Версия для печати темы

Автор: Обнинский 26.10.2016, 11:19

Пробую открыть тему.

Автор: Обнинский 26.10.2016, 11:20

Получилось! Тогда вопрос.

Два процента погрешности в чем?

Автор: alex_bykov 26.10.2016, 11:30

Судя по формулировке, речь идёт о вкладе констант в погрешность результата кода (это могут быть поля и/или реактивность или коэффициенты реактивности). 2% для реактивности многовато, так что речь, скорее, идёт о погрешности расчёта поля.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 11:44

Нет, разговор был именно о критичности. Причём в холодном состоянии.

Но именно о константной составляющей погрешности. То есть, это не означает, что программы считали kэфф=1+/-0,02.

И ещё, нужно учесть направленность БНАБа - речь в первую очередь идёт о быстрых реакторах.

Ну и ещё один момент. Герои интервью сократили этот кусок, видимо, посчитав слишком частным вопросом. Два процента - это чистый БНАБ без АРАМАКО, а в АРАМАКО была такая штука, как бэжитики, поправка на форму внутригруппового спектра для упругого рассеяния, что очень много давало в расчётах критичности быстрых аппаратов - как бы не процент.
То есть, после АРАМАКО 2% плавно превратились всего в 1%.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 11:45

И ссылка на интервью, откуда Обнинский взял свой вопрос.

http://atominfo.ru/newso/v0438.htm
Цибуля и Савоськин.

Автор: alex_bykov 26.10.2016, 12:37

Саша, но 2% для такого расчёта реально много...

Автор: asv363 26.10.2016, 13:05

Я понял так: есть расчёт, его погрешность - х. Таким образом, речь идёт о процентном вкладе в общую погрешность, или в х (2% от х для примера).

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 13:08

Нет, немного.
Иначе ПОБы в промышленных масштабах насчитывали бы уже в советское время. ЕСки это позволяли по производительности, даже моя любовь гэдээровская ЕСка в принципе тянула бы работу с программами типа NJOY, если в монопольном режиме.

Ты же судишь по ВВЭР, да ещё по сегодняшним А тут БРы, да ещё и старые.

Зря мужики убрали из текста упоминание об АРАМАКО, хорошая была подсказка по хронологии.
Арамако стандартная первая работала с БНАБ-78, а она была не первой. До неё ещё 2F была, и может, что-то ещё.

Вот тебе отсечка, к каким годам относились 2%.

АРАМАКО, как я сказал, примерно процент из этой погрешности убрала. Для примера, WIMS-D4 со стандартной библиотекой, попавший в Союз, имел выше области термализации 25 групп (т.е. практически совпадал с БНАБ по числу групп), но поправки на внутригрупповой спектр делать не умел, и поэтому, несмотря на свою мировую известность, врал как раз примерно на всё те же 2%. При расчёте быстрых систем врал. Тепловые он считал неплохо.

Теперь ещё один момент. Цибуля говорит о константной погрешности, и только о константной. В расчётах она успешно компенсировалась прочими погрешностями. Причём достигалось это каждый раз по-разному.

Посмотри препринт Жемкова, как пускали БОР-60.
http://atominfo.ru/newsg/n0191.htm

Первое, что они сделали - ошиблись примерно на 30 ТВС при определении критмассы при сухом пуске. При том, что она составляла где-то 100 ТВС (точная цифирь по ссылке на препринт).

И далее началось. "Ой, мы урана больше задали в расчётах!", "Ой, стали в экранах слишком много!" и т.д. и т.п. А когда запас придумок, что бы ещё учесть и исправить, исчерпался, то в дело вступили "уточнённые данные по сечениям деления и поглощения 235U". И ошибка в критмассе сразу стала 1-2%.

Так что всё так и есть. Стартовало константное обеспечение расчётов быстрых реакторов где-то с 2% погрешности, и это было ещё весьма неплохо для тех времён.
А сейчас, как сказано, при поточечном представлении сечений их константная погрешность порядка 0,5%.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 13:17

Ещё раз, для ясности.

Константная погрешность 2% означала, что холодный критичный реактор при отсутствии любых других погрешностей считался бы как kэфф=0,98...1,02.

А сейчас при константной погрешности 0,5% холодный критичный реактор при отсутствии любых других погрешностей считается как kэфф=0,995...1,005.

Автор: Pakman 26.10.2016, 16:58

Любой реактер?

Автор: alex_bykov 26.10.2016, 17:51

Нет, конечно. Речь, и правда, идёт о быстрых, для которых крайне важно знание и точного локального спектра и всех сечений с их пиками... Для реакторов на тепловых нейтронах важность такого рода уточнённых библиотек ядерных данных сводится к доле делений на быстром/промежуточном спектре, а она, как правило, невелика. Сечения же в тепловой области очень неплохо промеряны...

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 18:51

Тепловые вообще поначалу четырьмя сомножителями считали и не парились.

Автор: Denis_Hliustin 26.10.2016, 19:59

Одногрупповая методика даёт приемлемые результаты для расчета графитовых и тяжеловодных реакторов на природном уране.
Там наряду с тепловыми сечениями, для вычисления вероятности избежания резонансного захвата нейтронов в уране-238, используется резонансный интеграл.
Который измеряется экспериментально для сборок со спектром, близким к спектру рассчитываемого реактора.
Когда стали делать ЛВР на уране обогащения от 1,5 до 5%, оказалось что четырёхгрупповая система констант даёт хорошее совпадение с экспериментальными величинами ЛВР.

Рискну утверждать, что формула четырёх сомножителей и сейчас не устарела. При оценке, например, критических параметров растворов перерабатываемых на радиохимическом заводе, с учетом запасов которые там делаются, если спектр реактора заведомо тепловой - она годится.

Многогрупповые методы нужны, когда по мере диффузии происходит изменение энергетического спектра нейтронов.
В случае теплового реактора с мягким спектром, спектр Максвелловский и не меняется по мере диффузии. Такой реактор можно рассчитать одногрупповой теорией, взяв из эксперимента усреднённые сечения.
Ядерный заряд первого поколения тоже можно рассчитать пользуясь теориями одной-двух групп: спектр там быстрый, по мере диффузии он быстрым и остается.

Иное дело, когда в АПЛ для продления топливной кампании выбираем топливо обогащением свыше 5% урана-235. Бесконечная среда урана-235 имеет К=1 при обогащении 5,6% а среда плутония-239 имеет К=1 при 4,5% в уране-238. То есть спектр при "средних" обогащениях, между 5% и 50%, заранее неизвестен.
В случае замедления на водороде достаточно интервал летаргии разделить на ln[(2e6)/(0.0253)] = 18 групп. Если групп 28, корректно можно считать известный практически важный случай замедления 14-Мэвных нейтронов в дейтерии. Термоядерный заряд с дейтеридом лития-6, ведь не случайно (1/0.72)*ln(14100000/0.0253) = 28.

Для более точного описания замедления нейтронов в натрии, железе, никеле, хроме, титане нужны те самые 299 групп. Однако само по себе увеличение числа групп может не увеличить точность вычислений.
Одна из причин - погрешность в матрицах межгрупповых переходов неупругого рассеяния так же важна, наряду с погрешностью в сечениях.

Автор: Denis_Hliustin 26.10.2016, 20:44

То-то и оно, что много.
При запуске БН-350 по БНАБ-70 критическая загрузка получалась при 199 кассетах, АРАМАКО-70 давало 205,6 а сечения БНАБ-78 близкие к ENDF-BIV давали 206 кассет.
Экспериментально оказалось что требуется 202 кассеты.

Именно поэтому работа над совершенствованием системы констант в США продолжается. В некоторой мере она продолжается в Евросоюзе, Японии и Южной Корее.
В России последние 25 лет эта работа была де-факто свернута в нескольких из тех центров, где она велась до 1991 года.
В частности, в Курчатовском Институте демонтирован ускоритель "Факел", в ИТЭФе ускоритель тоже того, впрочем не будем перечислять остальной список.

На момент конца 1980-х была такая картина:
имелась БНАБ-78 основанная на интегральных экспериментах (полсотни критсборок различного состава и спектра), и имелась БНАБ-Микро.
Между ними сохранялись определённые отличия. БНАБ-78 имела некие произвольные приписки к некоторым видам сечений (не будем уточнять что именно), которые были необходимы для хорошего совпадения критических масс реакторов, типы которых близки к калибровочным моделям.

Однако во-первых, с самого начала хотели создать систему констант, пригодную для расчета любого типа реакторов.
Во-вторых, в результате этих подгонок, расчетная погрешность снимается из коэффициента размножения и критмассы, и переносится в коэффициент воспроизводства.
К 1991 году работа по окончательному сближению БНАБ-Микро и БНАБ-78 не была завершена, а затем она как и многое другое в науке перестала финансироваться. Вот такая ситуация.

Конечно, БНАБ-93 очень значимое дело, однако большинству организаций она на данный момент не доступна и все считают практические задачи по БНАБ-78.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2016, 21:34

АРАМАКО по сравнению с чистым БНАБ понизила kэфф за счёт Bj-тых, а подпрограмма XIN (или её аналог) ничего не дала, потому что загрузка была урановой.
Что до B-IV, то, хотя память может уже и подводить, но вроде бы были работы, в которых эту версию критиковали и рекомендовали использовать B-III до появления новой версии (могу ошибаться).
Всё логично.



Угу. БОР-60 считали сначала одномерной программой, а потом проверяли по двумерной. И тоже попали. После некоторого "волшебства".
Думаю, что и для БН-350 отнюдь не константы определяли точность расчётов.



И к их последним версиям уже появились вопросы - а туда ли они движутся?



Ну да, было.
Я больше скажу - в Курчатнике, например, даже файлы правили. Сам видел То есть, расчёт формально с константами из ..., а в реальности внутри файла часть резонансов была аккуратно поправлена. Без этого никуда.

Неоднократно писал уже о словах Тебина, сказанных в конце 80-ых, что мы должны научиться получать из файлов без подгонки такие многогрупповые библиотеки, по которым можно было бы считать реакторы хотя бы не хуже, чем их считали на арифмометрах.



Вот здесь очень большой вопрос к "большинству организаций". Версия БНАБ-РФ называется так, потому что делалась по заказу российского государства (скорее всего, Миннауки). Соответственно, она и должна быть доступна через государственные органы, чем она отличается от росатомовской версии. Соответственно, БНАБ-РФ может получить и Курчатник, и институты РАН, и профильные вузы, и т.д. По крайней мере, так должно быть.
Упомянутые большинство организаций хотя бы предпринимали попытки её получить?