза, а также мишени протонных и дейтронных ускорителей на энергию 1-2 Гэв/нуклон.
Только в случае мощных инноваций, подобных K<1, имеет смысл выделять установки в новый класс.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 9.7.2017, 15:09
Сообщение #49


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Denis_Hliustin @ 9.7.2017, 4:07) *
Имеются в виду бланкеты DT и DD-термоядерного синтеза, а также мишени протонных и дейтронных ускорителей на энергию 1-2 Гэв/нуклон.


Это неокупаемо в современном понимании инженерии таких устройств.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 9.7.2017, 15:10
Сообщение #50


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 17:02) *
= такие АЭС могут обеспечивать только прибрежные территории?
+ два раза в сутки - механическое воздействие отливов и приливов.
+ простите наивный вопрос - а как к сетям подключать?


В море будут стоять реактор 5 поколения, на берегу - 4, а вглубь континента все более уменьшающихся номеров, вплоть до ПУГР....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 9.7.2017, 18:31
Сообщение #51


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Syndroma @ 8.7.2017, 20:12) *
Э, нет. Зомби-апокалипсис так не переживём, обсуждали где-то же. Надо чтобы ррраз — и в режиме энергетического острова неопределённо долго.

Тут на сайте тема есть "АЭС на резинке", там куча всяких инноваций.
Касательно фукушимы 1.
Там было все
И море залило реакторы.
И вода из бассейна выдержки попала в помещения вокруг ГО (1 блок) и вода из4-го реактора , который был на ППР , попала в БВ , тем самым спасла мир от катастрофы.
Как то пережили зомбоапокалипсис, помогли немцы с своими бетононасосами, ссср с своими "русланами"(АН124), и спокойствие японцев.
Ну и божественный ветер, камикадзе, унесший почти всю радиоактивную грязь в Тихий Океан.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 9.7.2017, 23:33
Сообщение #52


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 9.7.2017, 15:09) *
Это неокупаемо в современном понимании инженерии таких устройств.


Тема про пятое поколение.

Четвёртое поколение (которого ещё не построили ни в одном экземпляре) будет жить минимум лет сто.
Пятое должно появиться со смещением относительно четвёртого лет примерно на пятьдесят.
Разумеется, готовиться к нему нужно заблаговременно, а обсуждать в общем виде можно уже сейчас.

Поэтому америциевые рудники на Альфе Центавра в расчёт для пятого поколения брать нельзя, а вот некую коммерциализацию термоядов, ADS и проч. отбрасывать сходу не стоит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 10.7.2017, 7:33
Сообщение #53


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.7.2017, 1:33) *
америциевые рудники на Альфе Центавра

А какой там америций? 242m?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 10.7.2017, 9:05
Сообщение #54


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.7.2017, 23:33) *
Тема про пятое поколение.

Четвёртое поколение (которого ещё не построили ни в одном экземпляре) будет жить минимум лет сто.
Пятое должно появиться со смещением относительно четвёртого лет примерно на пятьдесят.


Мощный размах. Особенно с учётом, что атомной энергетике всего 70 лет, а электроэнергетике вообще - немногим более ста laugh.gif


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.7.2017, 9:38
Сообщение #55


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Дед Мороз @ 10.7.2017, 9:05) *
Мощный размах. Особенно с учётом, что атомной энергетике всего 70 лет, а электроэнергетике вообще - немногим более ста laugh.gif


С учётом, что то, что мы сейчас пытаемся сделать четвёртым поколением, классики придумывали и обсуждали в 40-50-60-ых годах - размах нормальный.
Мы, увы, не классики, нам больше времени потребуется biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 10.7.2017, 11:08
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Предложу такую цель-хотелку: пятое поколение - это резкий рост КПД и надёжности за счёт продвинутых принципов преобразования (МГД, внешний фотоэффект, прямая накачка осколками лазерной среды, термоэмиссия, термохимия, радиохимия, чёрная магия и т.п.)

В принципе, ядерная энергия имеет дико высокий ТД-потенциал (равновесная температура топлива при сгорании порядка миллиардов К) и предельный КПД преобразования в земных условиях больше 99.999%. Использовать от этого треть - беспонтово, цинично расточительно и унизительно.
Это страшно бьёт по экономике (рассеять 2 гига тепла - нифига не просто и не дёшево), по экологии, по требуемому пространству, по автоматизации, по сложности обоснования и т.д., и т.п.

"Кипятильники" сложны, огромны, ненадёжны, требуют постоянного квалифицированных спецов и склонны течь и взрываться по независящим от редакции причинам. Большинство т.н. "проблем безопасности" реакторов - это не не ядерные, собссно, проблемы, а проблемы удержания кипятильника в более-менее рабочих рамках. ПО многим параметрам кипятильники уткнулись в асимптотические пределы, и заметного прогресса там не будет никогда, а никогда - это очень долго.
Например, мы, не повышая температурный напор, не можем повысить скорость теплообмена через стенку выше некоторого предела, определяемого характерными энергиями и плотностью.
Мы не можем значительно повысить температуры, потому что с каждым градусом проблемы растут лавиной.
Мы не можем увеличить тепломассообмен с внешней средой, потому что это расходы на собственные нужды.
Мы не можем увеличить КПД, потому что Карно.
И так далее.
Мы обречены жить с огромным потоками масс внутри машины, с коррозией, с вращающейся механикой, клапанами, вентилями, переносом облучённого материала, и выигрыш по одной статье сразу бьёт проигрышем в других.
Это - тупики, когда микроскопические улучшения даёются всё бОльшей и бОльшей ценой.

Мы уходим от ТД-машин позапрошлого века при сжигании топлива в электрохимию.
Почему для более продвинутого ядерного топлива мы привязаны к идеям Джеймса Уатта (или, изредка, Джорджа Брайтона) с вариациями?

...

Кстати, в начальных ветках по Gen4 таки был реактор с МГД-преобразованием. Его сочли слишком футуристичным (малообоснованным, бумажным) и забили на эту ветку большой болт.

Сообщение отредактировал Татарин - 10.7.2017, 11:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 10.7.2017, 17:54
Сообщение #57


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Ирина Дорохова @ 8.7.2017, 23:04) *
Угу. на каких? т.е. либо ставить "далеко от берега" (чтобы глубоко) либо искать обрывы близко к береговой линии? Если так, то возникнут вопросы к геологической стабильности, потому что там могут быть близко границы литосферных плит. И если посмотреть на тектоническую активность, то все побережье Тихого океана по обе стороны ... не спит. Это и действующие вулканы, и землетрясения, и сдвиги коры.
ладно, неважно.

Где она Корея, и где она Япония. Так вот, Корея против Японии и соседнего Китая сейсмически почти дремотная страна, на популярном уровне можно заглянуть сюда

https://sites.google.com/site/koreafreeearthquake/project

Наше Тихоокеанское побережье тоже в сравнительно тихой зоне. Сейсмически активен только юг Сахалина.

Сообщение отредактировал Dobryak - 10.7.2017, 19:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 10.7.2017, 23:34
Сообщение #58


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Пока не забыл, вброшу пару мыслей:
1) Остаточное тепловыделение не вред, а польза, не допускает словить козла.
2) пятое поколение - есть прогресс поколения 4+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.7.2017, 10:29
Сообщение #59


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 7.7.2017, 17:02) *
Цифра, конечно, интересная. . . не знаю, что там в БОРе течет, кроме Na - я ожидал спектр пожестче. blink.gif


Поправка. Перепутал с прямым углом Упустил важную деталь при записи разговора, сейчас увидел.

В боковом экране.

Зона всё-таки, слава Богу, жёстче.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 11.7.2017, 11:24
Сообщение #60


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 207
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 10.7.2017, 11:08) *
Предложу такую цель-хотелку: пятое поколение - это резкий рост КПД и надёжности за счёт продвинутых принципов преобразования (МГД, внешний фотоэффект, прямая накачка осколками лазерной среды, термоэмиссия, термохимия, радиохимия, чёрная магия и т.п.)

В принципе, ядерная энергия имеет дико высокий ТД-потенциал (равновесная температура топлива при сгорании порядка миллиардов К) и предельный КПД преобразования в земных условиях больше 99.999%. Использовать от этого треть - беспонтово, цинично расточительно и унизительно.
Это страшно бьёт по экономике (рассеять 2 гига тепла - нифига не просто и не дёшево), по экологии, по требуемому пространству, по автоматизации, по сложности обоснования и т.д., и т.п.

"Кипятильники" сложны, огромны, ненадёжны, требуют постоянного квалифицированных спецов и склонны течь и взрываться по независящим от редакции причинам. Большинство т.н. "проблем безопасности" реакторов - это не не ядерные, собссно, проблемы, а проблемы удержания кипятильника в более-менее рабочих рамках. ПО многим параметрам кипятильники уткнулись в асимптотические пределы, и заметного прогресса там не будет никогда, а никогда - это очень долго.
Например, мы, не повышая температурный напор, не можем повысить скорость теплообмена через стенку выше некоторого предела, определяемого характерными энергиями и плотностью.
Мы не можем значительно повысить температуры, потому что с каждым градусом проблемы растут лавиной.
Мы не можем увеличить тепломассообмен с внешней средой, потому что это расходы на собственные нужды.
Мы не можем увеличить КПД, потому что Карно.
И так далее.
Мы обречены жить с огромным потоками масс внутри машины, с коррозией, с вращающейся механикой, клапанами, вентилями, переносом облучённого материала, и выигрыш по одной статье сразу бьёт проигрышем в других.
Это - тупики, когда микроскопические улучшения даёются всё бОльшей и бОльшей ценой.

Мы уходим от ТД-машин позапрошлого века при сжигании топлива в электрохимию.
Почему для более продвинутого ядерного топлива мы привязаны к идеям Джеймса Уатта (или, изредка, Джорджа Брайтона) с вариациями?

...

Кстати, в начальных ветках по Gen4 таки был реактор с МГД-преобразованием. Его сочли слишком футуристичным (малообоснованным, бумажным) и забили на эту ветку большой болт.

Как мне говорили некоторые товарищи, МГМД генератор хотели запустить - но не дали команды (был в свое время построен в Воронеже, правда на традиционном топливе).
Если уж раскатывать губу, то:
1) Генератор на сверхпроводимости (хотя бы на жидком азоте)
2) Можно повысить КПД, если сможем повторно использовать низкопотенциальное бросовое тепло для выработки электричества. Один из вариантов - повысить потенциал тепла (т.е. температуру) - обычными тепловыми машинами. Правда размеры и затраты - окупятся ли? Еще тот вопрос.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 4:15