Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму |
23.4.2016, 10:09
Сообщение
#361
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Я считаю, что РБМК хороший реактор, если бы в отличии от всего семейства водо-водяных реакторов с их позорно гигантским коэффициентом реактивности по температуре воды. Это же настоящая мина в системе безопасности этих реакторов. Хорошо, значит наши мнения о хорошем реакторе не совпали. По поводу водо-водяного - это не мина. Просто посмотрите поведение реактивности при аварии с расхолаживанием и поймете, что "неприятно, но мина без тротила". Причина - отрицательные обратные связи (а не положительный эффект, как был на РБМК). А мины в ВВЭР действительно есть, тут отрицать не буду. |
|
|
23.4.2016, 10:53
Сообщение
#362
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Причина - отрицательные обратные связи (а не положительный эффект, как был на РБМК). Отрицательные обратные связи это, конечно хорошо, но плохо, когда они очень большие. Это и есть мина. У хорошего реактора все обратные связи должны быть слабоотрицательными, каковым являлся бы МКЭР. А если добавить отсутствие корпуса, которое исключает потенциальную опасность аварии с разрывом корпуса, то вот вам готовый аппарат со свойством внутренней самозащищенности. Я тут вспомнил, что пару лет назад я делал презентацию для англоязычных дилетантов по причинам аварии. Вот она, может кому то пригодится https://yadi.sk/i/4HqSGkfprDreu Смотреть с комментариями к слайдам. Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 10:55 |
|
|
23.4.2016, 11:59
Сообщение
#363
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 358 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
|
|
|
23.4.2016, 13:01
Сообщение
#364
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
А тогда я не понял, на какую пониженную мощность должен был переведён реактор, если он и так был на запроектной пониженной мощности? Почему "запроектной"? 200 МВт это вполне проектная мощность. А вот на какую именно мощность должен быть переведен реактор - это вопрос к разработчикам РБМК. В Регламенте говорится то, что я показал. Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 13:01 |
|
|
23.4.2016, 13:13
Сообщение
#365
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 358 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Да, но мощность ведь уронили ниже и по регламенту должны были гасить реактор... а не переводить на пониженную мощность.
|
|
|
23.4.2016, 13:28
Сообщение
#366
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Да, но мощность ведь уронили ниже и по регламенту должны были гасить реактор... а не переводить на пониженную мощность. 1. Мощность уронили ниже чего? 2. По какому Регламенту должны были "гасить реактор"? Укажите ссылку на Регламент и на пункт. Я выше указывал ссылку на Регламент , действовавший тогда и на соответствующие пункты. Ничего того, о чем Вы пишете там нет. Или не указал ссылку? Ну вот она http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 13:32 |
|
|
23.4.2016, 15:44
Сообщение
#367
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 358 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
ОК, спасибо, я уже подзабыл цифры.
Эксперимент должен был проводится при 700 МВт, мощность уронили до 200, но в принципе, до МКУ в 100 МВт не дошли. |
|
|
23.4.2016, 16:07
Сообщение
#368
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
ОК, спасибо, я уже подзабыл цифры. Эксперимент должен был проводится при 700 МВт, мощность уронили до 200, но в принципе, до МКУ в 100 МВт не дошли. А вон вы про что. Да собсно пофиг падала мощность ниже 100 или нет, это чисто юридический момент. На физику это не влияет. На физику влияет выбранный уровень мощности после ее подъема - вот эти самые 200 МВт(т). Это одна из первых ошибок персонала - это ой какой нехороший уровень мощности, крайне пакостный. Почему на нем остановились? Неизвестно. Я думаю, что тут дело в параллельно проводившихся работах по замеру виброхарактеристик ТГ. Для них как раз и нужно было сбросить подачу пара до минимума. Сообщение отредактировал viur - 23.4.2016, 16:09 |
|
|
23.4.2016, 16:19
Сообщение
#369
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
А вот ошибка в проекте чернобыля другого характера. Она привела к трагедии даже без 10-ти метрового цунами. На обычном испытании, которое проводится на всех проектах. Да, с отступлением от программы, но такое отступление вполне вероятно, и его вполне можно было предусмотреть. Вот такие ошибки точно не должны были быть в проекте. А были. Потому что, изначально идея такого придурковатого реактора не рассматривалась как проект энергетического реактора для промышленной выработки эл.энергии. А предназначалась в основном, для других целей. И для других целей идея проекта была может и хороша. Но умные академики "пошли дальше..." и развили тему. Хоть раз свой треп подтвердите документом? РБМК как раз не для плутония создавали, а из-за тормозов таких как вы, в машиностроении, саботировавших производство новых образцов техники ради выполнения плана по штукам ради выслуживания. Чего стоят турбины 500 МВт ХТЗ, которыми в частности комплектовали и все РБМК, комплектацию которого, а также ВВЭР, опять же лоббировали укропы в ЦК. Хорошо что ЛМЗ быстро внедрили свою К-1000, а ВВЭР с ХТЗ остался лишь на НВАЭС. -------------------- |
|
|
23.4.2016, 20:31
Сообщение
#370
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
|
|
|
23.4.2016, 21:17
Сообщение
#371
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 358 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Pakman, подлёдный лов?
Проверяют, народились годзилы или ещё нет? |
|
|
23.4.2016, 23:05
Сообщение
#372
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Ребята, с политикой и взаимным оплёвыванием завязываем.
Nut, вот про совдепию не согласен. Скорее, общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью". И не только у нас. Оно периодически икается, причём до сих пор. Того же Локбаума почитать, и нас закрывать можно. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
24.4.2016, 6:01
Сообщение
#373
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Ребята, с политикой и взаимным оплёвыванием завязываем. Nut, вот про совдепию не согласен. Скорее, общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью". И не только у нас. Оно периодически икается, причём до сих пор. Того же Локбаума почитать, и нас закрывать можно. общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью" - это и есть основа для соответствующего поведения. Насчет Локбаума, думаю не только я, но и многие коллеги могли бы Локбаума "сильно удивить" (мягко сказал) некоторыми своими рассказами. ))) Ладно, это только мнение. Могу и не высказывать, конечно, раз так пациенты нервничают. ))) Считаем, что все было класс, я видимо просто ошибаюсь! (если так комфортнее жить) |
|
|
24.4.2016, 9:45
Сообщение
#374
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 884 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
общее состояние было "всезнания" и "полёта над реальностью" - это и есть основа для соответствующего поведения. Насчет Локбаума, думаю не только я, но и многие коллеги могли бы Локбаума "сильно удивить" (мягко сказал) некоторыми своими рассказами. ))) Ладно, это только мнение. Могу и не высказывать, конечно, раз так пациенты нервничают. ))) Считаем, что все было класс, я видимо просто ошибаюсь! (если так комфортнее жить) Мне как дилетанту лучше бы курить тохонько в уголке, но вина изобличаемых Nut-ом "академиков" в том, что они полагали, что эксплуататоры АЭС столь же сведущи в физике, как и они, и никогда не вздумают обходить освещенные проспекты темными подворотнями. И не увешали залы БЩУ топорами, которые отрубали бы шаловливые руки эксплуататоров при малейшей попытке включить/выключить не тот тумблярочек и повернуть не туда не тот регулятор. Даже дилетантам очевидно, что спор между "академиками" и "эксплуататорами" никогда закрыт мировой не будет. |
|
|
24.4.2016, 10:29
Сообщение
#375
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Намекаете на наработку плутония? Это один из распространенных мифов. Да, один из реакторов, наработчиков плутония был прототипом РБМК, но это очень дальний родственник. Настоящим прототипом был Белоярский АМБ, не имеющий никакого отношения к наработке плутония. В РБМК нарабатывается тот же самый реакторный (а не оружейный) плутоний и в том же количестве, что и в любом другом реакторе на тепловых нейтронах. порезано без толку объяснять, что главными моментами продвижения РБМК, у Александрова, порезано, были: 1. максимальный уровень выработки делящихся, сопоставимый с хвостами обогащения, что давало основание для захоронения, а не для дорогостоящей переработки, которая к тому же увеличивает объемы отходов в 20 и более раз. 2. утилизация регенерата ВВЭР в качестве основного топлива. Именно из-за второго момента РБМК проектировали на начальное обогащение всего 1,8%. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.4.2016, 8:56
Причина редактирования: Порезал. - Модератор
-------------------- |
|
|
24.4.2016, 10:32
Сообщение
#376
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
они полагали, что эксплуататоры АЭС столь же сведущи в физике, как и они, и никогда не вздумают обходить Вот именно об этом я и писал. Так не бывает. Поэтому всегда надо делать защиту от дурака в потенциально опасных местах. Именно на этапе проектирования. Вообще-то всегда так и делается. Но там не было сделано. Вот это и есть ошибка проектирования. А операторам свойственно ошибаться, особенно в нестандартных и стрессовых ситуациях. И это нормально. Надо исключать принципиальную возможность таких тяжелых последствий ошибок человека. В крайнем случае, если уж никак, а очень надо, то проектом надо защищать такие вещи, автоматикой. Ладно, как говорил, это только мнение. Не надо ядом брызгать. |
|
|
24.4.2016, 10:35
Сообщение
#377
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Даже дилетантам очевидно, что спор между "академиками" и "эксплуататорами" никогда закрыт мировой не будет. Так ведь дело в том, что "эксплуатация" то и не нарушила ничего. Ну почти. Превысили суммарный расход воды через реактор и не перевели уставку АЗ по уровню воды в БС (с уровнем воды в БС вообще отдельный разговор). И все. С ОЗРом все идут лесом - персонал не видел и никак не мог видеть снижения ОЗР ниже допустимого. |
|
|
24.4.2016, 10:53
Сообщение
#378
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
ну все, теперь я понял, никто вообще не виноват... похоже "оно само"... да и еще надо разобраться была ли авария... да и вообще, точно ли был блок?
|
|
|
24.4.2016, 10:58
Сообщение
#379
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
и перезамедления не было, и положительной реактивности, и сузы были идеальные, и эксплуатантов полностью информировали об особенностях реактора?
осталось нуту задвинуть про самопальный эксперимент, как предыдущим ораторам. -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
24.4.2016, 11:20
Сообщение
#380
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Вот именно об этом я и писал. Так не бывает. Поэтому всегда надо делать защиту от дурака в потенциально опасных местах. Именно на этапе проектирования. Вообще-то всегда так и делается. Но там не было сделано. Вот это и есть ошибка проектирования. А операторам свойственно ошибаться, особенно в нестандартных и стрессовых ситуациях. И это нормально. Надо исключать принципиальную возможность таких тяжелых последствий ошибок человека. В крайнем случае, если уж никак, а очень надо, то проектом надо защищать такие вещи, автоматикой. Ладно, как говорил, это только мнение. Не надо ядом брызгать. Я, пожалуй, даже усилю высказывание Nut-а. Любой серьёзный отказ, даже не авария - это не только стресс, это ещё и избыток информации (причём преимущественно косвенной) при недостатке времени. Поэтому после Чернобыля и появились, допустим, требования ПБЯ об отрицательности обратных связей. Требование, в общем-то, очевидное для всех, кто занят проектированием техники, но далеко не всегда выполнявшееся в реальности, ибо "другие интересы превалировали"... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2024, 13:10 |