Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ Детская болезнь Сан-Онофре

Автор: asv363 26.10.2012, 21:49

Была опубликована прекрасная статья, http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm, в которой собрано много разроненных публикаций. Думается, неплохо будет обсудить.

Автор: anarxi 27.10.2012, 13:18

http://atomicpowerreview.blogspot.com/
Здесь еще много инфы про Сан-Онофре.

Автор: asv363 27.10.2012, 15:39

QUOTE(anarxi @ 27.10.2012, 14:18) *
http://atomicpowerreview.blogspot.com/
Здесь еще много инфы про Сан-Онофре.

Спасибо, поищу там по теме.

Автор: asv363 27.10.2012, 17:07

Хотелось бы отметить особо интересные моменты статьи:

1. Предсказанная низкая коррозионная стойкость сплава 600.
2. Продолжение истории со сплавом 690.
3. Изменение характеристик ПГ без уведомления регулятора.
4. Появление дефектов на других АЭС США.

Главным же считаю вот это:

QUOTE
В XXI веке Соединённые Штаты утратили собственные возможности по производству парогенераторов для АЭС.
и тот факт, что производство корпусов размещается в Южной Корее. При этом сами трубки для ПГ, равно как и ТГ, производить планировалось в Японии.
Так же не будем забывать о ныне французском происхождении ряда ПГ, крышек реакторов, возможно, иного оборудования. http://www.atominfo.ru/news/aira215.htm

P.S. Количество ТОТ, их характеристики, места возникновения трещин в западных ПГ, тоже любопытны.

Автор: mikle20 27.10.2012, 19:09

Цитата
В исходных парогенераторах имелось 9350 ТОТ, а в парогенераторах замены - 9727.
То есть за счет увеличения числа трубок зазоры между ними уменьшились и они стали тереться друг о друга? Или есть и другие причины, такие как чрезмерная гибкость трубок?

Автор: asv363 27.10.2012, 20:15

QUOTE(mikle20 @ 27.10.2012, 20:09) *
То есть за счет увеличения числа трубок зазоры между ними уменьшились и они стали тереться друг о друга? Или есть и другие причины, такие как чрезмерная гибкость трубок?

Судя по всему, да.
QUOTE
Данное изменение оказалось не единственным. Толщина стенок ТОТ в новых ПГ была выбрана 0,043 дюйма, или на 10,4% меньше толщины стенок ТОТ исходных ПГ. Сплав 600 был заменён на сплав 690. Конструкция трубок сменилась с U-образной на комбинацию U-образной и с двумя поворотами на 90°. Изменился также способ крепления антивибрационных устройств.

Из статьи. Как-то быстро новый ПГ сломался.

Автор: anarxi 27.10.2012, 21:25

Дык, там вроде "Митсубиши" в компьютерных рассчетах ошиблись.?

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2012, 21:50

QUOTE(anarxi @ 27.10.2012, 22:25) *
Дык, там вроде "Митсубиши" в компьютерных рассчетах ошиблись.?


Yes, it is. smile.gif
И это тоже там имело место быть.

Самое забавное - если я всё понял правильно, то в вестовской версии кода та же ошибка, что и у японцев.

Автор: asv363 27.10.2012, 22:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.10.2012, 22:50) *
Самое забавное - если я всё понял правильно, то в вестовской версии кода та же ошибка, что и у японцев.

Завесу тайны не приоткроете? smile.gif

Автор: mikle20 27.10.2012, 22:10

Так менять будут парогенераторы по гарантии? И кто расходы на замену оплатит.

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2012, 22:11

QUOTE(asv363 @ 27.10.2012, 23:03) *
Завесу тайны не приоткроете? smile.gif


Тайны там нет. Я не очень знаю эту ситуацию, только слышал краем ухом. Разберусь - отвечу.

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2012, 22:13

QUOTE(mikle20 @ 27.10.2012, 23:10) *
Так менять будут парогенераторы по гарантии?


Второй блок хотят пустить на 70% с остановкой через полгода.
На третьем будет замена, скорее всего. Только вряд ли по гарантии.

QUOTE(mikle20 @ 27.10.2012, 23:10) *
И кто расходы на замену оплатит.


Пока получается, что владельцы станции.

Автор: Smith 29.10.2012, 14:54

В плане поставки оборудования ДЦИ в мировом масштабе представляется интересным проанализировать, что изменилось в мире за 3 с лишним года с момента публикации вот этой заметки - http://www.atominfo.ru/news/air6776.htm
Насколько я понимаю, на Ижоре пока ничего не изменилось (максимум 2 комплекта в год).
Потихоньку осваивает производство корпусов Китай - http://www.atominfo.ru/news4/d0180.htm


Автор: pappadeux 31.10.2012, 2:58

QUOTE(Smith @ 29.10.2012, 7:54) *
Насколько я понимаю, на Ижоре пока ничего не изменилось (максимум 2 комплекта в год).


"2 июня премьерминистр Российской Федерации Владимир Путин принял участие в пуске крупнейшего сталеплавильного комплекса ДСП120
...
После этого премьер-министр принял участие в пуске ДСП-120 в цехе №8 ОМЗ-Спецсталь.
...
Пуск сталеплавильного комплекса – это первый этап подготовки Ижорских заводов к увеличению выпуска оборудования «ядерного острова» для атомных энергоблоков с 2-х до 4-х комплектов в год"

Плюс Петрозаводск

Автор: pappadeux 31.10.2012, 3:00

QUOTE(asv363 @ 27.10.2012, 10:07) *
крышек реакторов


крышки, ЕМНИП, испанцы делали

Автор: asv363 31.10.2012, 7:03

QUOTE(pappadeux @ 31.10.2012, 4:00) *
крышки, ЕМНИП, испанцы делали

Не на французов я давил, а на аутсорсинг в широком смысле. Сейчас, для американских реакторов, оборудование производится. Не напираю я на французов, хотел выделить, вред ауторсинга в широком понимании, какой-то, да, естть. Нельзя нам больше Фукушим...

Автор: Smith 31.10.2012, 14:19

QUOTE(pappadeux @ 31.10.2012, 3:58) *
Плюс Петрозаводск

да, точно. грозится уже в 2014 первый корпус отгрузить - http://atominfo.ru/news4/d0988.htm

Автор: asv363 31.10.2012, 18:48

QUOTE(Smith @ 31.10.2012, 15:19) *
да, точно. грозится уже в 2014 первый корпус отгрузить - http://atominfo.ru/news4/d0988.htm

Выполнят заказ раньше срока. Нам, надо закупаться в зарубежье?

P.S. Орфографическая ошибка в моем предыдущем сообщении

Автор: asv363 1.11.2012, 0:31

QUOTE
Кстати, профессиональных разработчиков парогенераторов к модифицированию проекта не привлекали. Эксплуатирующая организация и заводчане решили, что справятся с задачей собственными силами.

И еще один замечательный момент из статьи.

Автор: kostik-iran 2.11.2012, 11:47

В статье встретил незнакомый термин

Цитата(asv363 @ 26.10.2012, 21:49) *
Есть интересная гипотеза, согласно которой причина кроется в эффекте "hour-glassing", или эффекте песочных часов.

Кто-нибудь может пояснить суть? В Google не посылать, и так проковырялся в нём не меньше часа rolleyes.gif

Автор: Smith 2.11.2012, 13:10

и все-таки, Гугл в таких ситуациях очень помогает :-)
"The forces causing the denting also act against the TSP. In the area of the flow slots where the
structural resistance is low enough, deformation and/or cracking of the TSP can occur. If this
happens on both sides of the flow slot, the sides of the flow slot are forced inward at the middle,
causing the previously rectangular shaped flow opening to develop the shape of an hour-glass.
This is referred to as hour-glassing, with a typical example shown in Figure 3-3. In the low-row
U-bends, PWSCC is significantly more likely to occur if hour-glassing forces the tube legs
closer together, since a small movement of the tube legs will concentrate sufficient tensile
stress at the apex of the U-bend" (с) 20 стр. документа, доступного по ссылке - http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0037/ML003762242.pdf

Автор: asv363 2.11.2012, 15:03

QUOTE(Smith @ 2.11.2012, 14:10) *
и все-таки, Гугл в таких ситуациях очень помогает :-)
"The forces causing the denting also act against the TSP. In the area of the flow slots where the
structural resistance is low enough, deformation and/or cracking of the TSP can occur. If this
happens on both sides of the flow slot, the sides of the flow slot are forced inward at the middle,
causing the previously rectangular shaped flow opening to develop the shape of an hour-glass.
This is referred to as hour-glassing, with a typical example shown in Figure 3-3. In the low-row
U-bends, PWSCC is significantly more likely to occur if hour-glassing forces the tube legs
closer together, since a small movement of the tube legs will concentrate sufficient tensile
stress at the apex of the U-bend" (с) 20 стр. документа, доступного по ссылке - http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0037/ML003762242.pdf

Спасибо, товарищ, Smith!

Автор: asv363 4.11.2012, 3:08

QUOTE
Американские профсоюзы давно пытаются переломить неприятную тенденцию и вернуть в страну атомное машиностроение. В 2010 году профсоюз работников сталелитейной отрасли (USW) обратился к регуляторам с открытым письмом, призвав их запретить использование импортного оборудования на новых американских блоках.

"Я обеспокоен в связи с потенциальным использованием импортного оборудования для этих реакторов, так как это не только ограничит возможности нашей нации по борьбе с недопустимо высокой безработицей, но потенциально поставит под угрозу здоровье и безопасность людей... …Мы неоднократно сталкивались с примерами небезопасной и не отвечающей стандартам продукции, поступающей к потребителям из Китая - собачьи консервы, гепарин, шины и другие изделия... Эти риски реальны", - считал президент USW Лео Джерард.

Но борьба профсоюзов ни к чему не привела, и дело возрождения американского атоммаша не продвинулось ни на йоту. Неудивительно, что и владельцам АЭС "Сан-Онофре" за новыми парогенераторами пришлось обращаться за границу, а именно, в японскую корпорацию "Mitshubishi Heavy Industries" (MHI).

От японских заводчан требовалось изготовить и поставить новые парогенераторы, способные надёжно проработать, как минимум, 20 и более лет. Сроки действия лицензии блоков №№2-3 АЭС "Сан-Онофре" завершаются в 2012-2013 годах (по достижению 40 лет службы). Но владельцы станции планировали продление на 20 лет, а потом, может быть, и ещё на 20.
Хотелось сократитить, но нечего. Почитывая изложеное, отчетливо выводишь несовместимость размещения производства продукции не на Родине.
P.S. О спорах между Митсубиси и NRC, в следующий раз.

Автор: asv363 3.12.2012, 19:27

Очередная великолепная публикация по АЭС "Сан-Онофре":

Возможная попытка саботажа на АЭС Сан-Онофре
http://atominfo.ru/newsc/l0842.htm

В состав месткома №246 не вхожу, но солидарен. blink.gif

Автор: asv363 3.12.2012, 20:09

Дополнение.
Управляющая компания сообщала:

QUOTE
August 20, 2012

Media Contact: Jennifer Manfre, (626) 302-2255
Investor Relations Contact: Scott Cunningham, (626) 302-2540

ROSEMEAD, Calif., Aug. 20, 2012 — As one of the nation’s largest electric utilities, Southern California Edison (SCE) and the management of its San Onofre Nuclear Generating Station (SONGS) are committed to top performance and providing safe, efficient and affordable energy to nearly 4.9 million customer accounts. As a result of exhaustive benchmarking and analysis of industry best practices, SCE has concluded that SONGS’ staffing and costs are significantly higher than other similar dual unit, non-fleet nuclear power plants. Indicators also show there are opportunities to reduce operating and maintenance costs by improving plant processes while fully maintaining all safety commitments. As a result, SCE announced today its intent to downsize the SONGS’ organization to 1,500 – a reduction of approximately 730 employees – beginning fourth quarter of 2012.
...

http://www.edison.com/pressroom/pr.asp?id=7986

Автор: mikle20 3.12.2012, 21:37

На автомобильных дизелях попадание охлаждающей жидкости в масло обычное дело по причине повреждения прокладки головки цилиндров.

Автор: AtomInfo.Ru 3.12.2012, 22:14

Тут могут быть разные объяснения.

Мог кто-то из увольняемых сорваться.

А может и ЭО пытаться раскрутить это дело, чтобы иметь рычаг давления на профсоюз: "Вы тут Аль-Каеду у себя развели в членах!".

А может быть, дело вообще выеденного яйца не стоит.

Но ФБР работает, да. Хотя и у нас в схожих случаях может подключаться ФСБ (см., например, одну из баек нашего городка).

Автор: asv363 4.12.2012, 17:49

Всякое бывает. Особенно с подчиненными.
Однако, думается мне, явно идет со стороны УК и ЭО, что-то у них не складывается с перезапуском второго блока. По третьему блоку приговор не вынесен.

Но ФБР работает, "пересчитывает стеклотару" в нашем варианте, если правильно помню байку.

Кстати, в то время, когда мы готовились искать всякое на станции Б., на АЭС "Сан-Онофре", произошла утечка водорода.

Автор: asv363 4.12.2012, 18:31

Про утечку водорода;

QUOTE
Southern California Edison Repairs Small Hydrogen Leak
ROSEMEAD, Calif., Oct. 22, 2012
- Southern California Edison (SCE) repaired a
small pipe fitting at its shutdown San Onofre Nuclear Generating Station after routine
maintenance found a small hydrogen leak in the pipe, which is located in the non-nuclear side of
the plant.
The leak did not pose a safety risk to workers or the public. The leak was in a Unit 2 pipe
fitting near the turbine building.
SCE submitted an event report Sunday to the U.S. Nuclear Regulatory Commission. The
utility also notified the California Emergency Management Agency and the San Diego
Department of Environmental Health. The repairs were completed by 3 p.m. Monday.
Hydrogen, a flammable gas, is lighter than air, so it rises into the air and dissipates. Given
the air flow around the pipe, the hydrogen did not accumulate at unsafe levels.
...

http://www.songscommunity.com/docs/102212a_news1.pdf

Трубы у них не той системы оказались! (В оригинале было про гранаты)

Виртуальный тур по станции:
http://www.songscommunity.com/virtual-tour.asp

1. Можно посмотреть на помещение для ДГ. Сделать выводы.
2. Две трубы на охлаждение в море - присутствуют.

Автор: asv363 11.12.2012, 7:11

Ситуация с АЭС "Сан-Онофре" продолжает свое развитие:

QUOTE
Регуляторы США продолжат рассмотрение предложения по повторному пуску блока №2 АЭС "Сан-Онофре", как минимум, до конца февраля.

Это означает, что блок не сможет вернуться в работу ранее марта 2013 года.

Более того, как заявил представитель регионального отделения комиссии по ядерному регулированию (NRC) США Арт Хоуэлл, в конце февраля регуляторы всего лишь выскажут своё мнение по плану повторного пуска, предложенному эксплуатирующей организацией.

Он не стал комментировать, что будет после этого.

http://www.atominfo.ru/newsc/l0940.htm

Что-то сильно строгий регулятор.

Автор: asv363 11.12.2012, 18:02

На страницах 11-18 документа http://www.songscommunity.com/docs/Final_CAL_Meeting.pdf можно посмотреть "невезучие" парогенераторы блоков №№2,3 станции. Далее указаны выводы из теплогидравлических расчетов, а именно, обоснование снижения мощности до 70%. К сожалению, в виде презентации.

Автор: Nucon 11.12.2012, 18:53

QUOTE(asv363 @ 27.10.2012, 9:07) *
Хотелось бы отметить особо интересные моменты статьи:

1. Предсказанная низкая коррозионная стойкость сплава 600.
2. Продолжение истории со сплавом 690.
3. Изменение характеристик ПГ без уведомления регулятора.
4. Появление дефектов на других АЭС США.

Главным же считаю вот это:

и тот факт, что производство корпусов размещается в Южной Корее. При этом сами трубки для ПГ, равно как и ТГ, производить планировалось в Японии.
Так же не будем забывать о ныне французском происхождении ряда ПГ, крышек реакторов, возможно, иного оборудования. http://www.atominfo.ru/news/aira215.htm

P.S. Количество ТОТ, их характеристики, места возникновения трещин в западных ПГ, тоже любопытны.


Если в 2-х словах, то в одной из дискуссий Американцы довольно убедительно мне объяснили, что были изменены промежутки между дистанционирующими вставками и изменены трубки. Расчеты были выполнены не верно и в результате, не рассчитали на вибрацию. Основная причина изменение конструкции и как следствие, вибрация. Ну и т.д.

Автор: asv363 11.12.2012, 19:48

QUOTE(Nucon @ 11.12.2012, 19:53) *
Если в 2-х словах, то в одной из дискуссий Американцы довольно убедительно мне объяснили, что были изменены промежутки между дистанционирующими вставками и изменены трубки. Расчеты были выполнены не верно и в результате, не рассчитали на вибрацию. Основная причина изменение конструкции и как следствие, вибрация. Ну и т.д.

Логично. Однако, основные причины указанного Вами, по моему мнению, аутсорсинг и передача технологий производства в страны ЮВА и Японию. За ПГ обратились к MHI, а не к американским производителям.

Автор: Nucon 11.12.2012, 20:20

QUOTE(asv363 @ 11.12.2012, 11:48) *
Логично. Однако, основные причины указанного Вами, по моему мнению, аутсорсинг и передача технологий производства в страны ЮВА и Японию. За ПГ обратились к MHI, а не к американским производителям.



Я так не думаю. Зная немного структуру производства, контроль и прочее, вполне себе работоспособные производственные схемы. Качество продукции в Японии и Корее вряд ли хуже. Что сказали, то сделали. Ошибка в проекте. Транснациональные корпорации не значит плохо. И аутсорсин, в принципе работает.

Автор: asv363 11.12.2012, 22:38

QUOTE(Nucon @ 11.12.2012, 21:20) *
Я так не думаю. Зная немного структуру производства, контроль и прочее, вполне себе работоспособные производственные схемы. Качество продукции в Японии и Корее вряд ли хуже. Что сказали, то сделали. Ошибка в проекте. Транснациональные корпорации не значит плохо. И аутсорсин, в принципе работает.


Из статьи, опубликованной на уважаемом ресурсе AtomInfo.ru:
QUOTE
MHI активно взялась за выполнение заказа. Но уже на первых порах появились настораживающие признаки. В ходе инспекции двух ПГ для третьего блока весной 2010 года были выявлены микротрещины на сварных швах. В эксплуатационных условиях микротрещины неизбежно превратятся в очаги коррозионных повреждений. Итоги осмотра стали предметом бурного обсуждения с участием заказчиков и регуляторов.

Американцы обвинили в случившемся японских исполнителей. Но в причинах возникновения микротрещин NRC и эксплуатирующая организация долго не могли сойтись.

Регуляторы видели корень зла в методике подготовки материалов к сварке, принятой на японских заводах.

В свою очередь, ЭО полагала ответственными изменения в технологическую процедуру, внесённые заводчанами при изготовлении ПГ для третьего блока. Завод был перегружен заказами и отказался от ручной шлифовки области сварки, пояснив это тем, что физически не мог выделить для данной операции инструментарий.

http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm

В данном случае, получилось плохо. Это раз.

QUOTE
U.S. fabrication helps accelerate
modular manufacturing time


The reactor module, consisting of the containment and its contents, can be entirely fabricated at existing manufacturing facilities in the U.S. ...


С сайта "любимой" Вами компании. Это два.

Автор: Nucon 11.12.2012, 22:51

QUOTE(asv363 @ 11.12.2012, 14:38) *
Из статьи на AtomInfo.ru:

http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm

В данном случае, получилось плохо. Это раз.
С сайта "любимой" Вами компании. Это два.


проблема с контролем качества и процедурами может быть где угодно. Вы серьезно думаете, что виной всему "воздух"?

Что касается NuScale, то в районе Портленда расположены металлургические заводы принадлежащие дерипаско или еще какому-то абрамовичу. Эт раз. Два, я не убежден, что корпуса изготовленные на этих заводах будут лучше чем на заводах какой-нибудь АРИВы. Это отдельная тема для беседы. Множество ньюансов.
Нарушения в технологии и пр. пр.
Кроме того, мое личное мнение о проекте NuScale, он не будет доведен до завершения. Цель проекта продажа. Мнение субъективное, но вот так сложилось. То, что они там пишут, манная каша для инвесторов.
Без кооперации не бывает современного производства. Уровень кооперации м.б. разный.

Автор: asv363 19.12.2012, 3:35

Анимационный ролик "принцип работы" АЭС "Сан-Онофре". На усмотрение AtomInfo.ru.
http://www.youtube.com/watch?v=grX7tpyBZkk&feature=youtu.be

Автор: asv363 9.1.2013, 21:08

Заглянул на сайт известной АЭС "Сан-Онофре", заметил новый документ. Сходу бросились в глаза стр. №7 и стр. №№ 17-20. Равно как и выводы и рекомендации, одной известной французской компании.
http://www.songscommunity.com/docs/NRC_Public_Meeting_121812.pdf
В связи с допустимой течью в 600 литров из 1-го во 2-й контур ежедневно, интересует мнение профессионалов в эксплуатации АЭС.

Автор: asv363 18.1.2013, 7:59

QUOTE(Nucon @ 11.12.2012, 23:51) *
проблема с контролем качества и процедурами может быть где угодно. Вы серьезно думаете, что виной всему "воздух"?

Что касается NuScale, то в районе Портленда расположены металлургические заводы принадлежащие дерипаско или еще какому-то абрамовичу. Эт раз. Два, я не убежден, что корпуса изготовленные на этих заводах будут лучше чем на заводах какой-нибудь АРИВы. Это отдельная тема для беседы. Множество ньюансов.
Нарушения в технологии и пр. пр.
Кроме того, мое личное мнение о проекте NuScale, он не будет доведен до завершения. Цель проекта продажа. Мнение субъективное, но вот так сложилось. То, что они там пишут, манная каша для инвесторов.
Без кооперации не бывает современного производства. Уровень кооперации м.б. разный.


В этом и состоит причина. ПАТЭС продадут, СВБР продадут. laugh.gif laugh.gif biggrin.gif
Свежие новости от AtomInfo.Ru:
QUOTE
Американские атомщики чуть не уронили новый 300-тонный ядерный реактор для АЭС

РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 16.01.2013

Американские атомщики чуть не уронили новый 300-тонный ядерный реактор для АЭС "Вогл" (Vogtle, штат Джорджия, США) во время его транспортировки из порта на место установки, инцидент случился в середине декабря 2012 года, но о нем стало известно только в середине января текущего года, сообщает авторитетное атомное мировое издание Nuclear Intelligence Weekly. ....

http://www.atominfo.ru/newsd/k0141.htm
Остановка реактора произошла на АЭС в Южной Корее, выбросов нет - СМИ

РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 17.01.2013

QUOTE
Автоматическая остановка реактора произошла в четверг на первом энергоблоке АЭС "Ульчин" на юго-востоке Южной Кореи из-за неисправности в работе энергосистемы, сообщает агентство Ренхап. ...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0146.htm

Автор: asv363 22.1.2013, 3:56

Новая великолепная статья известного автора. Мимо пройти не могу.

Китайская задержка Westinghouse

Владимир Рычин, AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 21.01.2013

http://www.atominfo.ru/newsd/k0182.htm

В тексте обращает на себя внимание многое, этот фрагмент особенно:

QUOTE
Колье считает, что свою роль сыграла необходимость адаптировать проект к китайским условиям. Не вдаваясь в конкретику, представитель компании признал, что при переходе от американской к китайской системе стандартов понадобилось "заменить ряд материалов".

"Понадобилось приличное число замен. Это потянуло за собой дополнительную работу по проектной документации, которая и так была готова позже, чем мы ожидали", - говорит Колье.

Гражданин Колье - Руководитель Китайского филиала компании Westinghouse. Улучшили ли они материалы? Или испытывают необкатанную технологию с неизвестным результатом?

Уважаемый AtomInfo.Ru, можно ли переименовать тему в "Американский атом"?

Автор: Nut 22.1.2013, 6:44

QUOTE(asv363 @ 22.1.2013, 3:56) *
Китайская задержка Westinghouse

Пару дней назад разговаривал с одним из амер. специалистов, работающих на Саньмень. Прогнозы действительно пессимистичные. Загрузка в 14 году. Пуск - близко к середине 14. Причины - примерно те, что описаны в статье и есть также проблемы по другим направлениям (не ключевые). Источник неофициальный.

Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2013, 13:53

QUOTE(Nut @ 22.1.2013, 7:44) *
Пару дней назад разговаривал с одним из амер. специалистов, работающих на Саньмень. Прогнозы действительно пессимистичные. Загрузка в 14 году. Пуск - близко к середине 14. Причины - примерно те, что описаны в статье и есть также проблемы по другим направлениям (не ключевые). Источник неофициальный.


Честно говоря, год задержки для головного блока - не срок. Можно было бы встать в позу обличителей, если б мы сами сдавали блоки как положено.

Единственное - как поведёт себя китайский надзор при пуске? Там вполне могут быть люди из "профранцузской" фракции, не заинтересованные в успехе AP-1000. А бюрократить китайцы умеют намного лучше нас.

А вот по деньгам Вестингауз крупно вляпался. За 3000 баксов за кВт на Саньмене они, скорее всего, действительно выйдут.

Автор: asv363 22.1.2013, 22:12

Ровно о такой цене и пишется в статье. Более того:

QUOTE
От прямого ответа на прямой вопрос о цене "Саньменя-1" в "Westinghouse" сегодня предпочитают уклоняться. Так, в комментарии для NIW Тим Колье напомнил, что американцы ответственны только за часть проекта (они не касаются турбинного острова) и по этой причине "не посвящены" во все финансовые аспекты

Есть уверенность, что гражданин Колье вводит общественность в заблуждение. Хотя, учитывая, где теперь производится крупногабаритное оборудование для АЭС США, о чем писалось в данной теме на примере АЭС "Сан-Онофре" и "Вогл", все более запутано. Корпус реактора и парогенераторы, для 4-х китайских блоков кто производил? unsure.gif

Второй фрагмент, завершение статьи:
QUOTE
Главный вопрос, на который до сих пор нет ответа - поможет ли китайский опыт проектам по строительству блоков с AP-1000 в Соединённых Штатах?

Менеджеры АЭС "Вогл" и других американских площадок, где планируется поставить AP-1000, внимательно следят за ходом работ в Китае. Извлекут ли они полезные для себя выводы?

Автор: asv363 22.1.2013, 23:11

Смотрю - новая статья. Это просто праздник какой-то.

Westinghouse - китайский формат

Владимир Рычин, AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 22.01.2013

http://www.atominfo.ru/newsd/k0194.htm

QUOTE
В ноябре 2012 года, выступая на одной из международных конференций, главный инженер SNPTC Ван Цзунь (Wang Jun) заявил: "Китай намерен развивать технологию CAP-1400 с собственной интеллектуальной собственностью... для внедрения технологий реакторов третьего поколения с пассивными системами безопасности".

Из слов китайского менеджера вытекает следующее - Китай склонен рассматривать CAP-1400 как собственный проект, который он сможет свободно использовать как внутри страны, так и за рубежом.

Согласится ли с этим "Westinghouse"? Любая попытка китайцев предложить на экспорт клон AP-1000, будь то CAP-1000 или иной проект, в обязательном порядке потребует согласия американской стороны. Нужно отдать должное американцам - они заранее объявляют, что, скорее всего, не будут возражать против подобного экспорта.

Вот в ОАЭ в прошлом году залили первый бетон на строительстве АЭС "Барака". Реакторы APR-1400 от Керсо, Ю.Корея. Ну это по памяти.
К чему в итоге приведет развитие Китаем технологий строительства АЭС, предсказать сложно. При условии достижения более-менее безопасной технологии, будет демпинг. Где разрешат.

Автор: Smith 23.1.2013, 11:02

Активисты из общественной организации "Альянс за ядерную ответственность" обнаружили корпус 19 января на портовой территории неохраняемым и не слишком хорошо укрытым от непогоды и прочих внешних воздействий (с) http://www.atominfo.ru/newsd/k0204.htm

какие заботливые и внимательные активисты! а то ведь, не ровен час, какой-нибудь злоумышленник под покровом ночи утащит 330-тонную безделушку, весело насвистывая biggrin.gif

Автор: armadillo 23.1.2013, 11:36

не утащит, но ДМБ82 нацарапать может.

Автор: asv363 23.1.2013, 12:56

Можно и украсть, и ДМБ82 нацарапать. laugh.gif Было бы желание и умение, вывезут, распилят и сдадут в скупку металлолома. Кстати, в данной статье так и не ясно, действительно ли ничего не повредили у корпуса реактора.

Автор: asv363 23.1.2013, 13:48

Очередная незаменимая статья про АЭС "Сан-Онофре", регулятора и MHI. Классика.

QUOTE
Регуляторы США выдвинули претензии к японским заводчанам в связи с ситуацией на АЭС Сан-Онофре

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 22.01.2013

Комиссия по ядерному регулированию (NRC) США считает, что завод-производитель парогенераторов для АЭС "Сан-Онофре" не в полной мере выдержал требования NRC к оборудованию.

Второй и третий блоки американской АЭС "Сан-Онофре" простаивают с января 2012 года из-за выявленных дефектов теплообменных трубок парогенераторов. Изготовителем ПГ является японская корпорация "Mithubishi Heavy Industries" (MHI).

В частности, по мнению американских регуляторов, требованиям NRC не в полной мере отвечает программа контроля качества, применявшаяся японскими заводчанами.

Среди конкретных претензий к японцам NRC выделила следующие. На заводе не смогли во время исполнения заказа подтвердить соблюдение спецификаций по кривизне (отклонению от прямолинейности) трубок по внешнему диаметру, радиусу изгиба и длине трубок.

Эксплуатирующая организация АЭС "Сан-Онофре" пояснила, что корпорация MHI не консультировалась с ней по поводу контроля качества изготовления парогенераторов в части, перечисленной в нынешних претензий регуляторов.

http://www.atominfo.ru/newsd/k0192.htm

Автор: asv363 24.1.2013, 17:55

Пропустил вести из NRC:
NRC среди лидеров в США по степени удовлетворения персонала

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 22.01.2013

QUOTE
Комиссия по ядерному регулированию (NRC) США разделила третье место в рейтинге американских правительственных организаций среднего размера. Рейтинг составлялся с целью определить "наилучшие места" для работы.
...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0191.htm

Почему довольны:
NRC рекомендует установить фильтры в системы вентиляции контейнментов блоков BWR

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 22.01.2013
QUOTE
Комиссия по ядерному регулированию (NRC) США формализовала в декабре 2012 года свои рекомендации по установке фильтров в системах вентиляции контейнментов ряда блоков с реакторами BWR.

Под новую рекомендацию подпадает 31 американский блок с BWR, в проекты которых входят контейнменты "Mark I" и "Mark II". Рекомендация сделана в рамках работы по извлечению уроков из аварии на Фукусиме.

По предварительным оценкам, установка фильтров обойдётся эксплуатирующим организациям в 16 миллионов долларов на блок.

Скорость реагирования впечатляет! laugh.gif


Автор: AtomInfo.Ru 24.1.2013, 18:20

QUOTE(asv363 @ 24.1.2013, 18:55) *
Скорость реагирования впечатляет! laugh.gif


Там индустрия не очень жаждет ставить фильтры. Поэтому вопрос затянулся.

Автор: asv363 24.1.2013, 18:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.1.2013, 19:20) *
Там индустрия не очень жаждет ставить фильтры. Поэтому вопрос затянулся.

Это мне понятно. Не совсем очевиден (для меня) механизм и влияние обратной связи ЭО->NRC.

Автор: CRA 29.1.2013, 9:33

Цитата(asv363 @ 22.1.2013, 22:12) *
Корпус реактора и парогенераторы, для 4-х китайских блоков кто производил? unsure.gif


Корпуса реакторов:
Sanmen I - Doosan Heavy Industries, Корея
Sanmen II - China First Heavy Industrie, КНР
Haiyang I - Doosan Heavy Industries, Корея
Haiyang II - Shanghai Electric Group Corporation, КНР

Парогенераторы:
Sanmen I - Doosan Heavy Industries, Корея
Sanmen II - ENSA, Испания
Haiyang I - Doosan Heavy Industries, Корея
Haiyang II - Shanghai Electric Group Corporation, КНР

Многообразие...
Уважаемый VBVB высказал предположение, что они когда-нибудь испытают надежность, а мне вот очень интересно: "А оно пар начнёт давать вообще?"

Автор: asv363 29.1.2013, 11:08

QUOTE(CRA @ 29.1.2013, 10:33) *
...
Многообразие...
Уважаемый VBVB высказал предположение, что они когда-нибудь испытают надежность, а мне вот очень интересно: "А оно пар начнёт давать вообще?"

Большое спасибо Вам. Запишу в ежедневник, с поиском плохо. Думаю, пока есть неопределенность в разбиении по темам (у меня), будет правильным ответить в соседней специальной теме "АР-1000". Если что, заранее извиняюсь.

Автор: asv363 13.2.2013, 13:28

Новость о АЭС "Сан-Онофре" от AtomInfo.Ru. Каюсь, проглядел.

В США продолжается разбирательство по событиям на АЭС Сан-Онофре

QUOTE
...
Компания SCE была вынуждена дать публичный комментарий по данному вопросу после того, как сенатор Барбара Боксер и конгрессмен Эд Марки обратились с письменным запросом к председателю комиссии по ядерному регулированию (NRC) США Элисон Макфарлайн.

Парламентарии потребовали от регуляторов произвести тщательную проверку информации, содержащейся в отчёте MHI с анализом причин возникновения дефектов на теплообменных трубках ПГ двух блоков АЭС "Сан-Онофре".

Депутаты утверждают, что из текста отчёта японской корпорации следует - и производители, и ЭО знали о наличии у изготовленных парогенераторов замены "серьёзных проблем", однако отказались вносить изменения, так как это могло бы затормозить процесс замены ПГ.
...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0379.htm

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2013, 14:10

QUOTE(asv363 @ 13.2.2013, 14:28) *
В США продолжается разбирательство по событиям на АЭС Сан-Онофре


Более интересно, что там завелась общественная организация (двое парней и "инсайдеры", читай - уволенные работники), которая упорно пытается засудить за Сан-Онофре регуляторов. Мол, те проглядели ляпы в документах от оператора, и из-за этого случилось то, что случилось.

Если они выиграют, не станет ли первым случаем, когда вину на инцидент возложат на надзор? smile.gif

Автор: asv363 14.2.2013, 5:16

Сознательно допуская некоторые неточности в аналогии, очень не хотелось бы возложения вины на местный надзор (внутри форума). smile.gif

Колоритный товарищ на фотографии из статьи нижерасположенной, показывает нам всю запущенность случая болезни (системы принятия решений в одном государстве). Кстати, система адресации сайта АЭС "Сан-Онофре" изменилась в январе, мои предыдущие ссылки не работают в части документов формата пдф. Есть новые, занудные, с кучей копий входящих и исходящих документов.

У AtomInfo.Ru, все работает:

Сан-Онофре - бурные дебаты

QUOTE
Общественные слушания с участием представителей комиссии по ядерному регулированию (NRC) США по вопросу о возможности повторного пуска двух блоков АЭС "Сан-Онофре" прошли в напряжённой обстановке в присутствии более 1000 людей, пишет "Orange County Register". ...

На слушаниях присутствовала большая группа работников станции - членов профсоюза. Они требуют, чтобы NRC как можно скорее дала согласие на пуск хотя бы одного из блоков. "Конечно, все мы хотим безопасности. Но и работники станции тоже хотят безопасности. Таким образом, если есть возможность вновь пустить станцию, так давайте сделаем это быстро", - заявил профсоюзный активист Том Леммон.

Если блок №3 не будет пущен, то это означает увольнение для большинства занятых на нём людей. Нет полной определённости и в судьбе персонала второго блока - если он будет постоянно работать на пониженной мощности, то владельцы станции могут пойти на сокращение численности персонала.

Оппонентами профсоюзов на слушании оказались муниципальные чиновники из соседних с АЭС городов и населённых пунктов. Так, представитель мэра Сан-Диего назвал предложение об эксплуатации второго блока на пониженной мощности "опасным экспериментом, который угрожает безопасности 8,2 миллионов калифорнийцев, проживающих в 50-мильной зоне вокруг станции".

Против пуска, естественно, возражают и зелёные активисты. Они добиваются проведения формальных слушаний по внесению изменений в лицензию на эксплуатацию станции, учитывающих ситуацию с парогенераторами.

И без того нервная обстановка вокруг АЭС "Сан-Онофре" ещё больше накалилась в начале февраля после письма двух влиятельных американских парламентариев на имя председателя NRC Элисон Макфарлайн. ...
http://www.atominfo.ru/newsd/k0430.htm

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2013, 8:00

QUOTE(asv363 @ 14.2.2013, 6:16) *
Колоритный товарищ на фотографии из статьи нижерасположенной, показывает нам всю запущенность случая болезни (системы принятия решений в одном государстве).


Вот этот, что ли?



Ну почему? Нормальный член профсоюза. Чувствуется наш человек, атомный laugh.gif Видите запасные глаза на шее? Это на случай тяжёлой аварии, чтобы смотреть в четыре глаза laugh.gif

Автор: asv363 18.2.2013, 2:39

В США добиваются публикации отчёта MHI по парогенераторам для Сан-Онофре

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 17.02.2013
QUOTE
...Второй и третий блоки станции простаивают с января 2012 года из-за выявленных дефектов теплообменных трубок парогенераторов.

Эксплуатирующая организация предлагает вернуть в строй второй блок и дать ему проработать на мощности 70% в течение пяти месяцев, после чего провести новую инспекцию состояния трубок. По судьбе третьего блока конкретных предложений пока не выдвинуто.

Против повторного пуска второго блока выступает ряд общественных организаций. В свою очередь (хотя и с другой стороны), недовольны ситуацией и работники станции, так как многие из них опасаются подпасть под сокращение.

Или противники станции, или кто-то из недовольных работников выдвинул утверждение, что во внутреннем отчёте MHI - поставщика парогенераторов - содержатся факты, позволяющие обвинить ЭО и поставщика в том, что они заранее знали о проблемах с парогенераторами.

Широкое общественное обсуждение этих обвинений невозможно, так как отчёт MHI остаётся под грифом. ...
QUOTE
...Комиссия по ядерному регулированию (NRC) США в пятницу дала обещание опубликовать отчёт, хотя предупредила - он будет предварительно отредактирован. Это означает, что из текста могут быть удалены сведения, представляющие коммерческую тайну.

Соответствующий запрос уже передан в MHI, публикация отредактированной версии возможна на наступающей неделе. ...
http://www.atominfo.ru/newsd/k0488.htm

Не туда метеориты нынче падают, прицел сбился.

Автор: asv363 28.2.2013, 15:57

Письмо ЭО АЭС "Сан-Онофре" регулятору. Думаю, приводимый фрагмент, в переводе и комментарии не нуждается.

QUOTE
SCE would never, and did not, install steam generators that it believed would not perform safely.

SCE, like other utilities seeking to replace their steam generators, sought to purchase replacement steam
generators that would meet or improve upon the safety standards and performance of the original steam
generators.
http://www.songscommunity.com/docs/020713_news1.pdf

ЭО отчитывается о тренировках в области компьютерной безопасности.
QUOTE
Southern California Edison Refutes False Allegation that Personnel Not Trained in Cybersecurity
Posted February 27, 2013 - 11:00 a.m. PDT

ROSEMEAD, Calif., Feb. 27, 2013 — Southern California Edison (SCE) is committed to ensure the safe and reliable operation of the San Onofre Nuclear Generating Station and its employees at the nuclear station have been trained in many areas, including cybersecurity.The Nuclear Energy Institute has industry guidelines for cybersecurity training at nuclear facilities for affected employees and San Onofre is in compliance with this requirement. SCE also has an annual corporate information security training requirement for all its employees and, like other employees throughout the company, the staff at San Onofre is in the process of completing this training.

Previously, San Onofre had a site-specific training requirement that duplicated or exceeded the requirements listed above. This training was later determined to be unnecessary.
http://www.songscommunity.com/newsroom.asp

Постоянного адреса документ пока не имеет, потому вот так. Еще не проснулись?! cool.gif

Автор: anarxi 28.2.2013, 16:14

http://enformable.com/2013/02/a-critique-of-the-reasoning-for-any-proposed-san-onofre-restart/

Автор: asv363 1.3.2013, 0:00

QUOTE(anarxi @ 28.2.2013, 17:14) *
http://enformable.com/2013/02/a-critique-of-the-reasoning-for-any-proposed-san-onofre-restart/

Спасибо. Там есть статья за тем же авторством, где рассматриваются выводы независимого эксперта по парогенераторам, компании AREVA NP. Результаты экспертизы можно трактовать по разному, но ошибка MHI, очевидна. Или Вестингауза, или GE, от кого пошло не ясно. Около 12 тысяч точек возможного трения тот в ПГ на блоке №2, это хороший результат (для ПГ АР-1000 smile.gif) .
QUOTE
Overall, analysis found that nearly 12,000 contact indications were found in both Unit 2 steam generators as opposed to just under 4,100 contact indications in both Unit 3 steam generators. Even more alarming is that fact that these indications in Unit 2 were primarily found distributed very distinctly across entire rows of steam generator tubes, much more so than Unit 3.

http://enformable.com/2013/02/areva-analysis-of-san-onofre-unit-2-steam-generators-reveals-new-twist-in-restart-debate/

Автор: asv363 1.3.2013, 0:45

План ответов на дополнительные вопросы (RAI) от NRC изложен здесь: http://www.songscommunity.com/docs/022713_public_meeting.pdf

Автор: asv363 4.3.2013, 4:38

Для АЭС Сан-Онофре могут быть выдвинуты новые условия повторного пуска блока №2
QUOTE
Комиссия по ядерному регулированию (NRC) США может выдвинуть дополнительные условия к эксплуатирующей организации АЭС "Сан-Онофре" в случае своего согласия с повторным пуском одного из двух остановленных на станции блоков.

Ранее говорилось, что второй блок может быть выведен на мощность 70% и остановлен спустя пять месяцев для тщательной проверки состояния оборудования. В NRC не раскрывают, какие ещё условия могут быть вменены эксплуатации.

Американская АЭС "Сан-Онофре" состоит из блоков №№2-3 с реакторами PWR мощностью около 1100 МВт(эл.) каждый, сданных в эксплуатацию в 1982-1983 годах. Блок "Сан-Онофре-1" с реактором PWR мощностью 456 МВт(эл.) был остановлен 30 ноября 1992 года и используется теперь в качестве хранилища ОЯТ.

Второй и третий блоки станции простаивают с января 2012 года из-за выявленных дефектов теплообменных трубок парогенераторов.

Эксплуатирующая организация предлагает вернуть в строй второй блок и дать ему проработать на мощности 70% в течение пяти месяцев, после чего провести новую инспекцию состояния трубок.

По судьбе третьего блока конкретных предложений пока не выдвинуто.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0642.htm

Автор: anarxi 10.3.2013, 1:44

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1305/ML130570012.html


Цитата
The report reads more like an apology than an analysis.

http://enformable.com/2013/03/redacted-version-of-mitsubishi-root-cause-analysis-of-san-onofre-replacement-steam-generators-released/

Автор: asv363 11.3.2013, 1:33

Спасибо! Видимо, AtomInfo.Ru читают и на английском языке. Ибо, товарищ Lucas W. Hixson изложил основные тезисы статьи от 25.10.2012 Владимира Рычина, "Детская болезнь Сан-Онофре". http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm.

Однако, изучая облегченные версии отчетов поданных в NRC:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1305/ML13057A013.pdf (64 стр.)
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1305/ML13057A014.pdf (68 стр.), увидел интересное.

Документ №1, пункт 5.5 подраздел Thermal-hydraulic Conditions - про термогидравлические коды и модели.
Сравниваются "адекватность" FEI-III и ATHOS, на двух страницах. Сначала хвалят свой код, затем исправляются и начинаются отсылки на абстрактную академическую литературу. Для протокола надо заметить, что у вышеуказанного Lucas W. Hixson в заметке есть ссылка на пункт 10CPR50.59 NRC. О кодах и моделях есть также упоминание в пунктах №№5.3, 5.6, 5.8, 6.0.
В документе, по тональности, MHI признает свою вину, однако, в одной сноске пишет о том, что в до сих пор в их практике и в общемировой практике такого не происходило.
Второй документ придерживается нумерации от MHI. Содержит некую отсылку к AREVA. Содержит количество заглушенных трубок, вот правдив ли? В некотором смысле можно использовать в виде краткого пособия по видам течей, коррозий и прочих вопросов с парогенераторами АЭС США (на английском, естественно).

Из истории (статья вверху уже приводилась),пункт 2.1 Документа №1 Project Background:
1. Сменили сплав 600 на 690
2. Сплав 690 обладает на 10% меньшей теплопроводностью
3. Добавили 11% к прежней площади теплообмена
4. Были вынуждены вместить новые ПГ в размеры оригинальных.
5 …
Спрашивается, зачем бороться за победу в таком конкурсе? В итоге станция стоит, а SCE, Edison, NRC, MHI продолжают соревнование в бюрократии.

QUOTE
The Certified Design Specification issued by SCE also required that MHI incorporate many design changes to minimize degradation and maximize reliability. The following are the design requirements specified for the U-bend supports:

"3.10.3.5 ... The Supplier shall develop and submit for Edison's approval an Engineering and Fabrication Gap Control Methodology describing control of an effective "zero" tube-to-flat bar gap, gap uniformity and parallelism of the tube bundle in the out-of-plane direction prior to tube fabrication. The gap statistical size (mean value +3sigma) shall not exceed 0.003". and shall be validated by empirical data."

Автор: asv363 11.3.2013, 1:49

Из заметки англоязычного товарища, доступной по ссылке от anarxi, чуть выше по странице:

QUOTE
1.SCE imposed physical and other constraints on RSG design characteristics in order to assure compliance with 50.59. (RSGs must fit within same space)
2.Increased heat transfer surface area 11% from 105,000 ft2 to 116,100 ft2.
Higher void fraction (maximum steam quality)
Аdded more tubes
Tube designs substituted Iconel 690 for Iconel 600. (Iconel 690 has a thermal conductivity approximately 10% less than that of Iconel 600.)
Increased U-bend radius
Added more AVBs
Required more stringent tube-to-AVB gap requirement
Distances between AVB tube supports are shorter

Автор: anarxi 8.6.2013, 0:37

Похоже, что все, парогенераторы их доконали.

http://www.cbsnews.com/8301-201_162-57588196/calif-utility-to-retire-troubled-san-onofre-nuclear-power-plant/

The plant "has served this region for over 40 years," Ted Craver, chairman of SCE parent Edison International said in a statement. "But we have concluded that the continuing uncertainty about when or if (the plant) might return to service was not good for our customers, our investors or the need to plan for our region's long-term electricity needs.".....

...."The Nuclear Regulatory Commission is aware of Southern California Edison's plans to permanently shut down San Onofre, but we are waiting for formal notification of their decision," Victor Dricks, spokesman for NRC, told KNX1070.

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2013, 1:03

QUOTE(anarxi @ 8.6.2013, 1:37) *
Похоже, что все, парогенераторы их доконали.


Ну вот, конец истории unsure.gif

А вот так начиналось. Один из ПГ для третьего блока вскоре после доставки на станцию.


Автор: KTN 8.6.2013, 1:49

QUOTE(anarxi @ 8.6.2013, 1:37) *
Похоже, что все, парогенераторы их доконали.
Nuclear Regulatory Commission is aware of Southern California Edison's plans to permanently shut down San Onofre, but we are waiting for formal notification


Сложилось впечатление что в событиях на Сан Онофре не обошлось без саботажа.
Такая мысль появилась под влиянием двух факторов:

* производились парогенераторы в Азии с участием нескольких стран и многих организаций. Если бы некие структуры, назовём их "вражеские спецслужбы", захотели сделать саботаж, возможностей вклиниться в технологический процесс изготовления, поставки комплектующих, материалов, и даже при проектировании - более чем достаточно;

* слишком уж смаковались при многомесячной дискуссии неуспехи американцев. Тональность ряда комментариев не соответствовала общепринятому в цивилизованном мире принципу, что американские ядерщики в первую очередь наши коллеги и только во вторую конкуренты, а не наоборот.




Автор: anarxi 8.6.2013, 2:23

KTN

Цитата
* слишком уж смаковались при многомесячной дискуссии неуспехи американцев.

Они просто попали под фукусимскую раздачу. сейчас любая неприятность атомщиков смакуется интернет сообществом, антиядерной его частью + разные ренегаты типа Арни и Девида помогают, ну и ТЭПКО скучать не дает.
Цитата
* производились парогенераторы в Азии с участием нескольких стран и многих организаций
Дык. амеры похоже потеряли "сноровку" вон и корпус для нового звездно-полосатого АР делали в Ю Корее, а янки его чуть не уронили при доставке.
Государства, как люди, рождаются, взрослеют, переживают пик своего развития и ...
И США и Япония сильно постарели

Цитата
что американские ядерщики в первую очередь наши коллеги и только во вторую конкуренты, а не наоборот.

Ну да, корпоративная этика, солидарность, про это часто Nut пишет.
Правда, в случае чего, "отгребать" вместе прейдется. rolleyes.gif

Автор: asv363 8.6.2013, 2:39

Вот пример полностью корректного и очень достойного доклада от уважаемого Бергункера В.Д.:
http://www.atominfo.ru/newse/l0405.htm

Согласен с тем, что американские атомщики это коллеги, но, структуры и компании, в которых они работают, однозначно являются конкурентами российским компаниям. Потому, каждый волен расставлять приоритеты по собственному усмотрению.

Однозначно можно заявить следующее: чем ближе мне страна, тем лояльнее я отношусь к коллегам. Потому Украина и Болгария, Чехия, Франция. Есть исключение, Канада, которая хоть и далеко, но есть там правильные люди. biggrin.gif

QUOTE
Ну да, корпоративная этика, солидарность, про это часто Nut пишет.
Правда, в случае чего, "отгребать" вместе прейдется. rolleyes.gif

Это маловероятно, уважаемый anarxi. laugh.gif



Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2013, 9:50

QUOTE(asv363 @ 8.6.2013, 3:39) *
Согласен с тем, что американские атомщики это коллеги, но, структуры и компании, в которых они работают, однозначно являются конкурентами российским компаниям. Потому, каждый волен расставлять приоритеты по собственному усмотрению.


Не так всё печально в этом мире. Конкуренцию нередко искусственным образом навязывают политики.

У каждой стороны есть собственные рынки, на которые конкурент не пройдёт. Например, вероятность того, что в Белоруссии появятся AP-1000, стремится к нулю. Аналогично Иран. И наоборот, в Великобритании никогда не появится ВВЭР. А самое главное - внутренние рынки, надёжно закрытые от проектов конкурентов. Причём закрытые не мнением руководства компаний, а государственными компетентными органами.

Случаи прямых столкновений чаще всего создаются в рамках геополитических стратегий и т.д. и т.п. Уверен, что без политиков мы давно бы поделили между собой регионы.

Это лучше ещё и с точки зрения безопасности. К примеру, на Козлодуе с момента основания рабочие языки русский и болгарский. Английского там не требовалось, они его и не знают в большинстве своём. А теперь представим на минутку, что к ним ввалятся американцы с документацией на английском языке...

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2013, 10:07

QUOTE(anarxi @ 8.6.2013, 3:23) *
Дык. амеры похоже потеряли "сноровку" вон и корпус для нового звездно-полосатого АР делали в Ю Корее, а янки его чуть не уронили при доставке.


Потеряли. Это даже в докладах конгресса признаётся. Они сделали слишком большую паузу.

Я даже не буду сейчас обсуждать американский подход к сохранению знаний (проект закончился, и материалы выкидываются на помойку; вон, по горе Юкка чуть всё не выкинули, хорошо, что поднялся шум на уровне конгресса; а представляете, сколько там было накоплено уникальной информации по могильникам!).

В России едва ли не на каждом заводе есть своя легенда о слесаре-калеке или её местная трансформация. Суть легенды, если вкратце. Завод выпускал узел без нареканий и вдруг внезапно погнал голимый брак. Стали разбираться и получили ответ: "Петрович уволился". Мол, работал слесарь Петрович с искалеченной рукой, он мог подсунуть руку и хорошо завинтить гайку, а остальные не могли. Уволился - погнали брак.

А теперь представим. Работает такой Петрович (ну или Джон Смит), всё идёт хорошо, но начцеха, директор завода помнят - Петрович/Смит не вечен, к сожалению, нужна приспособа. Не торопятся, потому как Петрович мужик крепкий, протянет долго. Но помнят.

А потом случается большой длительный перерыв в заказах на узел. На многие годы. Петрович уволился и умер. Начцеха застрелили гопники. Директор пошёл в большой бизнес и теперь просит политубежища в Камбодже. О приспособе забыли за ненадобностью. А завод, тем временем, дожидается ренессанса и получает вновь заказ на узел. И ведь законно получает - у него реальный опыт в наличии, новые манагеры трясут буклетами со словами о том, что в годы холодной войны завод изготовил 1000 узлов с гаком.

Но ведь Петровича давно нет. И приспособы ему на замену не сделали. И пошло-поехало, одно Сан-Онофре за другим.

Не только американцы попались в эту ловушку. В разной степени "проблема Петровича" коснулась всех.

P.S. Касательно Сан-Онофре, янки ошиблись в том, что пошли к "Мицубиси". Надо было к корейцам. Давно идут тревожные сигналы, что японцы на заводах очень халтурят. В газетах про это не пишут, естественно, но руководство эксплуатирующей организации должно такие вещи знать. Либо всё-таки не знали, либо не придали сигналам должного значения. Имеем печальный результат - в перспективе минус два. sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2013, 10:24

QUOTE(KTN @ 8.6.2013, 2:49) *
Сложилось впечатление что в событиях на Сан Онофре не обошлось без саботажа.


Бритва Оккама предлагает более простой вариант ответа. У японцев наблюдаются проблемы на заводах. Об этом известно - не широкой публике, конечно, но т.н. "лицам принимающим решения".

То, что конкретная американская ЭО пошла на передачу заказа на ПГ замены японцам, говорит либо о недальновидности конкретных менеджеров (а это вполне возможно, не все менеджеры одинаково умны), либо о желании сэкономить (скорее всего, там намечался выигрыш по деньгам по сравнению, скажем, с корейским изготовлением).

Касатально критики. Больше всего Сан-Онофре обсуждали в Штатах. В других странах - так, отголоски. И жертва критики проглядывается однозначно. Это регулятор.

Действительно, ЭО может быть идиотами, а завод может поставить голимую туфту под видом изделия. Но регулятор на то и регулятор, чтобы всё это прекратить и наложить своё вето. Он этого не сделал. Более того, работники американского регулятора допустили в истории с Сан-Онофре столь детские ошибки, что в России давно бы вслух заговорили об откате.

Если вспомнить, что демпартия США считает NRC слишком проатомно настроенным, то повышенное внимание к событиям на Сан-Онофре получает своё объяснение.

Один пример. Нашим на Ленинградке совершенно спокойно дали поработать на первом блоке с пониженной мощностью, чтобы до конца понять тенденции. Американцам ровно такую же вещь на Сан-Онофре сделать не дали. Хотя никакой угрозы работа их второго блока сколько-то месяцев на 70% не представляла.

Автор: armadillo 8.6.2013, 13:05

Почитал последние комменты. Жду нового Чернобыля. У нас. С такими людьми и такой психологией. "Любая критика -зло", "обсуждение == критика, далее см пункт 1."

Автор: anarxi 8.6.2013, 13:59

Цитата(asv363 @ 8.6.2013, 1:39) *
Это маловероятно, уважаемый anarxi. laugh.gif

Было бы интересно услышать мнение немецких атомщиков.

Автор: KTN 8.6.2013, 19:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.6.2013, 11:07) *
американский подход к сохранению знаний (проект закончился, и материалы выкидываются на помойку; вон, по горе Юкка чуть всё не выкинули, хорошо, что поднялся шум на уровне конгресса; а представляете, сколько там было накоплено уникальной информации по могильникам!).


Повидимому их подход базируется на иных морально-нравственных основаниях, лежащих в основе устройства западных обществ. Глубоко укоренён в них и отражает главенство гражданского общества, а не бюрократии.
Принцип у них в том, что архивирование знаний у них производят коллекционеры.
Частные лица, пусть и не очень богатые, у кого есть свободные средства - скупают редкие вещицы и спекулируют ими.
Именно они производят оценку ценности и наделены правом на итоговое решение: если вещь им не нужна, тогда на свалку.

Впервые я это понял, когда увидел фотографии с распродажи запчастей (не только б/у, в заводских упаковках тоже) оставшихся после закрытия программы сверхзвуковых самолётов "Конкорд". Их распродавали частным лицам - несмотря что детали, в том числе и двигатели, могли пригодиться при создании стратегических бомбардировщиков. После закрытия программы распорядиться ими было передоверено простым частникам. Тогда и мелькнула мысль: на Западе государство не хранит в архивах ценные материалы именно для того, чтобы по завершении проектов полученные результаты, полностью и безоговорочно, становились достоянием общества.
Полномочным представителем общества - что удивительно - выступает сообщество заинтересованных частных лиц. Тот самый класс, которого у нас в России госчиновники всячески стараются принизить и поразить в правах. А в США наоборот, приоритет частникам - руководящий принцип, которого они придерживаются считая его дальновидным и правильным.

Пример российского подхода к научно-техническим результатам старых проектов.
Инжекторный поршневой двигатель впервые создан отечественной промышленностью в 1942 году. Двигатель М-105ПФ мощностью 1210 лшс (890 кВт) использовался на истребителях "Як-3" и "ЯК-9". С 1950-х военная авиация перешла на турбореактивные двигатели. Поршневые за ненадобностью были сняты с производства, но секретность с них не была снята: лишнюю технологическую оснастку в условиях секретности утилизировали, а чертежи и другую документацию с заводов и КБ переместили в архивы с ограниченным доступом со стороны не только частных лиц, а даже и профессионального сообщества. В отношении этих документов продолжал действовать принцип: "строго-настрого, никому никуда ничего не давать".

Так инжекторные моторы не перешли в гражданскую автоиндустрию. Впервые на отечественных автомобилях они появились в районе 2000 года, когда АвтоВАЗ то ли создал с нуля, то ли скопировал с иностранного аналога. Задержка в переходе от карбюраторных к инжекторным превысила 50 лет.

Для иностранных читателей стоит уточнить, что "архив" - это не библиотека. Прохожий с улицы, благонадёжный гражданин государства, туда зайти ознакомиться с материалами не имеет права. Материалы старых проектов сдаются в архив, хранятся там установленное число лет, а затем подлежат утилизации: распродавать их архивы не имеют права.

В случае каждого из подходов, и в этом и в американском случаях, есть свои достоинства. Интересно отметить, характер подхода похоже предопределяется идеологией, ценностями общества. Аналогично тому как в Советском Союзе по идеологическим причинам любой ценой делали дешёвым хлеб, в США любой ценой делают дешёвым бензин по тем же причинам.

Так что в деле сохранения знаний системы разные, обе неидеальны.
Сущность же технологического спада ядерной энергетики не в них, а как правильно отмечено, в слишком большой паузе в строительстве новых энергоблоков. По быстрым реакторам в США пауза ещё больше, и это их ошибка: Америка всегда выигрывала делая ставку на технический прогресс, а не на консервацию и тем более не на сдерживание прогресса.



Автор: MVS 8.6.2013, 21:41

QUOTE(KTN @ 8.6.2013, 19:46) *
Сущность же технологического спада ядерной энергетики не в них, а как правильно отмечено, в слишком большой паузе в строительстве новых энергоблоков.


Была б у нас такая пауза, у нас бы тоже всё развалилось. Поэтому тут главное в причинах этой паузы.

Автор: armadillo 8.6.2013, 22:01

уточняю еще раз.
действующий реактор настолько никому не нужная штука, что поставить еще парогенераторов невыгодно?

Автор: AtomInfo.Ru 8.6.2013, 22:52

QUOTE(armadillo @ 8.6.2013, 23:01) *
уточняю еще раз.
действующий реактор настолько никому не нужная штука, что поставить еще парогенераторов невыгодно?


У Сан-Онофре лицензия до 2022 года. Спроектировать и изготовить новые парогенераторы займёт несколько лет, и это дорого. За оставшийся срок нужно окупить затраты на эту работу. Видимо, сочли, что этого не получится.

Автор: asv363 9.6.2013, 1:50

QUOTE(anarxi @ 8.6.2013, 14:59) *
Было бы интересно услышать мнение немецких атомщиков.

По личке отправил. Лично, не моя вина, в том, что правительство Германии решило вступить на скользкий, зеленый путь развития. Мои искренние сожаления, ничего против них не имею.
В части систем АСУ ТП, Siemens, конечно, мастера, но и у нас разработки не хуже и гораздо дешевле, обслуживание - более оперативное.

Автор: asv363 9.6.2013, 2:29

По поводу остановки АЭС "Сан-Онофре".
Сайт АЭС:

QUOTE
After powering Southern California for 40 years, the San Onofre plant is being retired. Southern California Edison is working hard to ensure that everyone has electricity when they need it, even on the hottest days.

http://www.songscommunity.com/

Сайт компании, владеющей АЭС, Edison International:
QUOTE
Southern California Edison Announces Plans to Retire San Onofre Nuclear Generating Station
Posted June 7, 2013
ROSEMEAD, Calif. (June 7, 2013) — Southern California Edison (SCE) has decided to permanently retire Units 2 and 3 of its San Onofre Nuclear Generating Station (SONGS).
...
In connection with the retirement of Units 2 and 3, San Onofre anticipates reducing staff over the next year from approximately 1,500 to approximately 400 employees, subject to applicable regulatory approvals. The majority of such reductions are expected to occur in 2013.
...

http://www.edison.com/pressroom/pr.asp?bu=&year=0&id=8143
или
http://www.edison.com/files/060713_news1.pdf

Вот так, 1100 человек увольняют. Это к вопросу http://atominfo.ru/newsc/l0842.htm Компания, видимо, будет генерировать э.э. по другому. http://atominfo.ru/newsc/l0842.htm

Цивилизованные страны, прошу занести в протокол. Япония и США. cool.gif

Автор: anarxi 9.6.2013, 23:07

Цитата(armadillo @ 8.6.2013, 21:01) *
уточняю еще раз.
действующий реактор настолько никому не нужная штука, что поставить еще парогенераторов невыгодно?


Типа того, учитывая окончание лицензии, кроме того после Ф. оказалось, что АЭС на разломе земной коры и вероятность крупного зем.тряса 60 %.
Вот забавная статья в ANS ядерный каофе rolleyes.gif
http://ansnuclearcafe.org/2013/06/07/songsretiredecommission/

Цитата
Согласно Litzinger, общее планируемое финансирование для программы замены парогенераторов составило $ 665 млн;
расходы, понесенные на сегодняшний день по проекту составили $ 602 млн..

То есть уже в +++ т.к.
сэкономленные деньги - заработанные деньги

Цитата
оспариваются ли действия с Mitsubishi - не известно на данный момент....Но

любое денежное вознаграждение от Mitsubishi они ожидают


Очевидно, "мицубанам" еще прийдеться доплачивать (и в конвертах тоже), что бы Сан -онофре "взял вину на себя" и не сильно подрывал репутацию японцев.

И самое главное

Цитата
С точки зрения платы за снятие с эксплуатации, SCE чиновники заявили сегодня, что фонд вывода из эксплуатации Сан-Онофре содержит около 2,7 миллиарда долларов после уплаты налогов, и что это составляет около 90 процентов необходимого финансирования для вывода из эксплуатации и означает, что денежные средства, необходимые на выгрузку ОЯТ, и снос , в основном на руках.

ну и там много еще чего пишут.

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2013, 23:21

QUOTE(anarxi @ 10.6.2013, 0:07) *
Типа того, учитывая окончание лицензии


Ещё стоит добавить, что рассчитывать на продление после 2022 года они вряд ли могли в свете той шумихи, которая поднялась вокруг станции. Если б они подали на продление, их почти наверняка съели бы депутаты с гражданским обществом.

Одно дело, когда покупаешь новый ПГ минимум на 40 лет. Другое - когда берёшь его всего на несколько лет с непонятными перспективами на будущее. Причём менять пришлось бы все четыре ПГ. В прошлый раз эта операция обошлась в 600 миллионов с копейками. Сейчас она явно встала бы дороже (цены на оборудование растут как-то неприлично).

И ещё один момент. Совершенно очевидно, что их долбал ещё и энергорегулятор, который из-за неопределённости ("пустим", "не пустим", "пустим на 70%", "подождём") не мог нормально планировать свою работу. Видимо, то же как-то сказалось.

Автор: anarxi 9.6.2013, 23:53

Хм, интересно, а где еще можно использовать бракованный парогенератор с АЭС, учитывая, что он практически "чистый".
какой то гигантский тепловой насос?
steamаtompunk, однозначно. rolleyes.gif

Автор: nakos 10.6.2013, 0:00

Пустить по трубчатке масло и использовать на тепловых солнечных АЭС.

Автор: asv363 10.6.2013, 6:01

QUOTE(anarxi @ 10.6.2013, 0:07) *
Вот забавная статья в ANS ядерный каофе rolleyes.gif
http://ansnuclearcafe.org/2013/06/07/songsretiredecommission/
То есть уже в +++ т.к.
сэкономленные деньги - заработанные деньги
Очевидно, "мицубанам" еще прийдеться доплачивать (и в конвертах тоже), что бы Сан -онофре "взял вину на себя" и не сильно подрывал репутацию японцев.

Спасибо за ссылку, интересно, однако официально пишут так:
QUOTE
SCE намерена взыскать убытки с Mitsubishi Heavy Industries, поставщика парогенераторов замены, а также получить суммы по соответствующим страховым договорам.

С сайта Edison, оригинал выше. biggrin.gif

Автор: asv363 10.6.2013, 6:10

QUOTE(nakos @ 10.6.2013, 1:00) *
Пустить по трубчатке масло и использовать на тепловых солнечных АЭС.

С нетерпением ждем статью с заголовком вида: "Масло - перспективный инновационный теплоноситель первого контура". laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.6.2013, 7:56

QUOTE(anarxi @ 10.6.2013, 0:53) *
Хм, интересно, а где еще можно использовать бракованный парогенератор с АЭС, учитывая, что он практически "чистый".


Боюсь, что нигде.

Контакт с теплоносителем I контура был. Значит, формально это РАО.

Автор: asv363 10.6.2013, 17:00

Как-бы вот и все.

Конец истории АЭС Сан-Онофре

QUOTE
Компания "Southern California Edison" (SCE), эксплуатирующая организация АЭС "Сан-Онофре" (США), официально заявила о своём решении по окончательному выводу из эксплуатации блоков №№2-3 данной станции.

В сообщении компании, датированном 7 июня 2013 года, приводятся слова Тэда Кравера (Ted Craver), председателя и главного исполнительного директора "Edison International" - компании-владельца SCE.

"АЭС обеспечивала электроэнергией данный регион уже более 40 лет, но мы пришли к выводу, что сохранять неопределённость относительно возможности возобновления работы станции не было хорошим решением для наших клиентов, наших инвесторов, а также для необходимости планирования долгосрочных потребностей региона в электроэнергии", - заявил Кравер.

Оба энергоблока были остановлены с января 2012 года. Блок №2 был остановлен 9 января 2012 года для проведения ППР. Блок №3 был остановлен 31 января 2012, после того, как операторы станций обнаружили дефекты в теплообменных трубках парогенератора производства "Mitsubishi Heavy Industries" (MHI).

Два парогенератора производства MHI были установлены на блоке №2 в 2009 году и ещё два были установлены на блок №3 в 2010 году.

В заявлении компании отмечается, что для SCE и её клиентов было бы неэкономично нести долгосрочные затраты на ремонт в условиях, когда отсутствует ясность с возможностью возвращения второго блока станции к работе на номинальной мощности. Кроме того, компания расходовала определённые средства на поддержание станции в состоянии готовности к повторному пуску.

В сложившихся условиях SCE полагает, что ей лучше сфокусировать усилия на планировании замещения генерации и передачи электроэнергии, необходимой для надёжности сети.

Президент SCE Рон Лицинджер (Ron Litzinger) сказал: "Мы считаем, что наше решение об окончательном выведении АЭС из эксплуатации позволит устранить неопределённость и поможет упорядочить планирование будущего энергетики в Калифорнии".

Он напомнил, что компания работала с калифорнийским независимым системным оператором, калифорнийской энергетической комиссией и калифорнийской коммунальной комиссией по вопросам планирования потребностей Южной Калифорнии в электроэнергии и будет продолжать это делать.

В связи с планом по выводу, Сан-Онофре ожидает сокращение персонала с 1500 до примерно 400 работников, в соответствии с одобрением регуляторов. Большинство таких сокращений, как ожидается, произойдёт в 2013 году.

Напомним, что ранее на станции уже было сокращено порядка 700 работников.

SCE намерена взыскать убытки с "Mitsubishi Heavy Industries", поставщика парогенераторов замены, а также получить суммы по соответствующим страховым договорам.

http://www.atominfo.ru/newse/l0451.htm

Вспоминая http://atominfo.ru/newsd/k0244.htm о стремлении к ускорению производства отечественных парогенераторов, становится немного не спокойно. unsure.gif

Автор: pappadeux 11.6.2013, 1:18

QUOTE(anarxi @ 9.6.2013, 16:53) *
Хм, интересно, а где еще можно использовать бракованный парогенератор с АЭС, учитывая, что он практически "чистый".


тут как бы никаких сомнений быть не должно - гигантский самодвижушийся самогонный аппарат!

Автор: asv363 29.7.2013, 19:20

История АЭС "Сан-Онофре" продолжается, теперь в юридическо-финансовой области: ЭО направила письма в NRC об отказе от лицензии, о чём нас информирует уважаемый AtomInfo.Ru.

АЭС Сан-Онофре - закрыть и заработать
http://atominfo.ru/newse/l0978.htm

QUOTE
Роль палача станции взял на себя Тэд Кравер, президент компании "Edison International", которой принадлежит порядка 80% акций АЭС "Сан-Онофре". После того, как работники выгрузили топливо из активных зон, Кравер направил федеральным регуляторам письмо о прекращении действия лицензии на эксплуатацию.

В истории США ещё не было случая, чтобы блок вернулся к работе после сдачи своей лицензии.

Маленький отрывок из статьи о прелестях американской экономики для энергетических компаний и их клиентов.

На всякий случай план по выводу из эксплуатации от http://www.nrc.gov/info-finder/reactor/songs/decommissioning-plans.html и http://newsroom.edison.com/releases/san-onofre-nuclear-plant-operating-license-to-be-retired-after-final-fuel-removal Edison International от 24.07.2013 г.

Автор: pappadeux 29.7.2013, 23:03

QUOTE(asv363 @ 29.7.2013, 12:20) *
История АЭС "Сан-Онофре" продолжается, теперь в юридическо-финансовой области: ЭО направила письма в NRC об отказе от лицензии, о чём нас информирует уважаемый


Ужасный год для американской атомной энергетике

три реактора утеряно из-за глупости

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2013, 23:12

Pappadeux,

не прокомментируете? Действительно ли в Калифорнии такие законы, что компания получает от потребителей стоимость новой мощности плюс добавку (прибыль)?

Вопрос возник по мотивам http://atominfo.ru/newse/l0978.htm

Автор: pappadeux 30.7.2013, 0:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.7.2013, 16:12) *
Pappadeux,

не прокомментируете? Действительно ли в Калифорнии такие законы, что компания получает от потребителей стоимость новой мощности плюс добавку (прибыль)?


Я не в калифорнии, потому по поводу компенсации мощностей ничего сказать не могу, извините

Автор: AtomInfo.Ru 30.7.2013, 8:31

QUOTE(pappadeux @ 30.7.2013, 1:31) *
Я не в калифорнии, потому по поводу компенсации мощностей ничего сказать не могу, извините


Понимаю smile.gif Просто может слышали...

Потому что весьма интересный поворот получается в закрытии станции, если это так.

Автор: asv363 8.8.2013, 2:56

Владельцы Сан-Онофре должны представить план вывода к июню 2015 года
http://www.atominfo.ru/newsf/m0065.htm

Напомню, причина в непотребном качестве изготовления (возможно и проектирования) вертикальных ПГ. cool.gif

Автор: asv363 29.9.2013, 7:20

Интересное развитие событий, впрочем предсказанное мудрым AtomInfo.Ru:

Регуляторы США выставили предупреждения SCE и MHI по итогам анализа событий на АЭС Сан-Онофре
http://www.atominfo.ru/newsf/m0568.htm

QUOTE
Регуляторы США подтвердили, что корпорация "Mitsubishi Heavy Industries" (MHI) использовала "с ошибками" вычислительные коды при проектировании парогенераторов замены для американской АЭС "Сан-Онофре".

Владельцы закрытой станции распространили в начале этой недели сообщение, в котором говорится о этом мнении регуляторов. Более того, регуляторы выставили MHI предупреждение (Notice of Non-Conformance) в связи с допущенными корпорацией ошибками при численном моделировании парогенераторов.

Читаем далее:

QUOTE
"Трёхмерный теплогидравлический код FIT-III, (использовавшийся в) MHI, был исходно разработан в 1978 году для расчётов парогенераторов с квадратным шагом установки трубок компании "Westinghouse". В 1992 году исследовательский центр "Takasago" корпорации MHI модифицировал FIT-III для расчётов парогенераторов с треугольным шагом расстановки трубок", - говорится в письме регуляторов.

Адаптированная версия кода FIT-III выдавала иные скорости в зазорах, чем требовалось в качестве входных данных для кода FIVATS расчёта вибраций - wide gap velocity вместо narrow gap velocity. Вместе с тем, проектная группа японской корпорации была уверена в правильности выдачи FIT-III.

и,

QUOTE
В письме NRC указывается, что MHI привлекала консультантов с опытом проектирования парогенераторов большой мощности, однако "нестрого оценила их сомнения в численном моделировании, используемом MHI".

Регуляторы не стали накладывать штрафов ни на SCE, ни на MHI.

как-бы развязка. Конечно, необходимо читать целиком.

P.S. Есть у меня ссылка на небольшой файл по сравнению кодов расчёта НФХ и изотопного состава активной зоны ВВЭР во время/после кампании, от российских, европейских и американских институтов/компаний, с учетом 2-х лет на адаптацию (по памяти). Есть там и код(ы), используемые ныне Вестом. На момент публикации результатов, было явно не в пользу "иностранцев". biggrin.gif

Автор: asv363 6.10.2013, 13:59

К предыдущему сообщению темы стоит добавить, что в АР-1000 тоже компоновка пучка треугольная, страница 5.4-79, Table 5.4-4, ссылка: https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%205/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%205%20Section%205-4.pdf. Делаем ставки, господа. cool.gif

Автор: asv363 6.10.2013, 14:37

Очередные новости из Калифорнии от уважаемого AtomInfo.Ru:

Продолжаются споры об оплате досрочного закрытия АЭС Сан-Онофре
http://www.atominfo.ru/newsf/m0687.htm

QUOTE
Комиссия по коммунальным службам штата Калифорния (США) провела два открытых слушания с целью определить, кто и в каком размере должен нести расходы в связи с досрочным закрытием АЭС "Сан-Онофре", пишут местные газеты.

Общественная организация "The Utility Reform Network" добивается, чтобы владельцы закрытой станции исключили статью на финансирование расходов по АЭС "Сан-Онофре" из счетов для потребителей. Общая сумма ежемесячных платежей, взимаемых с потребителей на эти цели, достигает 54 миллионов долларов.

Активисты считают, что владельцы обязаны сами платить за допущенные ими ошибки.

В свою очередь, компания "Southern California Edison", эксплуатирующая организация станции, пытается добиться возмещения убытков от японской корпорации MHI - изготовителя протёкших парогенераторов. Одновременно компания настаивает на том, что потребители по-прежнему должны выплачивать на нужды станции определённые суммы.

"Важно отметить, что наши потребители пользовались на протяжении четырёх десятилетий благами свободной от вредных выбросов электроэнергии от АЭС "Сан-Онофре", - заявила пресс-секретарь "Southern California Edison" Морин Браун.

Вот так на "прогрессивном" Западе перекладывают финансовую ответственность за свои ошибки на потребителя. При этом MHI вину не признает, впрочем об этом идет речь далее по тексту.

Автор: asv363 13.10.2013, 22:20

Тем временем, нас продолжают радовать новостями из Калифорнии:

Сан-Онофре: американцы требуют аудита, японцы - обоснования гарантийных выплат
http://www.atominfo.ru/newsf/m0787.htm

В целом новость достойна полного прочтения, однако один абзац я выделю.

QUOTE
"Компания "Edison" запустила пиар-кампанию, в которой под флагом "транспарентности" выборочно публикует проектную документацию и переписку - очевидно, с целью повлиять на потребителей и муниципальные органы", - считает японская корпорация.

Так вот, просматривая выложенную NRC информацию по поводу кода FIT-III, встретил немало требований от регулятора в 30-дневный срок опубликовать информацию в адрес американского представительства MHI и/или MNES со ссылкой на 10 CFR 2.390, последнее было от 30.09.2013 года. cool.gif

Автор: asv363 21.10.2013, 3:26

Тем временем, 16.10.2013 г., Edison и SCE подали в арбитраж при международной торговой палате на MHI и MNES.

http://newsroom.edison.com/releases/sce-asks-for-arbitration-against-mitsubishi-heavy-industries-over-defective-san-onofre-steam-generators
Достаточно экспрессивный пресс-релиз, к примеру:

QUOTE
SCE requested arbitration after the Notice of Dispute it filed against Mitsubishi in July did not produce a resolution. The Request for Arbitration says that Mitsubishi totally and fundamentally breached its contract by failing to deliver what it promised. Among other things, SCE also alleges that Mitsubishi failed to submit to a contractually mandated audit requiring it to disclose documents relevant to the design and other aspects of the replacement steam generator project and its implementation.

Однако, там есть полезная ссылка на http://www.songscommunity.com/document-library.asp?from=library, в которой, в том числе, находится и http://songscommunity.com/docs/101613_SCE_RFA_Redacted_Final.pdf. Примечательно, что в нем достаточно детально описаны технические проблемы вертикальных ПГ замены от MHI, а по части бывшего Вестовского теплогидравлического кода FIT-III, написано достаточно много. В частности, предъявляют следующую претензию: японцы заверяли в том, что соотношение двухфазных сред не превысит 0,95 (по пару), при этом данный код, согласно данным истца не был квалифицирован для расчётов соотношения более 0,9 (страницы 26-27).

QUOTE
61. Claimants learned after the failures that there were errors in the FIT-III code and that Mitsubishi grossly under-predicted the thermal-hydraulic conditions in the RSGs, including maximum void fraction, or the fraction of vapor (as compared to the total volume of the steam/water mixture) in the steam. It is well known within the steam generator design industry that high void fraction can contribute to severe vibration and tube wear. Therefore, predicting this condition accurately is critical to achieving a stable design. Mitsubishi represented that the maximum void fraction in the RSGs would be lower than 0.95 (or 95% vapor, 5% liquid).
...
63. After discovery of the unprecedented tube wear in the SONGS RSGs, SCE discovered that FIT-III had only been tested and proven valid for predicting void fractions up to 0.90 (i.e., steam that is 90% vapor, 10% liquid).

Это из нового. Согласно контракта рассмотрение дела будет происходить по законам штата Калифорния, что отменяет максимальный размер ответственности MHI в 138 млн. долларов.

Конечно, надо будет пересмотреть документ, однако, стоит заметить, что комментарии для прессы Edison готов давать на японском и корейском языках. Иск содержит достаточно полное описание ситуации, упоминания Веста либо замазаны, либо отсутствуют. cool.gif

Автор: asv363 24.10.2013, 13:53

QUOTE(asv363 @ 21.10.2013, 4:26) *
Иск содержит достаточно полное описание ситуации, упоминания Веста либо замазаны, либо отсутствуют.

Дополню сам себя: отсутствие упоминания 3-х лиц (Areva и Westinghouse), которые проводили "независимую экспертизу" ВПГ замены, полностью соответствует практике, особенно, если учитывать тот факт, что изначально код FIT-III использовался Вестом.

Автор: asv363 24.10.2013, 14:10

И, конечно, гораздо более подробно материалы искового заявления приведены и проанализированы в соответствующей статье уважаемого AtomInfo.Ru:

Дело Сан-Онофре дошло до арбитража
http://www.atominfo.ru/newsf/m0908.htm

Автор: asv363 27.10.2013, 18:54

Пара весьма полезных статей о ВПГ замены от уважаемого AtomInfo.Ru:

NRC пояснила детали расчётной ошибки при проектировании ПГ замены для АЭС Сан-Онофре
http://www.atominfo.ru/newsf/m0973.htm

QUOTE
При расчёте скоростей потока через трубные пучки японские специалисты ошибочно использовали так называемый широкий шаг расстановки трубок.
На схеме выбранный японцами шаг показан как PFIT-III. Скорость, рассчитанная с данным шагом, обозначается как wide gap velocity.
Между тем, согласно рекомендациям ASME, в расчётах следовало использовать так называемый узкий шаг PASME (обозначение скорости - narrow gap velocity).
Как ранее сообщалось, корпорация MHI адаптировала код FIT-III разработки "Westinghouse" для расчётов парогенераторов с треугольным шагом расстановки трубок. При адаптации была допущена ошибка в выдаче - выдавались значения wide gap velocity, а не narrow gap velocity.

Схематическое изображение компоновки присутствует, что впервые увидел в переписке NRC с фигурантами.

Mitshubishi не дала согласия на публикацию документов по ПГ АЭС Сан-Онофре без купюр
http://www.atominfo.ru/newsf/m0972.htm

QUOTE
В письме, подписанном представителем североамериканского филиала "Mitshubishi Heavy Industries", говорится: "Наше (отрицательное) мнение остаётся неизменным".
"В то время, как ядерные регуляторы имеют доступ к полной, нередактированной версии документов, редактирование остаётся необходимым для любой публичной версии".
Японская корпорация полагает, что из передаваемых в открытый доступ документов следует изымать "находящуюся в частной собственности (конфиденциальную) техническую информацию", равно как и имена сотрудников, имевших отношение к контракту на поставку парогенераторов.
"Mitshubishi" напомнила, что компания "Westinghouse" и группа AREVA выдвигают аналогичные требования по защите информации для своих работ, имевших отношение к парогенераторам замены для АЭС "Сан-Онофре".

Автор: AtomInfo.Ru 27.10.2013, 19:04

QUOTE(asv363 @ 27.10.2013, 19:54) *
NRC пояснила детали расчётной ошибки при проектировании ПГ замены для АЭС Сан-Онофре
http://www.atominfo.ru/newsf/m0973.htm




Ну да... Тупейшая ошибка, на самом деле, которая сидела в расчётах много лет, и с которой MHI спроектировала уже несколько парогенераторов. Взяли не тот pitch - с индексом "FIT-III" вместо "ASME". Ошибка была бы легко и быстро выловлена, ежели в руководстве пользователя были бы формулы для выводимых параметров. А их не было.

Автор: asv363 3.11.2013, 20:19

Учитывая приближение старого ноябрьского праздника, отметим несколько характерных особенностей капиталистической экономики, применительно к SCE, компании-оператору АЭС "Сан-Онофре".

1. Компания собирается выплачивать дивиденды по результатам деятельности за 3-й квартал 2013, подробно изложено в соответствующем пресс-релизе: http://newsroom.edison.com/releases/southern-california-edison-declares-dividends-2562807. Ровно также они выплачивались и за 2-й квартал.

2. Немногим ранее, 09.09.2013 года SCE, являющаяся по всей видимости и местной энергосбытовой компанией, предупреждала: многие потребители получат увеличенные счета за электроэнергию. Объяснение знакомо, полагаю, всем участникам форума: "И вдруг, неожиданно, в декабре наступила зима." Однако, это же Калифорния, так что - "жаркое лето". Оригинал: http://newsroom.edison.com/releases/sce-recommends-solutions-to-help-with-high-summer-bills

QUOTE
Southern California Edison (SCE) reached a new year-to-date peak power demand of 22,534 megawatts (enough to power about 14 million average Southern California homes at a point in time) last week.

Отметим, что данная цифра не соответствует указанной ранее в ссылке про дивиденды за 3-й за квартал. Отметим интернациональный характер данного сообщения, оно доступно на китайском, корейском, вьетнамском и таиландском (thai) языке. По сравнению с состоянием на 21.10.2013 года исчезло упоминание о японском языке.

Спрашивается, а причем здесь вертикальные ПГ замены? Во-первых, NRC указывало на несоответствующий контроль процесса проектирования и изготовления ВПГ со стороны компании SCE, данный факт отражен в исковом заявлении. Во-вторых, в результате совершенных MHI и SCE ошибок была потеряна АЭС с двумя действующими энергоблоками УМ 1127Мвт(эл.) каждый. То, к чему приводит отсутствие атомной энергетики для обычного гражданина (рост счетов за электроэнергию), разительно отличается от компаний - держателей акций (дивиденды). cool.gif

Автор: asv363 11.11.2013, 9:32

Парогенератору белой бумаги (The steam generator white paper - © Google) посвящается. smile.gif

Неделю тому назад, появилась очередная бумага от SCE, под заголовком:
http://newsroom.edison.com/releases/sce-makes-public-a-white-paper-key-documents-showing-that-mitsubishi-failed-to-offer-viable-plan-to-repair-or-replace-failed-replacement-steam-generators, что приблизительно означает: SCE взывает к Mitsubishi с целью получения разрешения на публикацию важных для разбирательства документов в электронной библиотеке.

Сам текст обращения обильно удобрен ссылками, в том числе на http://www.songscommunity.com/docs/WhitePaper.pdf и довольно эмоционален:

QUOTE
for over 16 months, Mitsubishi failed to offer any viable, implementable and licensable plan that would safely and reliably restore the replacement steam generators to 100-percent power for their promised 40-year operational life

По видимому, это означает приблизительно следующее: "за более чем 16 месяцев, Митсубиси не смогло предложить какое-либо жизнеспособный, технически реализуемый, и проходящих по лицензированию план, безопасно и обоснованно решающий вопрос восстановления вертикальных ПГ замены до 100%-й рабочей мощности на обещанный сорокалетний строк эксплуатации". (Тут стоит отметить, что некий гарантийный период составлял, согласно контракту 20 лет.)

Более интересен список документов, которые требуют опубликовать от Митсубиси (в конце документа по ссылке на white paper), и многостраничный документ переписки http://www.songscommunity.com/docs/memo/2013-03-13_Supplemental_Technical_Evaluation_Report.pdf, в котором неплохо указаны проблемы вертикальных ПГ, в том числе наглядно демонстрируются на картинках. Есть немного теплогидравлики, однако большинство формул просто вырезаны. Документов там несколько, так что материал для анализа присутствует. cool.gif

Автор: asv363 2.12.2013, 23:39

Новости из мира вертикальных парогенераторов (замены).

Кратко об оправданиях эксплуатирующей организации SCE (АЭС "Сан-Онофре") в окончательном закрытии станции, без приведения формул расчёта экономической обоснованности решения. Поскольку очередная "белая бумага" попалась мне на глаза в не очень удобный момент, то информирую только сейчас.

Итак, очередной пресс-релиз SCE от 13.11.2013 года:
http://newsroom.edison.com/releases/sce-white-paper-offers-additional-economic-analysis-of-decision-to-retire-nuclear-plant, и собственно некий дополнительный экономический анализ на 7 (семи) страницах -
http://www.songscommunity.com/docs/Economic_Considerations_WhitePaper_Final.pdf.

Приведу цитату (страница 3):

QUOTE
As this graphic demonstrates, the projected benefits of both operating scenarios are relatively small (3-7 percent) compared to the overall costs of each scenario. Given the uncertainty inherent in the assumptions on which the projections are based, even a small variance in those projections could result in future costs greater than the savings under the above assumed conditions, thereby eliminating the benefits.

Вкратце, рассматриваются три сценария: вывод из эксплуатации сразу, работа одного 2-го блока на 70% с пуском в 2013-м, работа блоков №№2,3 на мощности 70% и 60% с пуском в 2013-м и 2015-м соответственно. В результате приходят к выводу о том, что возможная выгода (относительно первого сценария) составит всего от 3-х до 7-ми процентов. Учитывая, что считают до 2022 года, слишком занижено.
Далее начинается некая путаница. Рассматривают риски не выдачи разрешения регулятором - в принципе, верно. Далее опять без изложения расчётов приходят к выводу, что если в 2015 году пуск не произойдет, то указанная выше минимальная выгода будет сведена к нулю. Сложно оценивать расходы, но тот факт, что остановленный блок требует денег, безусловно верен. В заключении идут рассуждения о теплогидравлике, о предложенных MHI технических решениях по ремонту поставленных ВПГ замены, в частности: о добавлении дополнительных AVB, о замене ТОТ (не обманываю):

QUOTE
...to replace the tube assembly in the defective steam generators with a brand new set of tubes

Достаточно обоснованно предполагают, что данные решения несут в себе повышенный риск не одобрения US NRC.

Какие в итоге можно сделать выводы.
1. Финансовые оценки явно занижены (скромно не упоминают о том факте, что к моменту незапланированного прекращения деятельности АЭС средства на вывод из эксплуатации не накоплены, что можно было бы сделать продолжив эксплуатацию).
2. Результат использования ВПГ большой мощности - налицо, особенно изготовленных в компаниях, уже имевших неудачный опыт производства, к тому же без бдительного надзора со стороны разработчиков. Данный вывод важен, однако, всё уже было сказано http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=45675.

Автор: asv363 15.12.2013, 4:38

Как всегда, уважаемый AtomInfo.Ru, более ответственно подошёл к материалу (о вреде использования вертикальных парогенераторов большой мощности, модель которых была указана Westinghouse как аналог):

Сан-Онофре - пуски без выгоды
http://www.atominfo.ru/newsg/n0525.htm

QUOTE
Компания "Southern California Edison" (SCE) после долгого молчания опубликовала в ноябре детальные объяснения, почему она оказалась вынужденной пойти на закрытие блоков №№2-3 АЭС "Сан-Онофре"

Это начало, вот окончание:

QUOTE
Кроме того, замена трубок обошлась бы ЭО в круглую сумму. Компания говорит о "сотнях миллионов долларов" за сами трубки и работу по их замене, а также о "сотнях миллионов долларов" за поддержание блоков в состоянии, позволяющем при возможности произвести их повторный пуск. Всего вариант с полной заменой ТОТ стоил бы компании SCE "почти миллиард долларов или даже больше".

Таким образом, по итогам выполненного анализа эксплуатирующая организация определила - отсрочки пусков блоков АЭС "Сан-Онофре" прогнозируются такими, что выгода от их возвращения в строй окажется или малой, или вообще отрицательной. Поэтому владельцы станции приняли решение закрыть её в июле 2013 года.

Саму статью, стоит прочесть обязательно. smile.gif

Тем временем, дивиденды за 2014 год в ЭО растут. Станция закрыта... Очередной финансовый успех группы лиц: http://newsroom.edison.com/releases/southern-california-edison-declares-preferred-stock-dividends.

Автор: asv363 25.2.2014, 2:48

Итак, общеизвестно, что из-за ошибки производителя (MHI) вертикальных ПГ замены, АЭС "Сан-Онофре" была сначала остановлена, рестарта не произошло, затем и владельцы станции (или ЭО) вернули лицензию на эксплуатацию NRC.

В итоге, стоит ознакомится с тремя пресс-релизами этого месяца (их больше, но интереса они не представляют).

http://newsroom.edison.com/releases/sce-announces-chairman-some-members-of-community-engagement-panel-to-encourage-public-dialogue-on-san-onofre-nuclear-plant-decommissioning

Вкратце, речь идет о назначении председателя комиссии по декомессии (выводу из эксплуатации). Назначен, видимо известный в США http://www.songscommunity.com/docs/davidvictor.pdf, который 2 года работал председателем наблюдательного комитета http://www.epri.com/Pages/Default.aspx, если я правильно подобрал наш аналог. Более интересна и наглядна там небольшая 2-х страничная http://www.songscommunity.com/docs/DecommissioningSanOnofreComplete.pd, которая содержит много цифр и фактов, к примеру, о том, что на данный момент количество ОТВС в БВ блоков 2 и 3 составляет 2 776 штук, на сухом хранении - около 800 для блоков 2 и 3 , и около 400 внутри блока 1. Согласно листовке процентное соотношение в ОТВС в БВ и сухих хранилищах, составляет 78% и 22% соответственно по США в целом (по данным NEI, есть ссылки и на NRC). Если забыть про листовку, то ряд собеседников заверяли меня в том, что под СХОЯТ используется блок №1.

Учитывая, что ломать - это не строить, предчувствую, что за бизнес по выводу из эксплуатации будет немалая борьба. Причем, у нас.

http://newsroom.edison.com/releases/edison-international-enters-into-settlement-agreement-on-eme-bankruptcy

Edison International Enters Into Settlement Agreement on EME Bankruptcy - всё, что написано, кроме контактных телефонов. Не понял, но слово банкротство настораживает.

http://newsroom.edison.com/releases/sce-to-auction-nuclear-plant-surplus-machinery-equipment

Сообщение об аукционе по продаже оборудования (годного), начало предварительно в 10:00 26.03.2014 года. Желающие могут поучаствовать, одна из форм подачи заявок (планируемая) - через интернеты. Товарищ Anarxi, можешь поучаствовать. cool.gif

P.S. Большая просьба - провокационных аналогий с нашими соседями и друзьями, не проводить.

Автор: AtomInfo.Ru 30.4.2014, 10:28

St. Lucie, блок 2.

Встаёт вопрос об адекватности замены ПГ.

Где-то мы уже это видели?

Автор: Дед Мороз 30.4.2014, 23:49


Автор: asv363 1.5.2014, 8:53

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.4.2014, 10:28) *
St. Lucie, блок 2.

Встаёт вопрос об адекватности замены ПГ.

Где-то мы уже это видели?

Похоже на это. Однако, пока блок работает на 100% мощности, согласно http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/event-status/reactor-status/ps.html.

В комплекте переписки (3 файла) http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1406/ML14063A146.html в популярном виде указывается на нарастающий рост количества индикаций и увеличение глубины дефектов при повторном контроле. Проводятся параллели между проблемами ВПГ замены Сан-Онофре и St. Lucie.

В другом комплекте (тоже 3 файла) http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1411/ML14118A497.html сотрудники ЭО и/или владельцев станции доводы опровергают, основываясь на:

1. Стандартном характере дефектов, не соответствующем сложностям ВПГ замены АЭС "Сан-Онофре".
2. Подготовленной программе управления износом ТОТ ПГ.
3. Резким уменьшением количества заглушенных труб в последний ППР.
Присутствует набор претензий общеюридического характера с отсылкой к куче прецедентов (2-й файл по ссылке), понять которые, конечно можно, но мозг убивает напрочь.

Если вкратце рассказывать историю, то особо не вникая в подробности, выделим следующее.

Пуск 2-го блока произошел в 1983 году, лицензия продлена в 2003-м. Компоновка 2х4 от СЕ (2 горячих нитки к ВПГ, четыре холодных через ГЦН, которые не встроены в ПГ). Начальная мощность блока (http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=698) в 1983-м - 786 МВт, в 1985-м - 837-839 МВт, в 2013-м уже 987 МВт (тепловая 3020 МВт). Согласно документам NRC, первое повышение - на 1,7%, в 2012 выдается разрешение на подъем мощности на 10%. Топливо 16х16 квадрат, 18-ти месячная кампания.

Замена ПГ производится в 2007 году, изготовитель вертикальных ПГ замены - AREVA. При согласовании проекта ПГ в него вносятся изменения, к примеру, увеличивается количество ТОТ. Сплав - 690ТТ. Точная модель указана выше по ссылкам. В итоге, на данный момент заглушены порядка 3-4% ТОТ, надо смотреть по годам.

На этом фоне, происходят два события. Подъем мощности на 10% (~1500 МВт(тепл.) на ПГ) в 2012 году. Заметим, что используемые на станции и в ЭО топливные коды не могут производить расчёты при больших выгораниях, в связи с чем регулятором наложены определенные ограничения. Вторым событием можно считать попытку остановить пуск блока после ППР-2014 каким-то союзом (или ассоциацией) сторонников за чистую энергия. На уровне газетных публикаций логика была приблизительно следующей: увеличение мощности вызовет большую нагрузку на ТОТ, скорость глушения увеличится, SGTR, из-за течи 1->2 возможен выход РАВ. Кроме того, упоминалось о схожем характере повреждений ТОТ с АЭС "Сан-Онофре".

В итоге, насколько понял, NRC все обращения отклонила, по формальным соображениям (за отсутствием состава преступления).

Поскольку основные технические доводы со стороны станции касались использования старых FSAR при наличии нового UFSAR, который пока не смотрел, вопрос о том, какие технические спецификации и обоснования считать достоверными остается открытым. cool.gif

P.S. Предположения о характере износа типа "труба об трубу"; изменении скорости потока в трубках, изменении содержания пара (void fraction) относительно расчётных, со стороны эксплуатации отвергаются.

Автор: asv363 4.5.2014, 15:08

Небольшое уточнение.

QUOTE(asv363 @ 1.5.2014, 8:53) *
Пуск 2-го блока произошел в 1983 году, лицензия продлена в 2003-м. Компоновка 2х4 от СЕ (2 горячих нитки к ВПГ, четыре холодных через ГЦН, которые не встроены в ПГ). Начальная мощность блока (http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=698) в 1983-м - 786 МВт, в 1985-м - 837-839 МВт, в 2013-м уже 987 МВт (тепловая 3020 МВт). Согласно документам NRC, первое повышение - на 1,7%, в 2012 выдается разрешение на подъем мощности на 10%.

Первое разрешенное повышение мощности согласно NRC - 5%, в 2012 году - +10%. Согласно расчётам, после подъема мощности, паропроизводительность вырастает на 13%. В последний раз на мероприятия потрачено 1,2 млрд. долларов.

QUOTE(asv363 @ 1.5.2014, 8:53) *
Замена ПГ производится в 2007 году, изготовитель вертикальных ПГ замены - AREVA. При согласовании проекта ПГ в него вносятся изменения, к примеру, увеличивается количество ТОТ. Сплав - 690ТТ. Точная модель указана выше по ссылкам. В итоге, на данный момент заглушены порядка 3-4% ТОТ, надо смотреть по годам.

Модель вертикальных ПГ замены - AREVA Model 86/19TI. Количество заглушенных ТОТ на данный момент озвучено в 224-225 (есть расхождения в документах NRC и FLP), по последнему ППР данные предварительные. Суммарно на 2 ПГ это составит 1,25% от общего числа ТОТ.

QUOTE(asv363 @ 1.5.2014, 8:53) *
Заметим, что используемые на станции и в ЭО топливные коды не могут производить расчёты при больших выгораниях, в связи с чем регулятором наложены определенные ограничения.

Топливный код для перегрузок не может производить расчёт температуры в центре ТВЭЛ, для выгораний выше 35-37 ГВт*сут./т U, в диапазоне до 50 ГВт*сут./т U, расхождение достигает 200 гр F, однако после некоторых манипуляций, к использованию допущен с ограничениями (http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1411/ML14118A498.pdf).

Согласно переписке NRC, про механизм износа tube-to-AVB ПГ AREVA (файл тот же):

QUOTE
The licensee completed a root cause evaluation that considered factors such as SG design, manufacturing processes, materials and associated tolerances, and potential operational effects. They concluded that the root cause was that the U-tubes were not effectively supported during SG manufacture, which caused the tubes to sag into the AVBs and led to slight AVB deformation that closed the tube-to-AVB gap at specific locations. This exacerbated tube wear in those locations. Supporting information for this root cause evaluation included updated AREVA analyses with revised gap distributions that predict wear similar to observed values after the first and second inspections.

Это было после первых двух контролей. А интересное, началось с третьего. Статистика по глушениям, в версии http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1411/ML14118A500.pdf (Страницы 9-10): 14-21-119-69. Но последнее число, вероятно, может изменится.

И ещё про вертикальные ПГ замены производства AREVA (там же):

QUOTE
26. The root cause of the tube wear at St. Lucie Unit 2 is well understood. The comprehensive root cause evaluation conducted by AREVA for FPL, and reviewed by an independent third party, concluded that the U-tubes were not effectively supported during the tubing installation process. The tube bundle was allowed to sag, causing slight deformation of the AVBs, which, in turn, closed the tube-to-AVB gap. This condition caused tubes to be in constant contact with AVBs at several locations, contrary to the design specification and models. The resulting tube-to-AVB contact allowed tube wear in the affected tubes/areas. However, as expected based on this root cause, the tube wear has attenuated over time and is manageable under FPL’s Steam Generator Management program.

Сделали не так, ничего страшного! Как пишет один из фигурантов, "в отрасли накоплен большой опыт по износам такого рода". Вопросы по поводу "denting", отвергаются со ссылкой на ВХР 2-го контура, но режимы не приводят.

Автор: asv363 19.5.2014, 20:05

Очевидно, проблемы вертикальных ПГ замены неизбежны (особенно для ПГ большой мощности), потому размещу тут статью уважаемого AtomInfo.Ru:

ПГ замены - дубль два

http://www.atominfo.ru/newsh/o1000.htm

Конечно, стоит прочесть целиком, включая ссылки в тексте, однако, попробую немного добавить к нижеследующему:

QUOTE
Естественно, что ситуация на "Сент-Люси-2" находится под особым контролем в NRC. Очередная телеконференция по текущему положению дел состоялась 20 марта 2014 года с участием регуляторов и ЭО.

Из опубликованного итогового документа телеконференции удалена практически вся фактура. Основной вывод - за последнюю кампанию текущих ТОТ всё-таки не появилось, и отступлений от стандартов безопасности на блоке нет. Число новых индикаций за последнюю кампанию примерно соответствует прогнозным значениям.

Тем не менее, на телеконференции было сделано заключение о необходимости превентивного глущения неназываемого числа трубок.

Некий Mr. Rudy Gil приводит предварительные данные о количестве заглушенных ТОТ в ППР-2014, 69 шт., в данном конкретном http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1411/ML14118A500.pdf в поддержку позиции FPL (Страница 10 пункт 25 подпункт (с)). Более точно, говорится о предварительном отчете ЭО в NRC. К сожалению, по росту количества индикаций, данных на тот момент не приводилось.

QUOTE
Как уже говорилось вначале, после "Сан-Онофре" второй блок привлёк внимание экологической организации SACE, запросившей у регулятора запрета на эксплуатацию блока до проведения всеобъемлющего анализа ПГ и общественных слушаний по теме.

"FPL и персонал NRC не смогли продемонстрировать, что проектные изменения, сделанные FPL в парогенераторах замены, соответствуют стандартам безопасности NRC...", - говорилось в запросе экологов. Они считают, что выданное де-факто дополнение к лицензии, разрешающее работать с новыми ПГ, следует признать недействительным.

Формулировки и язык запроса выглядят откровенно неудачно. В своём многостраничном отказе NRC уделила много внимания пояснениям, что понятия "де-факто дополнение к лицензии" на самом деле не существует. Однако проблема с трубками на втором блоке от этого никуда не делась.

Возможно, стоит уточнить, а именно, в начале SACE, потребовало общественных слушаний, и уже после отказа, были выдвинуты претензии отмене лицензирования (или выдаче разрешения) де-факто по двум событиям: замене ПГ в 2007 году и разрешении на подъем мощности в 2011-2012 годах. По первому случаю, им вежливо отказало NRC, указывая на то, что и на момент рассмотрения заявок и по замене вертикальных ПГ, и по подъему мощности, какие-либо вопросы в указанные сроки заданы не были. Когда был поднят вопрос об отзыве лицензии де-факто, маститые юристы FPL http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1411/ML14118A499.pdf от заявлений SACE не оставили "камня на камне".

Впрочем, проблемы вертикальных ПГ замены вышесказанное никак не отменяет.

Автор: www 20.5.2014, 5:55

""На обоих блоках этой АЭС стояли парогенераторы-близнецы. Замену на блоке №1 провели в 1997 году. ПГ изготовили в Канаде по проекту фирмы "B&W", бережно сохранившей почти все конструктивные особенности "комбасченовских" ПГ. "

Ув Атоминфо, спасибо за статью.

Канадский изготовитель решил эту проблему some time ago, также они владеют самой IP как фиксировать трубки без напряжения и предотвратить fretting. Идея как всегда проста и гениальна. Арива возможно просто по своему хочет проблему решить, и не платить за патент sad.gif

Автор: kandid 30.6.2014, 18:42

Цитата(asv363 @ 4.5.2014, 15:08) *
Сделали не так, ничего страшного! Как пишет один из фигурантов, "в отрасли накоплен большой опыт по износам такого рода".

Нормально! Если продолжать делать не так, то опыта такого рода будет еще больше.
Они для чего парогенераторы меняют? Для электричества или для опыта?

Автор: asv363 3.7.2014, 9:00

QUOTE(kandid @ 30.6.2014, 18:42) *
Нормально! Если продолжать делать не так, то опыта такого рода будет еще больше.
Они для чего парогенераторы меняют? Для электричества или для опыта?

В принципе, там местный конгрессмен или сенатор, послала в NRC приблизительно такое письмо (по памяти):
Поступают жалобы от общественности, в местных газетах пишут разное, и т.п., проясните ситуацию? При этом, упоминалось, что на программу ПСЭ и повышения мощности потратили более миллиарда долларов, и возможности компенсировать при ограничении, либо остановке блоков АЭС возможности нет. Ну и главный аргумент (не технический) - потрачены деньги налогоплательщиков!

Если по сути, по состоянию блока на тот момент я ссылки приводил выше, там содержательного не так много. Различие в типах износа/повреждений, в западной терминологии, думаю, великолепно изложены в данном работе:

Новые проблемы вертикальных парогенераторов
Владимир Бергункер, ОКБ Гидропресс.
http://www.atominfo.ru/newse/l0405.htm
Так что по официальной информации, St. Lucie на Сан-Онофре на тот момент времени, не тянуло. Там, кстати есть пара ссылок на предыдущие доклады, на сайте ОКБ "Гидропресс" есть и другие работы, по КР, по крышкам РУ, за тем же авторством. На AtomInfo.Ru, http://www.atominfo.ru/index_steamgenerator.htm, где, по-моему, статьи или интервью почти всех.

Автор: kandid 3.7.2014, 14:41

Цитата(asv363 @ 3.7.2014, 9:00) *
Если по сути, по состоянию блока на тот момент я ссылки приводил выше, там содержательного не так много. Различие в типах износа/повреждений, в западной терминологии, думаю, великолепно изложены в данном работе:

Новые проблемы вертикальных парогенераторов
Владимир Бергункер, ОКБ Гидропресс.
http://www.atominfo.ru/newse/l0405.htm

Суду все ясно.
Хотя нет, не все. Один недоуменный вопрос имеется:
На кой ляд вообще затевалась опупея с проектированием? Что мешало воспользоваться старым проектом? Если бы просто повторили старый проект, то вряд ли появились бы новые проблемы. И все соответствовало бы формуле Like-for-Like. Почему не пошли этим простым путем?

О потере компетенций.
В юности мне как-то попался рассказ "Чёрный чемоданчик" (автор Сирил Корнблат сочинил его где-то в районе 1950-го года). Он меня поразил: как-то показалось, что нарисованное в нем будущее дейстительно наступает. Правда, с одним отличием: в реально наступающем будущем лаборанты не просматривались.
С тех пор прошло уже много лет. И вот сегодня, когда я наблюдаю в ТВ-ящике (жена мне иногда кое-что показывает, а я не спорю и ящик не выключаю) дуру, хвастающуюся тремя "высшими" образованиями, я с тоской понимаю - прав был Сирил Корнблат. Но, чёрт побери, где же лаборанты?

Автор: asv363 4.7.2014, 2:30

QUOTE(kandid @ 3.7.2014, 14:41) *
Суду все ясно.
Хотя нет, не все. Один недоуменный вопрос имеется:
На кой ляд вообще затевалась опупея с проектированием? Что мешало воспользоваться старым проектом? Если бы просто повторили старый проект, то вряд ли появились бы новые проблемы. И все соответствовало бы формуле Like-for-Like. Почему не пошли этим простым путем?

Где-то в интернете есть информация о том, что в 2000-м году активы компании Combustion Engineering (изготовитель оригинальных ПГ), были выкуплены Westinghouse (в части атома), и Alstom (неядерная продукция). Перед этим, лет за 10, полностью выкупали шведы (АВВ). Далее, ЭО, эксплуатирующая АЭС "Сан-Онофре" - SCE, проводит конкурс на поставку ПГ замены. Навскидку, было 4 претендента.
1. Скорее всего, и об этом упоминается, решающую роль сыграла цена и сроки изготовления.
2. Было ли возможным соблюсти http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/cfr/part050/part050-0059.html с применением старого проекта и новых материалов, думаю, возможно. Но, если что-то и сохранилось, права принадлежали Весту. Коды для расчётов были Веста: http://www.atominfo.ru/newsf/m0973.htm, в одном из доументов NRC встретилось, что V&V проводилось на основании реальных данных одного из блоков французской АЭС за 1982 или 1988 (по памяти) год, далее данные закрыты. Впрочем, возможно, что и пропустил.
3. Ну и по потере. Месяцев 15 тому назад, Вестингауз хвастался схожестью своих ПГ на "новый" проект АР-1000 с ПГ АЭС "Сан-Онофре", кадр из ролика, всё указано (при этом, аналогичная пропаганда сохранилась и в этом году):

Изображение - © Westinghouse Elеctric Company, LLc



Хорошая реклама модели Delta-125, все согласны? И в это время, как раз "душили" Сан-Онофре, с помощью анализа абсолютно "независимых, и, незаинтересованных" Westinghouse и AREVA! Своё тоже самое, рекламировать не забывали. Одновременно.

P.S. Судя по документам, в основном упомянуты коды Вестигауза, применяемые при расчётах (обоснованиях) АР-1000. Часть абсолютно точно использовалась MHI, остальные под вопросом.

Автор: kandid 4.7.2014, 11:31

Осадок у меня от этой темы выпал такой:
У нас с ПГ для АЭС все замечательно.
У них все плохо.


Я понимаю, что формулировка получилась какая-то ёрническая, да и вряд ли она соответствует реальному положению дел. Но впечатление сложилось именно такое.

Автор: asv363 4.7.2014, 13:25

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 11:31) *
Осадок у меня от этой темы выпал такой:
У нас с ПГ для АЭС все замечательно.
У них все плохо.


Я понимаю, что формулировка получилась какая-то ёрническая, да и вряд ли она соответствует реальному положению дел. Но впечатление сложилось именно такое.

Не всё, конечно, настолько идеально. К примеру, у нас идет борьба за ВХР по 2-му контуру, конкретнее, избавляются от медьсодержащих сплавов, которые ведут к накоплению шлама. 111-й шов. опять же (не для всех ПГ). Но по материалам теплообменных труб, у нас в своё время был сделан правильный выбор.

В вертикальных ПГ, особенно большой мощности (новые проекты), сделали упор на экономику, длина ТОТ больше, толщинана стенки меньше, вертикальный размер ПГ (к примеру, у АР-1000 - за 22 метра). Снизу в него "вставляют" (приваривают через небольшой переходник) два ГЦН, высотой под 7 м. Совершенно серьезно, ONR, регулятор Великобритании, где Вест пытался лицензировать свой проект, предъявлял претензии по данному поводу (в части вибрационных нагрузок, ремонтного обслуживания, вплоть до влияния напраления вращения валов ГЦН).

Важно отметить, что в проекте Сан-Онофре, по памяти, была схема с вынесенными ГЦН (как у нас). В итоге, большинство проблем вертикальных ПГ на наших, горизонтальных ПГ, гораздо меньших размеров и мощности, просто невозможно.

Автор: kandid 4.7.2014, 17:36

Цитата(asv363 @ 4.7.2014, 13:25) *
В вертикальных ПГ, особенно большой мощности (новые проекты), сделали упор на экономику, длина ТОТ больше, толщинана стенки меньше, вертикальный размер ПГ (к примеру, у АР-1000 - за 22 метра). Снизу в него "вставляют" (приваривают через небольшой переходник) два ГЦН, высотой под 7 м. Совершенно серьезно, ONR, регулятор Великобритании, где Вест пытался лицензировать свой проект, предъявлял претензии по данному поводу (в части вибрационных нагрузок, ремонтного обслуживания, вплоть до влияния напраления вращения валов ГЦН).

УЖОС!
В отношении выбора сплава ТОТ это я понял давно, что у нас лучше. И вопрос отсюда вырастает: им-то тоже давно должно было быть понятно, что наш выбор удачнее. Ну и? Что им мешало (мешает) использовать наш вариант? Это что такой супер-пупер засекреченный сплав, что они никак расколоть его не могут?
А вертикальная конфигурация зачем? Очевидно же даже без расчетов, что у стоящего торчком вибрация будет больше. А какие преимущества у такой компоновки? Радиальная симметрия? Непонятно как-то. А привлекать для объяснения учение старика Фрейда как-то не...

О том, что у каждой проблемы есть очевидное и неправильное решение, мы знаем. И да, когда новичок впервые слышит о проблеме, ему кажется, что он... Но здесь-то другой случай. И другой сплав, и другую компоновку конкуренты используют десятилетиями. И видно, что у них с ПГ дела обстоят если не идеально, то получше. Вот сейчас не помню, где и о каком конкретно реакторе я здесь на AtomInfo совсем недавно читал, что продление ресурса не потребует, скорее всего, замену ПГ – старый еще послужит. А тут ПГ, как я понял, в гарантийный срок не укладываются. Так мало того, что не улучшают конструкцию – что-то проектируют и строят хуже предыдущего.
Стремно это как-то все.

Автор: Dozik 4.7.2014, 20:28

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 18:36) *
А вертикальная конфигурация зачем? Очевидно же даже без расчетов, что у стоящего торчком вибрация будет больше. А какие преимущества у такой компоновки? Радиальная симметрия? Непонятно как-то. А привлекать для объяснения учение старика Фрейда как-то не...

Стремно это как-то все.

Как говорил один классиков: "что с них возмешь - у них даже ТВС квадратные!" rolleyes.gif

Автор: barvi7 5.7.2014, 0:03

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 17:36) *
А вертикальная конфигурация зачем? Очевидно же даже без расчетов, что у стоящего торчком вибрация будет больше. А какие преимущества у такой компоновки? Радиальная симметрия? Непонятно как-то. А привлекать для объяснения учение старика Фрейда как-то не...

Стремно это как-то все.

rolleyes.gif Нужно продолжать "логику" и далее . . . и ракету запускать на орбиту не вверх - вертикально (она же так больше "дрожит"), а горизонтально . . делов -то tongue.gif
Давно ничего не было в ветке "АЭС на резинке" - может это туда . . . laugh.gif

Автор: kandid 5.7.2014, 0:57

Цитата(barvi7 @ 5.7.2014, 0:03) *
rolleyes.gif Нужно продолжать "логику" и далее . . . и ракету запускать на орбиту не вверх - вертикально (она же так больше "дрожит"), а горизонтально . . делов -то tongue.gif
Давно ничего не было в ветке "АЭС на резинке" - может это туда . . . laugh.gif

Вероятно Вы хотели сказать, что я сморозил глупость.
Против самого тезиса, как такового, я бы спорить не стал, а предпочел бы прочитать какие-то обоснования/объяснения.
К сожалению, конкретно Ваш текст на таковое не тянет: он не выглядит ни понятным, ни умным.

Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2014, 1:04

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 17:36) *
А вертикальная конфигурация зачем?


http://atominfo.ru/news/air4713.htm
См. Мифы и легенды вертикальных ПГ
Горизонтальный "Союз" и вертикальный "Шаттл"

Автор: asv363 5.7.2014, 1:05

QUOTE(barvi7 @ 5.7.2014, 0:03) *
rolleyes.gif Нужно продолжать "логику" и далее . . . и ракету запускать на орбиту не вверх - вертикально (она же так больше "дрожит"), а горизонтально . . делов -то tongue.gif
Давно ничего не было в ветке "АЭС на резинке" - может это туда . . . laugh.gif

Предлагаю поступить так - с меня оригинал (ссылка) на ONR или НSE, с подтверждением на английском, Вы в свою очередь переводите всё про претензии "англичан" к проекту АР-1000 в части ПГ и ГЦН из одного файла, готовы? cool.gif

Автор: asv363 5.7.2014, 1:20

Что-то в предыдущий раз выбросило, unsure.gif при попытке отправить ответ

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 17:36) *
УЖОС!
В отношении выбора сплава ТОТ это я понял давно, что у нас лучше. И вопрос отсюда вырастает: им-то тоже давно должно было быть понятно, что наш выбор удачнее. Ну и? Что им мешало (мешает) использовать наш вариант? Это что такой супер-пупер засекреченный сплав, что они никак расколоть его не могут?

Могут. 57 лет тому назад не понравилось.

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 17:36) *
А вертикальная конфигурация зачем? Очевидно же даже без расчетов, что у стоящего торчком вибрация будет больше. А какие преимущества у такой компоновки? Радиальная симметрия? Непонятно как-то. А привлекать для объяснения учение старика Фрейда как-то не...

На первых горизонтальных ПГ США ТОТ потекли. В принципе, предполагалось, что вертикальные ПГ дают преимущество в размерах ГО, но, на данный момент размеры (и диаметр, и высота) ГО для проекта ВВЭР-ТОИ меньше АР. Первая часть:

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/seminar7/documents/f53.pdf В.Д.Бергункер, ОКБ"Гидропресс"

QUOTE
Первоначальный выбор материала для ТОТ ПГ АЭС в СССР и США был одинаков. Однако применение нержавеющей стали SS304 на первой коммерческой АЭС США(Shippingport) дало быстрый отрицательный результат (течь двух ТОТ ПГ через 150 часов после пуска) в начале 1957 года[1]. Неудачный опыт применения нержавеющей стали для ТОТ ПГ продолжили АЭС "Yankee Row" и"Indian Point-1", а также некоммерческие реакторы"Savannah River", "Hanford" и"Nautilus" [1].

Полагаю, пересказ будет хуже оригинала.

В принципе, после возведения энергоблока, изменение геометрии основного оборудования РО, практически невозможно, думаю дешевле новый построить. Немного, с ГЦН по размерам, наверное, можно поколдовать, кроме улитки. Горизонтальный ПГ заменить на чуть более длинный. Много трубопроводов обвязки, однако.

QUOTE(kandid @ 4.7.2014, 17:36) *
О том, что у каждой проблемы есть очевидное и неправильное решение, мы знаем. И да, когда новичок впервые слышит о проблеме, ему кажется, что он... Но здесь-то другой случай. И другой сплав, и другую компоновку конкуренты используют десятилетиями. И видно, что у них с ПГ дела обстоят если не идеально, то получше. Вот сейчас не помню, где и о каком конкретно реакторе я здесь на AtomInfo совсем недавно читал, что продление ресурса не потребует, скорее всего, замену ПГ – старый еще послужит. А тут ПГ, как я понял, в гарантийный срок не укладываются. Так мало того, что не улучшают конструкцию – что-то проектируют и строят хуже предыдущего.
Стремно это как-то все.

Часть вторая:
Целостность теплообменных труб вертикальных и горизонтальных парогенераторов
Владимир Бергункер, ОКБ Гидропресс
http://www.atominfo.ru/news2/b0303.htm
Вот там в табличках АЭС и увидете. Обратно, лучше полностью.

По сути. Компании, производящие ПГ за границей (да и у нас результат требуют) - коммерческие. И в долгосрочной перспективе, отсутствие рынка сбыта вертикальных ПГ замены, им не выгодно. По Сан-Онофре, предполагался гарантийный срок 20 лет и ещё 20 лет обслуживания, по памяти, в контракте с MHI. Вестингауз указывает единственное незаменяемое основное оборудование - КР, с гарантийным сроком, равным назначенному или проектному сроку службы энергоблока (60 лет). Кроме того, если проектировать ВПГ замены с избытком запаса по прочности, может оказаться дороже, чем у других компаний. Это в СССР можно и нужно было позволить себе работать над надежностью ПГ, в мире с приоритетом на патентование, интеллектуальную собственность и акционерными компаниями-проектантами и такими же ЭО, приоритеты другие. Да и развитие шло в основном, за редким исключением, по американским проектам. С технической точки зрения, в старые проекты ПГ другой "ориентации" не поместить, новые горизонтальные ПГ большой мощности - не уверен, что какая-либо западная компания в них заинтересована. Периодические изменения в конструкцию, зачастую купленную по лицензии, вносят как умеют. Пример - изменения гиба ТОТ ВПГ замены Сан-Онофре, потому, что так удобнее изготавливать и раскреплять, приоритет за экономикой производства, а не интересами эксплуатации и имидем компании-производителя ПГ.

Автор: barvi7 5.7.2014, 10:42

QUOTE(kandid @ 5.7.2014, 0:57) *
Вероятно Вы хотели сказать, что я сморозил глупость.
Против самого тезиса, как такового, я бы спорить не стал, а предпочел бы прочитать какие-то обоснования/объяснения.
К сожалению, конкретно Ваш текст на таковое не тянет: он не выглядит ни понятным, ни умным.

Выбор "технического решения" основывается на многих технических, экономических и др. факторах, а не только - будет ли "дрожать" оборудование - вот это и вес, на что я "весело" намекнул. . . rolleyes.gif
Кстати на первых военных ЯЭУ в США были горизонтальные ПГ, а на Советских - вертикальные mellow.gif

Автор: kandid 5.7.2014, 14:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.7.2014, 1:04) *
http://atominfo.ru/news/air4713.htm
См. Мифы и легенды вертикальных ПГ
Горизонтальный "Союз" и вертикальный "Шаттл"

Спасибо! Ограничиваться мифами не стал - прочитал всю статью. Интересно!

Сначала одно чисто техническое замечание (делаю с учетом того, что издание электронное):
Цитата
В горизонтальных ПГ проще реализовать газоудаление. Как известно, скопления неконденсирующихся газов способны воспрепятствовать циркуляции теплоносителя. Верхние части вертикальных коллекторов служат как газовые накопители с объёмом до 0,5 м3 ("верхняя точка"), из которых сравнительно легко газ можно сбрасывать в систему газоудаления.
Какая-то странная словесная конструкция. Начинается "за здравие" (удалять газ легче в горизонтальных ПГ), а потом рассказывается "за упокой" (в вертикальных ПГ удалять газы очень просто).

И как бы по делу.
Цитата
Трубки в вертикальном ПГ текут также из-за вибрации, которая, в свою очередь, возникает благодаря особенностям закрепления у вертикального пучка. Несмотря на то, что наши конкуренты прошли большой путь по совершенствованию системы закрепления, избавиться от проблем вибрации и посторонних предметов им не удалось. Глушение труб по этим причинам продолжается.
Именно выделенное в цитате обстоятельство мне показалось очевидным, о чем я и написал в том сообщении, где формулировал свои недоумения*).
Но упомянул я вибрацию не для самоутверждения.
Цитата
Используемая для российских теплообменных труб сталь 08Х18Н10Т и использовавшийся для теплообменных труб вертикальных ПГ сплав 600МА оказались на противоположных сторонах "коррозионной ямы". Российская сталь имеет высокую склонность к транскристаллитной коррозии под напряжением, американский сплав – к межкристаллитной коррозии под напряжением. Как показал опыт эксплуатации, именно эти два коррозионных процесса и определяли в основном деградацию теплообменных труб на вертикальных и горизонтальных ПГ…
Так вот в отношении напряжения. Есть основания думать, что статические напряжения меньше способствуют росту трещин, чем вибрационные. У меня нет соответствующих возможностей, но если бы были, то обязательно поставил бы аспиранту задачу исследовать это вопрос. Хотя…. А разве он еще не исследовался?
_______________________________________________________________
*) Кстати, о недоумениях. Я там действительно лопухнулся: ведь очевидно, что строить новую установку – это одно, а пристраивать ПГ к уже построенной установке – совсем другое. При замене ПГ от ранее выбранного решения не убежать.
И еще. Мне показалось очень правильным и понятным объяснение соответствующего выбора сложившимися традициями, а не мифическим учетом множества факторов. Такое объснение справедливо много чаще, чем нам того хотелось бы. В самых разных сферах.

Автор: MVS 5.7.2014, 16:07

QUOTE(kandid @ 5.7.2014, 14:52) *
Спасибо! Ограничиваться мифами не стал - прочитал всю статью. Интересно!

Сначала одно чисто техническое замечание (делаю с учетом того, что издание электронное):Какая-то странная словесная конструкция. Начинается "за здравие" (удалять газ легче в горизонтальных ПГ), а потом рассказывается "за упокой" (в вертикальных ПГ удалять газы очень просто).


говорится о вертикальных коллекторах в горизонтальных ПГ. Там же схема есть...

Автор: kandid 5.7.2014, 16:24

Цитата(asv363 @ 5.7.2014, 1:20) *
Что-то в предыдущий раз выбросило, unsure.gif при попытке отправить ответ
Да, какая-то странная проблема имеет место быть. Но у меня не при попытке отправить, а в процессе сочинения сообщения: вдруг все пропадает и оказываюсь на списке тем. Было такое уже два раза.

Цитата(asv363 @ 5.7.2014, 1:20) *
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/seminar7/documents/f53.pdf В.Д.Бергункер, ОКБ"Гидропресс"
Полагаю, пересказ будет хуже оригинала.

И Вам, сударь, спасибо. Бергункера осилил.

Автор: kandid 5.7.2014, 16:31

Цитата(MVS @ 5.7.2014, 16:07) *
говорится о вертикальных коллекторах в горизонтальных ПГ. Там же схема есть...
Вы правы! Ну вот туповат слегка - что делать? Ни на чем не настаивая: а нельзя ли там как-то так перестроить текст, чтобы и туповатым было сразу все ясно?

Автор: asv363 5.7.2014, 18:15

QUOTE(kandid @ 5.7.2014, 14:52) *
QUOTE
В горизонтальных ПГ проще реализовать газоудаление. Как известно, скопления неконденсирующихся газов способны воспрепятствовать циркуляции теплоносителя. Верхние части вертикальных коллекторов служат как газовые накопители с объёмом до 0,5 м3 ("верхняя точка"), из которых сравнительно легко газ можно сбрасывать в систему газоудаления.


Извините, отвечали Вы не мне, однако, пару слов скажу.
1. Цитата из интервью, сугубо с моей точки зрения предельно понятна.
2. Неконденсируемые газы, теоретически, в значимом количестве, в первый контур могут попасть при срабатывании баков САОЗ (4 шт.). Это уже как минимум серьезное нарушение нормальных условий эксплуатации (ННУЭ или НУЭ). На линии подачи от ГЕ САОЗ к РУ стоят несколько клапанов, и по проекту, использование всего объёма воды не предполагается, автоматика должна перекрыть подачу при остатке около 10% борированной воды в баке, как раз для исключения попадания неконденсируемых газов, которые могут нарушить условия расхолаживания РУ при использовании СПОТ, ГЕ-2 (чисто теоретический, пост-фукусимский вариант - сочетание LOOP и потери всех РДЭС, АДГ на блоке, то есть полное обесточивание, за исключением аккумуляторов).

Кроме того, есть ремонтные режимы, но тут расписывать все варианты не возьмусь.

Отрицать вероятность попадания неконденсируемых газов в ПГ, наверное, не стоит, преувеличивать их роль - тоже.

Автор: kandid 5.7.2014, 22:47

Цитата(asv363 @ 5.7.2014, 18:15) *
Отрицать вероятность попадания неконденсируемых газов в ПГ, наверное, не стоит, преувеличивать их роль - тоже.

А вот это мне как-то неожиданно. Я раньше считал, что радиолиз воды в первом контуре имеет заметное значение. И гремучую смесь надо как-то убирать постоянно. Я ошибался?

Автор: asv363 5.7.2014, 23:15

QUOTE(kandid @ 5.7.2014, 22:47) *
А вот это мне как-то неожиданно. Я раньше считал, что радиолиз воды в первом контуре имеет заметное значение. И гремучую смесь надо как-то убирать постоянно. Я ошибался?

Собственно радиолиз, является одной из причин контроля ВХР первого контура, однако, в данном случае имеется в виду "подпор" емкостей азотом. Гремучая смесь в первом контуре при условии наличия ионов водорода и кислорода, мягко говоря, маловероятна. В основом, речь идет о недопущении корозии сплавов по первому контуру.

Наверное, стоит добавить по ВХР (не видел этих данных по АЭС "Сан-Онофе"), потому из темы про АР:

Сообщения http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47181, http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47200 (мои). В последнем небольшая ошибка - насосы подачи системы CVCS в списке есть - 2х500 МВт (с вентиляторами, точно, 499,5 кВт).

Сообщения http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47207, http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47212уважаемых участников, цитаты:

Зарубежные проекты, от WWW.

QUOTE
Феноменон тот же что и на ВВЭР, из-за бобмардировки нейтронами, равновесная реакция H2O<-->H2 + O смещается вправо. Чтобы сие компенсировать, создается искуственное подавление водородом. То есть больше водорода, чтобы связать кислород (Кислород - компонент для stress corrosion cracking in Stainless steel).

В-320, от Сергея.

QUOTE
3.Качаем и аммиак и гидразин.Что то давит кислород(аммиак) при одной Т,а что то при другой(более высокой-гидразин).

Ещё могу добавить, Zirlo (материал оболочки ТВЭЛ Веста), весьма критичен к "наводораживанию" и излишнему содержанию кислорода. Значения закрыты в документе 2001 года, с тех пор ситуация не изменилась.

Видимо в химии Вы понимаете больше, может разберетесь и расскажете, когда-нибудь, про Zirlo.

Автор: kandid 6.7.2014, 13:46

Цитата(asv363 @ 5.7.2014, 23:15) *
Видимо в химии Вы понимаете больше, может разберетесь и расскажете, когда-нибудь, про Zirlo.

Это вряд ли.
И в химии я не настолько силен, чтобы кого-то просвещать. И познаний в химии здесь явно мало. "Это все же радиация, а не просто купорос".

Автор: asv363 6.7.2014, 21:45

И пару слов по теме. Вот АЭС "Сан-Онофре" окончательно остановили. Наступает лето 2014 года, публикуется следующее сообщение:

http://newsroom.edison.com/releases/agencies-to-provide-update-on-states-summer-power-supply

Вкратце, пишут о том, что власти постараются обеспечить адекватное (потребностям) электроснабжение, однако, ссылаясь на лето (неожиданно, неправда ли) призывают экономить электроэнергию, особенно в жаркие дни. При этом, не исключена возможность отключений, аварий (сетевого хозяйства). Ну нет теперь работающей АЭС, что поделать.

Автор: Pakman 7.7.2014, 21:39

Да? Если так пойдёт дальше, то они просто экономически не потянут свое атомное законодательство. Придётся ослаблять.

Автор: Pakman 7.7.2014, 21:41

QUOTE(asv363 @ 6.7.2014, 22:45) *
ссылаясь на лето (неожиданно, неправда ли) призывают экономить

Видел когда-нибудь надписи на дверях "Закрывайте дверь, берегите холод"?

Автор: Дед Мороз 8.7.2014, 14:02

А что - где-нибудь в Дубае вполне актуально, там кондиционеры - главная статья потребления электричества.

Автор: Pakman 8.7.2014, 16:35

Для Америки тоже.

Автор: Dobryak 8.7.2014, 18:51

QUOTE(Pakman @ 8.7.2014, 16:35) *
Для Америки тоже.
Да в Центральной полосе России летом энергопотребление против зимнего не падает.

Автор: Pakman 8.7.2014, 21:08

QUOTE(Dobryak @ 8.7.2014, 19:51) *
Да в Центральной полосе России летом энергопотребление против зимнего не падает.

Это мы уже зажрались просто.

Автор: Dobryak 8.7.2014, 22:02

QUOTE(Pakman @ 8.7.2014, 21:08) *
Это мы уже зажрались просто.

Вы правы: в Германии кондиционеров на рыло населения в разы меньше, чем у нас.

Автор: LAV48 8.7.2014, 22:30

Цитата(Dobryak @ 8.7.2014, 23:02) *
Вы правы: в Германии кондиционеров на рыло населения в разы меньше, чем у нас.

Но и +30*С ночью там не бывает...

Автор: anarxi 8.7.2014, 22:40

Есть такая оригинальная теория, что в ожирении амеров виноват не только фаст-фуд, но и очень большое количество кондиционеров.

Автор: www 9.7.2014, 2:46

QUOTE(Pakman @ 8.7.2014, 16:35) *
Для Америки тоже.


В холодной Канаде - также, называется прохождение Летнего максимума.

Одно из составляющих, обьясняющий почему летом максимум потребления эл-ва, это то, что кондиционеры работают все от электричества (за исключением heat pumps, да и тем нужно эл-во, хотя и меньше).

Зимой же львиная доля отопления (для примера в Канаде) идет от газовых нагревателей, что существенно helps to offset an electricity demand.
В США по-моему еще есть немало oil heaters.

Потому, сравнение потребления эл-ва зима-лето получается как apples to oranges sad.gif

Автор: Татарин 10.7.2014, 19:17

Цитата(www @ 9.7.2014, 2:46) *
кондиционеры работают все от электричества (за исключением heat pumps, да и тем нужно эл-во, хотя и меньше).

Кондиционер и есть heat pump - тепловой насос. Во всех смыслах - от строго физического, технического до бытового.

Могу только предположить, что имелось в виду пассивное кондиционирование (через земляной контур), но вот оно-то как раз ни разу не тепловой насос.

Автор: Dobryak 10.7.2014, 19:23

QUOTE(LAV48 @ 8.7.2014, 22:30) *
Но и +30*С ночью там не бывает...

Бывает и еще как! Лично страдаю, если командировка под Ахен выпадает на июнь-август. А уж если офис с окнами на юг --- смерть! Стены тонкие и прокаливаются насквозь.

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2015, 22:43

Про Сан-Онофре новости (пока слухи) по выводу.

Выводить будет EnergySolutions.
Сухие контейнеры - Holtec.

Автор: asv363 20.3.2017, 12:50

Тем временем, уважаемый AtomInfo.Bg http://http://atominfo.bg/?p=54853 предварительный итог по АЭС "Сан-Онофре". Вкратце, арбитраж присудил MHI выплатить всего 125 млн. долл. США за 4 (четыре) вертикальных ПГ замены. Насколько я понял, сумма выплат в адрес SCE (и остальных акционеров) ограничена контрактом.


Стоит отметить, что на фотографии мы видим ещё новенький вертикальный ПГ замены, до установки и начала работы, все проблемы которого впереди.

Автор: barvi7 20.3.2017, 15:04

QUOTE(asv363 @ 20.3.2017, 12:50) *
Стоит отметить, что на фотографии мы видим ещё новенький вертикальный ПГ замены, до установки и начала работы, все проблемы которого впереди.

Скорее всего мы видим на фото горизонтальный ПГ rolleyes.gif "разновидность"

Автор: asv363 20.3.2017, 21:45

QUOTE(barvi7 @ 20.3.2017, 15:04) *
Скорее всего мы видим на фото горизонтальный ПГ rolleyes.gif "разновидность"

Немногим менее года тому назад во Франции, 31.03.2016 года на блоке Paluel-2 во время ППР один из подлежащих замене вертикальных ПГ стал горизонтальным немного быстрее, чем этого ожидал ремонтный персонал. cool.gif

На блоке Paluel-2 упал демонтированный парогенератор
http://atominfo.ru/newsm/t0983.htm

http://www.french-nuclear-safety.fr/Information/News-releases/Fall-of-a-steam-generator-in-the-Paluel-reactor-2-building - © ASN

Автор: lz2gj 21.3.2017, 1:13

QUOTE(barvi7 @ 20.3.2017, 15:04) *
Скорее всего мы видим на фото горизонтальный ПГ rolleyes.gif "разновидность"


ПГ бывают разные, но горизонтальные знаю только руские!
Или путаю?

Автор: AtomInfo.Ru 21.3.2017, 11:52

QUOTE(lz2gj @ 21.3.2017, 1:13) *
ПГ бывают разные, но горизонтальные знаю только руские!
Или путаю?


Краси, всё у тебя в порядке.
Это фотография с http://www.mhi-global.com/news/story/0902241286.html, причём именно того изделия, которое поставщик отправлял на эту станцию.
В горизонтальном положении он потому, что так его тащить удобнее.
Более того, из порта по земле его тоже везли горизонтально - http://atominfo.ru/news/air5889.htm (его или его близнеца).

Автор: asv363 22.2.2018, 9:15

Полагаю, что данная статья весьма уместна в теме:

Сан-Онофре - арбитражная точка (ч.I)
http://www.atominfo.ru/newsr/y0705.htm

Также уместна и публикация доклада VIII-й МНТК немногим менее четырёхлетней давности:

Новые проблемы вертикальных парогенераторов
http://www.atominfo.ru/newse/l0405.htm

Автор: Superwad 22.2.2018, 10:43

Цитата(asv363 @ 22.2.2018, 9:15) *
Полагаю, что данная статья весьма уместна в теме:

Сан-Онофре - арбитражная точка (ч.I)
http://www.atominfo.ru/newsr/y0705.htm

Также уместна и публикация доклада VIII-й МНТК немногим менее четырёхлетней давности:

Новые проблемы вертикальных парогенераторов
http://www.atominfo.ru/newse/l0405.htm

Самое интересное другое - еще тогда был поставлен диагноз потери компетенции в области проектирования как у американцев, так и у японцев. Ну не хотят шевелить мозгами! Вот и деградация системы образования налицо. И со временем это явление только усиливается. Поэтому и скатываются всякие развитые страны к ветрякам и панелькам, так как теряют способность мыслить, а не только креативить.

Автор: asv363 23.2.2018, 14:26

QUOTE(Superwad @ 22.2.2018, 10:43) *
Самое интересное другое - еще тогда был поставлен диагноз потери компетенции в области проектирования как у американцев, так и у японцев.

Я бы добавил и французов, немцы свой потенциал вырезают под корень - у них у единственных были сплавы, сравнимые с нашей нержавейкой. В области (потенции) компетенции американцы успешно избавились от производства, сменили сплавы и стали страдать гигамтоманией. Запасы на глушение по некоторым моделям составляют до 10%, что значичительно превышает запасы ПГВ.

Автор: barvi7 30.3.2018, 10:53

http://www.atominfo.ru/newsr/y0998.htm
Сан-Онофре - арбитражная точка (ч.II):
" . . . На U-образных (гибовых) участках трубок проходящая через них пароводяная смесь . . ."

Проверьте перевод: пароводяная смесь через трубки (внутри трубок) не проходит, а только снаружи трубок.
В трубках должна быть только вода - это же 1-й контур PWR.

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2018, 11:23

QUOTE(barvi7 @ 30.3.2018, 10:53) *
Проверьте перевод:


Это не перевод, перевести 1115 страниц арбитражного английского нам не под силу (да и не надо).
Это сага по мотивам арбитражного решения.

QUOTE(barvi7 @ 30.3.2018, 10:53) *
пароводяная смесь через трубки (внутри трубок) не проходит, а только снаружи трубок.
В трубках должна быть только вода - это же 1-й контур PWR.


А вот тут, кстати, дословно: the steam-water mixture flowing through the U-bend
Нечёткость выражения и к нам переползла.
Поменял на На U-образных (гибовых) участках трубок обтекающий их поток (пароводяная смесь) создаёт два механизма

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2018, 11:27

Думаю, что из контекста всё-таки понятно, о чём идёт разговор.

Но на всякий случай, картинка из решения к определению скоростей.
По ней чётко видно, что нас интересует сейчас внешний по отношению к трубкам поток.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)