СОАИ, РУТА и иже с ними, ответвление из ветки "Валенки и Америка" Опции

[cluster]

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

Всё немного посложнее, в смене на БЩУ работает персонал разных подразделений со своими условиями, графиками отпусков, ротациями, обучением и поддержанием квалификации и т.д. Устоявшихся, притёртых, постоянных сменных коллективов давно нет, а если и есть - то условные. Таковы реалии.

[сергей]

Да я догадываюсь, что не выйдет, но учитывать психотип каждого своего работника начальнику все равно приходится...

Нормальный человек ,"заточенный" на результат и осознающий риски всегда будет оценивать степень подготовленности исполнителя.При этом оптимизировать временные потери при решении задачи.Кому то можно ставить "общую" задачу,зная ,что человек знает правильный алгоритм ее решения и по-шагово будет докладывать о результате ,перед получением разрешения на выполнение следующего шага.Кому то озвучивается (ставится задача) к выполнению одного "шага".И ,только после выполнения ,после опроса диктуется следующий шаг.

[cluster]

А замечания к этому тренажеру есть? Что-то улучшать в нем надо? Или все "в шоколаде", "любимый город может спать спокойно"...

А то тут коллега В11 еще и компьютерную "войнушку" предлагает...

Есть и замечания, идут улучшения и модернизации - всё новое на блоке должно незамедлительно переползать на ПМТ, лучше заранее. Не всегда получается. Намечаются, а кое-где и выполнены апгрейты, рехосты программных комплексов. На всех тренажерах весь персонал прошёл обучение по СОАИ, проводилась верификация и валидация СОАИ. Ни кто спокойно лапки не сложил, да и ГИЯРУ не даёт - однако своими ПМТ мы вообще-то, может это и не скромно, гордимся.

[сергей]

Ну и кстати о том насколько это возможно применить хорошо сказал
cluster.

[инженер_Гарин]

Для проверки качества работы уборщиков в туалетах им приходится не только чек-лист проверять, но еще и специальных контролеров заводить, они-то за качеством и смотрят... А у этих контролеров - свой "чек-лист"... И есть те, которые и работу этих контролеров проверяют... В общем, без работы никто не сидит, все как в Древнем Египте: рабы, надсмотрщики, писцы, вельможи, фараон...

Ну а нам-то главное чтобы чисто было, правда?

[Smol]

Эта тема (насчет психотипа) возникла из сообщения Elk, о том, что она "сердцем почувствовала", что новая система контроля на ее ускорителе врет, дала задание перепаять контакты на старый датчик, после чего появились нормальные показания и не надо было перед Первомаем аварийно останавливать оборудование.
Тогда я высказал гипотезу, о том, что на таких сложных установках хорошо бы постоянно иметь двух операторов: одного легковозбудимого (быстро реагирующего на малейший признак неисправности), а второго рассудительного и спокойного, трезво оценивающего все те неприятности, которые обнаруживает первый...

Понятно, что это мое предложение - фантастика, ибо все равно заставят обходиться одним оператором, а такое совмещение психотипов в одном человеке - верный путь к шизофрении...

[сергей]

Есть и замечания, идут улучшения и модернизации - всё новое на блоке должно незамедлительно переползать на ПМТ, лучше заранее. Не всегда получается. Намечаются, а кое-где и выполнены апгрейты, рехосты программных комплексов. На всех тренажерах весь персонал прошёл обучение по СОАИ, проводилась верификация и валидация СОАИ. Ни кто спокойно лапки не сложил, да и ГИЯРУ не даёт - однако своими ПМТ мы вообще-то, может это и не скромно, гордимся.

Гордость ,кстати вполне оправдана,если вспомнить времена ,когда их не было.Только ,часто "менагеры" ПМТ-шников "бъют "рублем,если статистика нарушений ухудшается ,-типа плохо учите.А ,когда требуются деньги на "апгрейд" - "жмотятся",типа вложенные деньги на выработку (прибыль) не влияют.

[cluster]

Знаете ,у меня как раз сложилось нехорошее мнение по поводу "формализованности" действий операторов.Потому что оценивать их действия будут "менагеры".Для которых важней всего наличие подписи в указанное время без оценки сути происходящего.Сама подпись не дает представление о КАЧЕСТВЕ,а только может подтвердить присутствие в данном месте в данное время.Ну и представьте ,выполнили переход по насосам :вроде все в порядке,все параметры "вписываются" в норму,но какая то одна термопара ведет себя не много "не так",хотя все в нормальных пределах.Я бы обходчика ориентировал на более пристальный контроль данного агрегата,если все остальное в его зоне обслуживания не вызывает подозрений.Но тогда ,если оценивать по чек-листу,его надо наказывать за несоблюдение графика обходов(а заодно и меня).Т.е. "формальный" подход не позволяет оценить "качественную" сторону эксплуатации.

Всё правильно.

Вернёмся к домодедовско-туалетной тематике. Такие чек-листы сейчас даже на заправках средней руки в туалетах имеются. Имеются и на нашей фабрике. Как-то пару лет назад захожу в туалет во вверенном мне подразделении и замечаю некачественность, формальной уборки, однако в чек-листе подпись получасовой свежести имеется.
Однако наличие подписи позволило в дальнейшем откорректировать отношение к своим обязанностям конкретного работника.

[Smol]

Ну а нам-то главное чтобы чисто было, правда?

Правда. Но получается, что к "чек-листу" и рабам-уборщикам, ведущим его, еще надо добавить одного надсмотрщика за этими рабами, полписца, что-то взять от внимания вельможи и совсем немного - от фараона... Тогда все будет правильно.

[сергей]

И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госатомнадзор - они и выполняют похожие функции.

[Smol]

И такой надсмотрщик таки есть!Технадзор ,Госатомнадзор - они и выполняют похожие функции.

Да не может быть! Что же у Вас контролеры Технадзора по сменам ходят и за работой насосов и КИПа следят? Не верю! Это скорее - вельможи...
А надсмотрщиков и писцов - это из своих, вот тут как раз коллега cluster рассказал, как он такую роль в своем подразделении выполнял...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 22:20

[cluster]

Гордость ,кстати вполне оправдана,если вспомнить времена ,когда их не было.Только ,часто "менагеры" ПМТ-шников "бъют "рублем,если статистика нарушений ухудшается ,-типа плохо учите.А ,когда требуются деньги на "апгрейд" - "жмотятся",типа вложенные деньги на выработку (прибыль) не влияют.

Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задевающую процесс подготовки персонала, на всех этапах, начиная с тех решения, ТЗ, тендерных документов включаем модернизацию ПМТ и стараемся добиться финансирования работ "под ключ" - совместно с энергоблоком. Получается ( СВРК, СГИУ, течь из 1-го во 2-ой и проч.). Правда это не касается рехоста.

[AtomInfo.Ru]

Помните, какие "штатные" температуры на выходе из активной зоны для ВВЭР/PWR? Градусов 320? теперь мы имеем запас до запроектной авраии на ВВЭР градусов 70, а на Вестингаузском PWR - 300 градусов.

Засуньте себя в башмаки покупателя реактора под давлением и ответьите за него: какой проект для него предпочтительнее - ВВЭР или PWR?

Не могу принять как серьёзную угрозу.

Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный.

Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные.

Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет.

Вместо P.S.
А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0.

[сергей]

Да не может быть! Что же у Вас контролеры Технадзора по сменам ходят и за работой насосов и КИПа следят? Не верю! Это скорее - вельможи...
А надсмотрщиков и писцов - это из своих, вот тут как раз коллега cluster рассказал, как он такую роль в своем подразделении выполнял...

Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют".Есть и служба ,выполняющая функции ведомственного надзора.Тут сложнее.Так как служба "своя" - всегда "выгоднее" наказать какого то исполнителя по "формализованному" признаку (типа не той формы запись,бирка не соответствует образцу и т.д.).Набрать таким образом большой "объем" предписаний.Но ни в коей мере не вытянуть на свет что то такое ,что потребует вложения каких то средств или даст возможность усомниться в задекларированном высоком достигнутом уровне производства.

[AtomInfo.Ru]

А в чем сюрприз-то, собственно? ЧАЭС, Вы думаете, почему взорвалась?

Коды очень продвинулись после TMI-2 и Чернобыля. Собственно, после этих аварий и встал вопрос - ребята, давайте всё-таки ликвидировать разрыв между станционными, инженерными и прецизионными кодами, а также займёмся комплексными расчётами (различные дисциплины считаются совместно, а не параллельно друг другу).

А по поводу современных расчетов, так тоже за примерами далеко ходить не придется: тут на форуме как раз возможное проплавление бетона Фукусимских гермооболочек долго обсуждалось; и есть вполне современная работа с результатами расчетов на эту тему:

Пример не совсем в тему, потому что мы говорили о расчётах для этапа СОАИ. Плавящийся бетон к СОАИ отношения явно не имеет. Он приходит потом.

[Smol]

Вы не правы.Инспектора "ходют и ходют"...

Да, простите, я уж подзабыл, как начальником смены был (не на АЭС, а на химзаводе) и как нас военизированная пожарная охрана предписаниями душила... Причем, действительно, по ночам приходили, смотрели все и потом что-то дурацкое писали... Так это ни одной аварии и не предупредило, они почему-то всегда случались там, где не ожидаешь, где и представить их себе было невозможно (типа, как-то у нас водный раствор щелочи взорвался, человеку лицо обожгло)...
Обычно если что-то из этих предписаний можно было выполнить силами смены - мы тут же это выполняли, а более крупное - это к начальнику цеха шло, он дневной персонал на устранение каких-то замечаний посылал... Но деньгами мало кого наказывали...

Сообщение отредактировал Smol - 30.4.2011, 22:47

[инженер_Гарин]

Мы внедрили неплохой метод - в модификацию, задевающую процесс подготовки персонала, на всех этапах, начиная с тех решения, ТЗ, тендерных документов включаем модернизацию ПМТ и стараемся добиться финансирования работ "под ключ" - совместно с энергоблоком. Получается ( СВРК, СГИУ, течь из 1-го во 2-ой и проч.). Правда это не касается рехоста.

В последнее время появились мнения по поводу тренажерного синдрома, мол оператор в реальной ситуации ведет себя совсем по другому чем на ПМТ. Есть какойнибудь опыт или практика или наблюдения в связи с этим?

[MrNice]

Не могу принять как серьёзную угрозу.

Ловииза - ВВЭР-440, проект не экспортный.

Украинские проекты ВВЭР-1000 также не экспортные.

Экспортные проекты ВВЭР - это АЭС-92 и АЭС-2006. А вот по ним таких данных нет.

Вместо P.S.
А-92 имел прямое столкновение с AP-1000 (Армения) и выиграл. Поэтому, как ни странно, в прямом столкновении экспортных российских и американских проектов наши ведут со счётом 1:0.

Не был бы столь оптимистично настроен. С т.з. активной зоны, как я понимаю, АЭС-92 и ВВЭР-1000 - одинаковы. И если разработчики СОАИ принимают в качестве критерия для перехода ВВЭО-1000 от СОАИ к РУЗА/SAMG столь низкую т-ру на выходе из активной зоны (т.е. как на Ловиисе)

... получаем самое консервативное значение, при котором Тобол. может достигнуть 1200 - Твых твс=390С (например). Вот так примерно определяется уставка для процедуры.
...

то это означает, что с т.з. неравномерности распределения потока по радиусу они уравнивают ВВЭР-440 и ВВЭР-1000. И, соответственно, ВВЭР/АЭС-92. А это не только уровень принятия решений при аварийных ситуациях, но и экономика.

Правда, с другой стороны, они тем самым ставят под большое сомнение уровень своей компетентности: как продавец ВВЭР с их помощью я имею на руках железный аргумент неверности их утверждений. Если для Ловиисы это 430 С, до для ВВЭР это должно быть градусов на 100-200 выше, поскольку для достижения мощности в 2.5 выше на той же самлй активной зоны я должен существенно выровнять поле по активной зоне. Тут даже и расчет по МКЭ ("нодализация" ) не требуется

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.5.2011, 9:52

[Barsouk]

Так это вопрос, опять же опыта. Отделить собственные психические заморочки от реальной ситуации. Не так сложно, к слову сказать.

Отделить не сложно, а вот просчитать последствия неапробированных действий куда сложней, одна надежда на интуицию и опытность, но это, как говорится, к делу не подошьёшь и в РУЗА не опишешь...

[AtomInfo.Ru]

MrNice,

1) Украина тут не при чём. Не надо её настойчиво поминать, я всё равно эти упоминания удаляю. СОАИ для российских ВВЭР делались также с помощью "Westinghouse".

2) У меня есть устойчивое подозрение, что конкретные цифры если уж не считались, то точно согласовывались с российским конструктором. Мы были готовы "снимать с себя всякую ответственность за" гораздо меньшие действия.

3) А-92 и старые проекты тысячников отличаются, в частности, топливом, а топливо если не равно активной зоне, то многое в ней определяет. Проблема повышения точности измерения температуры на выходе из ТВС в тысячниках имелась, и ей активно занимаются, насколько я знаю. А это и есть ключевой параметр для смены процедур.

4) Я с огромным удовольствием обсудил бы происки "Веста". Но это надо делать более конкретно, без митингов.

Например, можно спросить американских коллег, уверены ли они в том, что строения первой категории самого современного энергоблока надо рассчитывать по некой draft Japanese design code выпуска 1992 года, даже не имеющей собственного имени? А всевозможные нагрузки, эпюры и пр. хрень чрезвычайно важные параметры - по коду, сляпанному сделанному в одном из канадских университетов и никому толком не известному? Или зачем машзал, сделанный не таким сейсмостойким как реакторное здание, при разрушении от землетрясения выводит своими обломками из строя часть систем безопасности?

Но я как-то не вижу в данном конкретном случае, который Вы описываете, злого умысла. Наоборот, излишний оптимизм "Westinghouse" - если он есть, ведь для экспортного AP-1000 данных по критерию завершения СОАИ нет - ударит по его проектам, а не по проектам конкурентов.

Действительно, "Westinghouse" до Фукусимы регуляторы задавали два вопроса, вместо ответа на которые американцы начинали мямлить. Это:
- обоснование сейсмостойкости проекта,
- обоснование уверенности в том, что проект не допустит расплавления зоны ни при каких условиях (и, соответственно, причина отсутствия в проектах "Веста" - единственных из всех! - ловушки расплава).

Как Вы думаете, как сейчас после Фукусимы поведёт себя независимый регулятор, которому принесут бумаги с содержанием типа "Зуб даю, у меня запас до кипения самый крутой в мире"? Собственно, у меня ответ один.

Поэтому пусть "Westinghouse" выбирает себе критерием хоть 1600C. Этим самым он сделает хуже только себе самому, а отнюдь не ВВЭР-ам. Ну, я так думаю.

P.S. Кроме того, давайте уточним. Эксплуатационная документация обычно в пакет тендерных документов не входит. Или входит в минимальном объёме. То есть, регулятор, сравнивающий различные проекты, никаких СОАИ не видит.

Причина тому проста. Если регулятор сильный, то в стране есть мощная эксплуатирующая организация, которая и будет эксплуатировать блоки так, как посчитает нужным. Если регулятор слабый, то он всё равно ничего не поймёт из того, что ему принесли показать.