Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Переключение с системы на систему в энергетике
Автор: kostik-iran 24.4.2017, 13:50
Извините, тут есть профессиональные энергетики?
Интересуют не все те, кто 22 декабря празднует, а именно специалисты по энергогенерации и системам распределения.
Вопрос к ним - физически реально реализовать отключение части энергосистемы и переподключение её к другой системе?
Это я про Прибалтику, конечно.
Проблема, насколько я понимаю, в синхронизации. Я не говорю о том, что надо дополнительные подстанции построить, ЛЭП и тому подобное.
Саму систему полностью надо будет "загасить" и потом постепенно подключать потребителей и свои генерирующие мощности?
Или есть другой реальный вариант?
Автор: AtomInfo.Ru 24.4.2017, 15:26
Я сам не энергетик, естественно, но на форуме в принципе люди есть с таким опытом.
Увидят - ответят, надеюсь.
Наверное, первое представление можно попытаться получить из опыта турецкого блэкаута. Чем-то по идее должно быть похоже на переключение.
6. Power System Restoration Process
https://www.entsoe.eu/Documents/SOC%20documents/Regional_Groups_Continental_Europe/20150921_Black_Out_Report_v10_w.pdf
Автор: lz2gj 24.4.2017, 16:38
Интересуют не все те, кто 22 декабря празднует, а именно специалисты по энергогенерации и системам распределения.
Вопрос к ним - физически реально реализовать отключение части энергосистемы и переподключение её к другой системе?
Это я про Прибалтику, конечно.
Проблема, насколько я понимаю, в синхронизации. Я не говорю о том, что надо дополнительные подстанции построить, ЛЭП и тому подобное.
Саму систему полностью надо будет "загасить" и потом постепенно подключать потребителей и свои генерирующие мощности?
Или есть другой реальный вариант?
Думаю, что Ваклин лучше всех знает точно как ето делается.
На честное слово скажу, что можно не трогат болшой системе.
Болгария вошла в ENSTO без блекаута, но процес совсем не простой или дешевий.
Другой вариант по тихонку строит граничние подстанции типа переменного/постоянного/переменного тока. При разнопосочние перетоки надо по 2 щуки.
Автор: Vaklin Hristov 24.4.2017, 17:09
Увидят - ответят, надеюсь.
Наверное, первое представление можно попытаться получить из опыта турецкого блэкаута. Чем-то по идее должно быть похоже на переключение.
6. Power System Restoration Process
https://www.entsoe.eu/Documents/SOC%20documents/Regional_Groups_Continental_Europe/20150921_Black_Out_Report_v10_w.pdf
Тема длинная и разносторонняя. Расскажу, но не раньше чем завтра. Никаких blackout'ов не нужны, а проблема туркам совсем не была в Европе, а в том, что все частные производители заявили параметры, по которым будут работать, а при первом же несоответствий в системе отключились вручную.
Кроме того Турция работала в параллельном режиме с Европой многие годы не быть членом ENTSO и не отвечающей требованиям того же коллектива. Потом приняли, а уже потом случились сюрпризы с частниками.
Автор: LAV48 24.4.2017, 23:19
Не знаю, есть ли тут энергетики из тех мест, а не зная конкретных сетей нельзя и однозначно ответить.
P.S. Если есть вариант переключать кусками, а не скопом - то вполне можно не совершать полного блекаута, а уводить ограничивая маленькие подстанции. Скорее всего в реалиях так не получится, т.е. многое просто надо будет потушить, в том числе и генерацию.
P.P.S. Я не энергетик, только техникум по специальности 1806.
Автор: Sinus 25.4.2017, 3:34
Или есть другой реальный вариант?
"Гасить" систему это возможный вариант, но очень жесткий, только в крайнем (аварийном) случае реализуется.
После синхронизации станции, с одной стороны начинают отключать с другой стороны включать, все плавно. Секционирование позволяет все сделать с минимальными потерями.
Если совсем просто, то это удлинитель с двумя проводами, один провод в одной розетке, другой в другой розетке. Главное не отключить сразу с двух сторон! )))
Автор: Pakman 25.4.2017, 9:21
Синус, никогда так больше не делайте.
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 11:22
Резюме на вопрос что такое ENTSO-E и с чем его едят.
Для вхождению в какую либо группу, даже организованную преступную, нужен обоюдный интерес. Мне что то надо, но и у меня есть что предложить. В данном случае или рынок (Турция) или провода (Болгария, Австрия) или производство по низкой цене (Румыния, Венгрия) или возобновляемые источники для богатых (Германия, Нидерланды) и т.д. Дая только для примера, не цепляйтесь к словам.
После нахождения обоюдного интереса переходим на слово "качество". Качество поставок превыше всего. В данном случае качество в первом приближений = стабильности частотой сети. Есть и второе и третье приближение, но о них дальше.
Для обеспечения качества нужен "системный регулятор". Компьютер такой. Если компьютер с недостатками или сеть и производство с недостатками то нужно соорудить САОН, и делительную автоматику. Все для того, чтобы не водились по самого бедного (частота ниже для бедных), а все работали по честному (по кодексу, по понятиям, кому как ближе).
Дальше есть громоздкие производители с большой одинарной мощностью, которая или будет полезная или пойдет во вред. В любом случае им надо ставить power sysetem stabilizer. Не знаю как на русском переводиться. По воспоминаниям, все выше 100 мегаватт должно иметь такое устройство.
Потом идем на проверку поддержания международного обмена. Возможно звучит и удивительно, но основная забота головного (центрального) диспетчера именно в поддержание заданного графика обмена. Проблема производства и переложена на других если, колебания не воздействуют на обмен.
Примерно 3-5 лет по сроком от желания до "совокупления". Конечно, можно быть связанным с "центром" не быть членом содружества. Но только как аппендикс и с условием жесткого и безоговорочного разделения от "большого брата" если что не так у тебя.
Автор: AtomInfo.Ru 25.4.2017, 12:09
Ваклин, вопрос был немного другой.
Неважно, какая система, какая страна. Например, Африка, Королевство Лимпопо.
Лимпопо подключено к одной энергосистеме, но собирается от неё отключиться и подключиться к другой системе. Совершенно неважно, почему. Например, король Лимпопо с утра подавился бананом и не там поставил подпись на указе, и теперь его надо выполнять.
Вопрос - как технически это будет сделано?
У вас был похожий опыт. Поэтому, если помнишь как это было сделано технически, то расскажи, пожалуйста. Был бы признателен.
Автор: Pakman 25.4.2017, 12:27
Технически всё очень просто - район выделяется на автономную работу, отключившись от старой системы. Диспетчера района подстраивают частоту под новую систему и синхронизируются с ней. Никакого блекаута не нужно.
Вся основная масса проблем носит организационный и денежный характер - кто оплачивает банкет, изменение нормативной базы, доработка автоматики и пр.
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 12:55
У нас система была с Украины, России, Румынии и другие. Мы просто сделали условно нулевой баланс с Украины и отключили связь. К тому моменту системы и так были синхронные, но наш участок не отвечал по критериям управляемости и стабильности. Потом, по мере вхождения в нормативов начали отключать постепенно делительных автоматов. Все проходило плавно и далеко не дешево.
Неважно, какая система, какая страна. Например, Африка, Королевство Лимпопо.
Лимпопо подключено к одной энергосистеме, но собирается от неё отключиться и подключиться к другой системе. Совершенно неважно, почему. Например, король Лимпопо с утра подавился бананом и не там поставил подпись на указе, и теперь его надо выполнять.
Вопрос - как технически это будет сделано?
У вас был похожий опыт. Поэтому, если помнишь как это было сделано технически, то расскажи, пожалуйста. Был бы признателен.
Автор: Pakman 25.4.2017, 12:56
Если, например, район является дефицитным, то есть получающим значительную часть мощности извне, то новая энергосистема, прежде чем подключить этот район, должна обеспечить наличие у себя резерва этой мощности. Возможно, придётся строить блоки. Потом, надо построить линии. Нужно привести нормативку района в соответсвие с новыми стандартами. Нужно обеспечить соответсвие автоматики энергообъектов района этим стандартам. Представьте, сколько это всё потребует денег.
В гипотетическом случае оголтелой российской угрозы, европа могла бы взять Литву в систему на правах аварийного района, в котором всё плохо, непредсказуемо и пр. Но за аварийные системные услуги драло бы с бедных лабусов тойной тариф.
Автор: LAV48 25.4.2017, 12:59
Вот как синхронизировать один генератор с системой - понятно, а как несколько? А если этих крутящихся железяк сотни, а ещё десятки тысяч крутящихся железяк у потребителей?
Автор: Dobryak 25.4.2017, 13:17
Буквально сегодня Украина побудила Россию на крупномасштабный натурный эксперимент в Донбассе
Автор: Pakman 25.4.2017, 13:20
Сказал А, говори и Х. Чего там?
Автор: Pakman 25.4.2017, 13:24
Есть такое понятие, эквивалентный ротор энергосистемы. Он как бы один, коллективное бессознательное всех роторов, включённых в сеть. Вот его и синхронизуют.
Автор: Dobryak 25.4.2017, 14:27
A... Вам курьер из Киева не принес извещение об отключении ЛНР и ДНР от украинских энергосетей? Грязно работают! Как сообщают знакомые, в Луганске перебои до нескольких часов, местами объявлено на весь день
Автор: Татарин 25.4.2017, 14:37
Ну, всё-таки, совсем не тот случай.
В ЛНР фактически было переключение с фидера на фидер в рамках одной системы.
А блекауты были вызваны исключительно переключениями и переналадкой автоматики (потому что систему разрезали линией фронта по местным сетям случайным совершенно образом).
Проблем с _синхронизацией_ не было никаких.
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 16:07
Когда Турция официально и торжественно входила в ENTSO-E, с одной стороны крутились 70 условных гигаватт, с другой несколько тысяч. Первый раз сделали паралель по всем условиям, но не удалось удержать баланс обмена. Со второго раза получилось лучше.
Автор: Dobryak 25.4.2017, 17:26
В ЛНР фактически было переключение с фидера на фидер в рамках одной системы.
А блекауты были вызваны исключительно переключениями и переналадкой автоматики (потому что систему разрезали линией фронта по местным сетям случайным совершенно образом).
Проблем с _синхронизацией_ не было никаких.
INTERFAX.RU - Правительство РФ решило обеспечить Луганскую область Украины бесперебойными поставками электроэнергии в связи с тем, что Киев прекратил электроснабжение самопровозглашенной Луганской народной республики, сообщил "Интерфаксу" во вторник полномочный представитель РФ в контактной группе по урегулированию ситуации на востоке Украины Борис Грызлов.
"В соответствии с действиями властей Украины правительством РФ было принято решение об обеспечении электроснабжения со стороны Российской Федерации в рамках гуманитарной поддержки", - сказал Грызлов. По словам полпреда, ситуация с отключением электроэнергии в Луганске "стоит в ряду других действий, фактически отторгающих отдельные районы Донбасса от Украины". "Отмечу, что для жителей Донбасса в условиях сознательной экономической блокады со стороны Украины отсутствует возможность для оплаты электроэнергии. Вопрос этот, конечно, будет обсужден завтра на контактной группе и ее экономической подгруппе", - подчеркнул Грызлов.
"Но как из Минска или Луганска бороться с сознательными, политически мотивированными и абсолютно противоречащими минским соглашениям шагами, когда украинская сторона не готова воспринимать жителей Донбасса как равноправных граждан Украины?" - заявил российский полпред. По оценке Грызлова, налицо "все больше и больше признаков того, что официальный Киев хочет реинтеграции Донбасса только на словах". Он также сообщил, что ограничения потребителей на территории Луганской области в настоящее время нет. Национальная энергетическая компания "Укрэнерго" в ночь на 25 апреля отключила не подконтрольную Киеву территорию Луганской области от энергоснабжения.
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 18:20
Но, если не платили, то правильно и отключили. У нас так же, негуманно, отключат меня если будут задолженности.
И сразу вопрос возник. ЛНР и ДНР России за электричество платить будут?
Автор: Pakman 25.4.2017, 18:25
Будешь себя сравнивать, когда тебе твое правительство карточку заблокирует и свет отключит. Еще можешь сходить со своими военными повоевать у дома, что бы совсем "так же" было.
Автор: AtomInfo.Ru 25.4.2017, 18:25
Сначала от модератора. Потом вынесу последний разговор отдельно.
Dobryak,
это не тот случай, про который спрашивал Kostik-iran.
Система, насколько я понимаю, осталась одна, связь Россия-Украина не отключена. Изменились только связи с ЛНР - одну отключили, другую включили.
В случае же Беларуси/Литвы речь идёт о более сложной, как я понимаю, задаче - Литва намерена полностью отключиться от одной системы и перейти в другую. Это, скорее, ближе к тому, что делали болгары и турки
Хотя по туркам мне тоже не очень понятно - у них четыре ЛЭП на 400 кВ с восточными и южными соседями, а также на востоке ещё две на 220 кВ и одна (в Иран) 154 кВ. Интересно, они от них отключались, когда подключились к ENSTO?
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 19:14
Dobryak,
это не тот случай, про который спрашивал Kostik-iran.
Система, насколько я понимаю, осталась одна, связь Россия-Украина не отключена. Изменились только связи с ЛНР - одну отключили, другую включили.
В случае же Беларуси/Литвы речь идёт о более сложной, как я понимаю, задаче - Литва намерена полностью отключиться от одной системы и перейти в другую. Это, скорее, ближе к тому, что делали болгары и турки
Хотя по туркам мне тоже не очень понятно - у них четыре ЛЭП на 400 кВ с восточными и южными соседями, а также на востоке ещё две на 220 кВ и одна (в Иран) 154 кВ. Интересно, они от них отключались, когда подключились к ENSTO?
Нет, не отключились. И не надо ничего отключать. Сейчас большой комп включу, дам ясности.
Автор: Vaklin Hristov 25.4.2017, 19:36
Пробуем еще раз.
ENTSO-E есть кооперация сообщников по предоставлению услуг с заведомо известным уровнем качества. Принятие в клуб осуществляется по мере привода доказательств о наличий технических и организационных средств для управления. Ошибочно рассматривать ENTSO-E только как синхронную область. В зависимости от интереса отдельных членов можно подключать в синхронную область и не отвечающих полностью на все условия, но при осуществлением порядка других технических мер. Турция работала совместно с Болгарией по двум линиям и вообще не была членом каких либо сообществ. Был сделан простой подсчет насколько "волна" растянется при отклонений от заданного переноса и, соответственно, были приняты технические меры с нашей стороны по отключению их если чего. По мере свободного ресурса разрешенный трансграничный перенос увеличивался. Он и сейчас ограничен, но предполагается, что отключения по несоответствиям будут реже из за осуществления и принятия пакета мер, котороые привели к вхождению в клуб.
Скажу по другому. Даже и Россия может присоединиться, но при условий соблюдения баланса перетоков. Перетоки возникают из за условной разницы в частот крутящихся механизмов и т.д.
По конкретному казусу. Прибалтика может спокойно вести переговоры с соседями на подключение и синхронизацию отдельных участков, или даже всю сеть. Последнее, если Россия не будет яро перечить тому и "качать" систему злоумышленно. Иначе делается делительная автоматика в сторону "не синхронной" области с учетом, что соседи обеспечат дефицита при отключений от обычного поставщика. Примерно так. Если непонятно опять, то дальше только на пальцах смогу.
ENTSO-E предоставляет бесплатно карту СМИ. Нужно подать заявление и подписать соглашение. AtomInfo.ru может попросить там и все станет понятнее. Карту нельзя полностью выкладывать в сеть, но кусками для наглядности даже приветствуется.
Автор: Sinus 26.4.2017, 8:13
Тогда мне перестанут платить зарплату. )
Автор: Superwad 26.4.2017, 11:28
На сегодня, прибалты получают эл.энергию от европейцев через постоянку. Это самый простой способ синхронизации. Правда, как утверждают злые языки - очень дорогой и не надежный. Линии перетока больше стоят на профилактике, чем работают. Так что посмотрим, чем закончится все это дело.
Автор: Vaklin Hristov 26.4.2017, 14:15
Дорогой с не надёжным и простой никак не синонимы.
Выше написал как закончится. ENTSO-E и Интер РАО по рукам и дальше, у кого есть наличка, тот и будет себе всяких регуляторов и других премочек ставить.
Автор: Татарин 1.5.2017, 0:26
На сегодня прибалты не получают энергию от европейцев.
Сейчас между Прибалтикой и ЕС один линк постоянного тока - EstLINK, и ведёт он в Эстонию, которая энергоизбыточна.
Иногда, в ветренную погоду Эстония отдаёт энергию по нему.
Автор: Superwad 2.5.2017, 9:59
Сейчас между Прибалтикой и ЕС один линк постоянного тока - EstLINK, и ведёт он в Эстонию, которая энергоизбыточна.
Иногда, в ветренную погоду Эстония отдаёт энергию по нему.
Более подробно цена вопроса и что нужно сделать, чтобы переподключить к Евросоюзу Прибалтику тут
http://geoenergetics.ru/2016/12/30/blekaut-kaliningradskoj-oblasti-vzglyad-iz-evropy/
https://ria.ru/atomtec/20161125/1482178458.html
Он отметил, что сейчас идет исследовательская работа, которая в ближайшее время будет закончена и позволит выработать оптимальные варианты дальнейшего взаимодействия в электроэнергетике тех стран, которые входят в энергокольцо БРЭЛЛ.
Энергетическое кольцо БРЭЛЛ состоит из работающих параллельно энергосистем Белоруссии, РФ, Эстонии, Латвии и Литвы. Эксперты считают, что строительство Россией Балтийской АЭС в Калининградской области стало бы важным шагом в направлении синхронизации стран Балтии с европейской континентальной энергосистемой, поскольку выработка электроэнергии этой станцией открывает возможности для экспорта электроэнергии в соседние государства ЕС. По мнению специалистов, Балтийская АЭС сможет стать связующим звеном между энергорынками Восточной и Центральной Европы, что поможет взаимной интеграции этих регионов.
Т.е. получается, что Белорусская и Балтийская АЭС для Европы интереснее, чем энергонезависимость Прибалтов. Проще и дешевле наладить экспорт в Евросоюз, чем обратно. Над чем и работают.
Автор: Vaklin Hristov 3.5.2017, 19:23
Сама Россия представляет для Европы определенный интерес. Вес комплексного ротора увеличится, что есть хорошо. Будет подробная публикация на AtomInfo.ru в середине Июня. Раньше накладно, поскольку без 100 грамм, разрисовок на салфеток и других ухищрений передать познание трудно будет.
Автор: Superwad 4.5.2017, 10:32
Ждем-с
Автор: amber 10.5.2017, 8:57
И сразу вопрос возник. ЛНР и ДНР России за электричество платить будут?
Ой, какие мы рыночные. А пенсии не платить людям, которые их заработали - гуманно? Молчали б уже лучше, не зная ситуации.
Автор: Татарин 10.5.2017, 17:02
Объединение систем в принципе интересно всем участникам. Тем более, что Россия сильно сдвинута от ЕС на восток, и технические перетоки могут быть очень удобными всем участникам.
(...и по мере роста доли ВИЭ и удешевления сильноточной высоковольтной электроники будет всё интереснее и интереснее.)
Автор: Superwad 11.5.2017, 9:32
(...и по мере роста доли ВИЭ и удешевления сильноточной высоковольтной электроники будет всё интереснее и интереснее.)
Скорее не высоковольтная электроника, а криогенные, пусть и механические, но высокотемпературные сверхпроводники на жидком азоте, двигатель- генератор с электронным управлением более надежнее на очень больших мощностях будет. (Есть примеры, у тех же американцев, где такая связка работает больше 60 лет).
Автор: Vaklin Hristov 11.5.2017, 10:13
(...и по мере роста доли ВИЭ и удешевления сильноточной высоковольтной электроники будет всё интереснее и интереснее.)
На "технических перетоках" можно хорошо зарабатывать.
Автор: Superwad 12.5.2017, 8:18
А если еще сделать "виртуальный" реверс - вообще будет малина
Автор: Vaklin Hristov 12.5.2017, 9:10
ENTSO-E придумана для того, чтобы зарабатывать. Кто расчетливее, тот заработает больше. Конечно, деньги не могут идти ниоткуда, но на то и есть конечный потребитель.
Кроме того, уже появляется потребность в специфических стабилизационных услуг, на которых так же можно заработать неплохо. Пока таких услуг в автоматизированном порядке никто не додумался предоставлять
Автор: Ирина Дорохова 25.1.2022, 14:44
Добрый день, уважаемые форумчане!
Подскажите, пожалуйста, вот фраза: "25 января в 11:59 ч. (по времени нст) ввиду значительного аварийного дисбаланса, созданного энергосистемой Центральной Азии, произошел наброс мощности на транзит электроэнергии 500 кВ "Север-Восток-Юг Казахстана". В результате произошло аварийное разделение транзита с погашением значительной части потребителей южной зоны Казахстана. На фоне этого произошло полное погашение энергосистем Узбекистана, Киргизии".
- А что такое "наброс мощности на транзит? Что там случилось?
.. оно, конечно, не про БРЭЛЛ, но тоже про транзит и энергокольцо.
Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2022, 15:09
Из словаря:
Наброс мощности - быстрое (в первом приближении принимаемое за мгновенное) увеличение электрической мощности, происходящее вследствие внезапного роста нагрузки или отключения какого-либо элемента электрической системы (генератора, линии, трансформатора).
На транзит - казахстанское уязвимое место, "Север - Юг".
Что случилось, будут разбираться Казахстан и Узбекистан. Винят друг друга и майнеров.
В мае 2016 года, когда случился предыдущий наброс на транзит, причиной сочли отключение ВЛ-220 кВ "Курпсайская ГЭС - Датка" во время ремонта ВЛ-220 кВ "Курпсайская ГЭС - Кристалл".
Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2022, 15:32
кликабельно
http://atominfo.ru/files/atominfo/nabros2016.png
Это май 2016 года. Одна из линий транзита "Север-Юг".
Видишь резкий скачок мощности у красного графика между 13:42:20 и 13:42:30? Из-за отключения одной из линий системы.
Мощность практически мгновенно возросла с 600 до 800 МВт, далее переходный процесс и всё устаканилось на новой мощности после 13:42:40.
А сегодня у них, как мы видим, не устаканилось.
Автор: Sancho 25.1.2022, 18:45
А настолько вообще реально получить быстрый рост нагрузки на 200 МВт? Правильно понимаю, что виной такому скачку практически всегда именно отключение параллельного источника?
Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2022, 19:50
Конкретно в этом случае, как тогда писали, из-за отключения линии разгрузились две ГЭС в Киргизии примерно на 250 МВт.
Автор: Ирина Дорохова 26.1.2022, 10:34
Спасибо! но все равно, к сож, не до конца понятно.
А может кто-то эту ситуацию с набросом мощности на транзит по шагам расписать? Как это у диспетчеров выглядит? Вот, допустим, отключилась какая-то станция или подстанция, на севере (в КЗ) или юге (Узб). Что происходит потом?
Автор: AtomInfo.Ru 28.1.2022, 8:07
Отключение электроэнергии на юге Казахстана 25 января случилось из-за короткого замыкания на Сырдарьинской ТЭС в Узбекистане - казахстанский оператор.
Автор: AtomInfo.Ru 28.1.2022, 9:01
http://atominfo.ru/newsz04/a0576.htm
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)