Сохранение знаний Опции

[Иван]

Хорошая статья Мурогова на первой странице сайта. Мне очень понравилось (но местами слишком занудно). Но остается нераскрытым вопрос: как именно автор собирается сохранять знания? Где описания методики сего процесса?

[AtomInfo.Ru]

Необходима государственная программа сохранения научно-технических знаний и опыта: начиная от записи интервью с научным руководством, исследователями, разработчиками (кто ещё доступен). Документировать цифровым образом всю информацию, которая есть, и не забывать о международной кооперации. Мы говорим, что у нас следующий полномасштабный коммерческий БН появится через 20-30 лет, но Индия уже сейчас начинает строить пять реакторов. Ресурсы урана в Индии очень ограничены, и у них нет иного выхода. Им надо от урана перескочить к ториевой цепочке через плутоний. Международные проекты - один из наиболее эффективных способов сохранения нашего уникального опыта в области БН с получением одновременно экономической выгоды.

http://www.atominfo.ru/news/air916.htm

[Йога]

Вообщем-то из статьи В. Мурогова, как я увидел, следует, что он и сам не определился с инновационными направлениями, хотя и уже "принимает решения". Предлагаю всё же вспомнить, что и С. Капица, и С. Курдюмов, и Г. Малинецкий пишут не только про недостаточность компетенции руководства. Они пишут и про то, что при отсутствии разнообразия при реализации инновационных технологий инновационное направление сводится к рутинному. В настоящее время мы действительно в лидерах по БН-технологии, на долго ли (в т. ч. по причине их принципиальной пригодности в качестве крупномасштабной технологии)?? Прошу аргументировать такой вывод, в статье он несостоятелен... Те же авторы пишут про то, что принимаемое к реализации решение в подавляющем большенстве нелучшее.
"Аналогия" про ребёнка, подростка и реакторы актуальна для г-на В. Мурогова ( )), ... ну и как для всех нас), но всё же она не модельна, реактор не моделируется ребёнком и подростком и "живёт" по другим законам, хотя метафорическая и метфизическая схожесть имеется, но лучше её оставить пиращикам и поэтам.

Чтобы, как предлагает В. Мурогов, перейти не к рекламе, а к боллее-менее состоятельным оценкам, требуется оценить предполагаемый ущерб и доход от принятия решений по оставке работ, например, по ТЖМТ-направлению и по продолжению развития только натриевого. Считает ли В. Мурогов, что конструктивно нереализуемы проекты БРЕСТ, СВБР (именно принципиально, с точки зрения конструкции, имеющейся технологии). Если считает, то на чём основана его уверенность. Упоминается про деньги и 10 млрд. долл., а оценивал ли автор статьи, что мы приобретём, что сохраним, что разовьём даже если технология ТЖМТ окажется вечно невостребованной? Без таких оценок рассуждения подвисают в воздухе.

[Йога]

автор предыдущего сообщения Йоган ))

[Йога]

автор предыдущего сообщения Йоган ))

[Нейтрончик]

В ядерной энергетике не так уж много промышленных технологий. И что интересно, все они отличаются только по теплоносителю, вода, газ, жидкий металл.

Причем, наиболее развито водяное направление, прежде всего, по-видимому, из-за отработанности и понятности "хвоста".

Запад сейчас действительно проявляет больщой интерес к технологиям быстрых реакторов, где Россия лидирует пока из-за отсутствия реальных конкурентов.
Но, как известно, повторить технологию намного легче, чем разработать с нуля.
А еще легче, технологию стащить, чем Запад активно и пытается заниматься.

Если оценивать саму технологию быстрых реакторов, то на текущем уровне развития она несомненно неконкурентоспособна по сравнению с технологией водо-водяных. А будет ли она конкурентоспособна через 10-20 лет? Возможно. И тогда преимущество получат те, кто этой технологией обладает. (А не будет, то деньги на ветер. Не все, конечно, есть и побочные эффекты. Но основные - точно.)
А если будет общий международный интерес, будут и экспортные возможности. Ведь теперешние запреты во многом определяет политика.

[Stary]

Выбор инновационных технологий для развития относится к числу самых серьезных и системных выборов, и не только для атомной энергетики.

Давайте возьмем плавучие АЭС. Можно ли назвать их инновациями? Безусловно. И пусть мне скажут оппоненты, что реактор на них старый. Мы нашли ему ему применение, вырабатывать электричество для поселений на берегу. Мне возразят: эта линия тупиковая. Я отвечу словами из статьи самого "Йогана": Зато мы получили бы в технологии нечто новое, отсутствующее у наших конкурентов.

Но в чем тогда будет заключаться моя неправота? Неужели только тем, что плавучие АЭС пропиарил нелюбимый многими Кириенко?

[Нейтрончик]

Забивать микроскопом гвозди - это то же нечто новое в технологии. Может это отсутствует у конкурентов, а может они это просто не показывают...

Плавучие АЭС. Стоимость 200 млн долларов, можность 70 МВт, окупаемость 7 лет.
Получается, что при 70 электрических мегаваттах и непрерывной работе все 7 лет, стоимость киловат-часа более 20 долларов. Это где такие цены?

Или просто у нас много лишних реакторов, причем вместе с топливом?

[Bars]

В ядерной энергетике не так уж много промышленных технологий. И что интересно, все они отличаются только по теплоносителю, вода, газ, жидкий металл.

Нейтрончик,

Вы схоластику любите?

А почему не проводить разделение по замедлителю, а?
Легкая вода - тяжелая вода - графит - отсутствие оного.

Возьмем ВТГР. Что, газ там теплоноситель? Щаз два раза! Графит в микротвэлах.

Кстати, форма твэлов - еще один повод для классификации. "Классические" цилиндрические столбы из таблеток - или шаровые твэлы ВТГР...

ВТГР нам подарил еще один способ классифицировать - по поглотителю. "Клаки" (Kleine Absorber Kugeln) могут сосуществовать с топливными элементами только в зонах ВТГР-овского типа.

P.S. И только попробуйте сказать, что ВТГР - не "промышленная" технология. Завалю цитатами из базы МАГАТЭ

[Йога]

2 Stary:

Что касается плавучей станции . "Адепты" её строительства ведут себя, с моей точки зрения, ОЧЕНЬ нечестно, УМЫШЛЕННО занижают стоимость капзатрат, стоимость кВт.ч, так как это делается - это АФЕРА. Нельзя такими стредствами достигать цели и финансирования, даже если "инновация", мы живём не ради инновации, не ради атомной энергетики, как таковой ... Что касается техники и инновационнсти. На мой взгляд следовало бы: 1) объявить всем, что строится она (1 "штука") именно для освоения технологии, возможно она не самя лучше сейчас (возможно и ближайшие 50 лет, но потом она будет выгодна. Продажа её энергии за рубеж - ещё более большая афера), но мы её строим, чтобы загрузить предприятия работой над новыми технологиям, сохраняем работоспосбность НИИ, удешевляем эту технолгию (поскольку ТОЛЬКО после эксплуатации можно определиться с дальнейшими модернизациями и т. п.); 2) Привести нормальное ТЭО и сравнение, например, с аналогом на СПГ, я попытался как-то аргументировать необходимость такого сравнения, см.:

http://forum.iranatom.ru/index.php?showtopic=2536&st=0

Мне не понятно почему это не делают. Это важно.

Йоган

[Йога]

да, и, конечно, если выгоднее будут на СПГ, то строить в основном их, а плавучую оставить работать и набираться опыта и всего остального... При таком безбашенном подходе Путина & Co. к освоению регионов, Мурманска в т. ч. плавучая появится и на Яузе...

[Нейтрончик]

А почему не проводить разделение по замедлителю, а?

Да как-то не принято...

Возьмем ВТГР. Что, газ там теплоноситель? Щаз два раза! Графит в микротвэлах.

Чего? И что от чего он переносит?

[AtomInfo.Ru]

Мне не понятно почему это не делают. Это важно.

Грефу тоже стало непонятно.
См. цитату дня за 17 мая.
http://atominfo.ru/quotes.htm

[AtomInfo.Ru]

Йоган,

Как мы и обещали, публикуем ответ Виктора Мурогова на Вашу статью.

Что можно делать, или чего не делать нельзя?
http://atominfo.ru/news/air1436.htm

[Йога]

2 AtomInfo.Ru:

Ага, прочитал... Попробую ответить. Аргументы хороши особенно тогда, когда их можно сравнить не качественно, а количественно. К сожалению, у В. Мурогова с этим сложности, хотя, мне кажется, ему не составляло труда на них опереться, чтобы обосновать свою точку зрения.

[AtomInfo.Ru]

2 AtomInfo.Ru:

Ага, прочитал... Попробую ответить. Аргументы хороши особенно тогда, когда их можно сравнить не качественно, а количественно. К сожалению, у В. Мурогова с этим сложности, хотя, мне кажется, ему не составляло труда на них опереться, чтобы обосновать свою точку зрения.

Выдам редакционную тайну.

Виктор Михайлович ждет Вашего ответа, и мы договорились с ним о следующей статье, если Ваш ответ последует. Надеемся, что к дискуссии подключатся и другие эксперты.

[Гость]

Комментарии к статьям Мурогова.
Хорошо пишет В. М. Мурогов. Только странное после этого понятие об инновации в реакторных разработках у читателя может сложиться.
ПАЭС это реализация давнишних предложений.
Какие новые технические решения по отношению к БН-600 заложены в строящимся БН 800, позволяющие говорить об инновации? Эволюционные улучшения (пассивное срабатывание СУЗ и др) безусловно есть. Есть и стремление к замыканию топливного цикла. Только последнее не подкреплено новыми конструктивными и технологическими подходами. В техническом проекте 20 летней давности были технические решения по активной зоне, позволяющие развить поверхность теплосъема и долю топлива в ней. Но затем от этого отказались, унифицировав типоразмер твэла с БН-600. Поскольку внутренний коэффициент воспроизводства существенно меньше 1, опять поставили боковой бланкет. Нет и существенной новизны в технологии переработки топлива. При работе топлива в в реакторе 1,5 года длительность топливного цикла составит 7-8 лет. При КВ=1,2 эффективность бридинга будет около 0,025. Вводить БН-800, конечно, надо. Но, желательно, делать шаг вперед, а не шажочек
Если эти решения называть инновациями, то тогда БРЕСТ с высококипящим свинцовым теплоносителем, пассивным к воздействию воды и воздуха,— «сверхинновационный». Хотя разрабатывается он в рамках использования освоенных материалов и технологий, за исключением регенеративного передела с временем внешнего цикла 2 года. ЗТЦ, где не будет циркуляции свободного плутония, а собственный ОЯТ рефабрикуется в свежее топливо. Но специфика конструктивных решений есть, поскольку КВА=1.07 в зоне ранее не достигалось, На завершение НИОКР не планируются суммы соизмеримые с затратами на освоение БН.
Только почему понятия о нестойкости сталей в свинце у В.М. остались старыми, ему можно было бы и узнать об результатах испытаний в ФЭИ…
Проектные решения РБМК вытекали из мощностей по производству корпусов и из опыта создания уран-графитовых реакторов. Но зачем судить о качестве проекта 50 летней давности, сравнивать с сегодняшними подходами. При той амбиции Укр ГидроПпроекта и недисциплинированностью и умолчанием об разгерметизациях каналов, что сложилась на 4 блоке перед аварией, можно было и ВВЭР угробить.
А. Г. Сила-Новицкий

[AtomInfo.Ru]

Комментарии к статьям Мурогова.
...
А. Г. Сила-Новицкий

Добрый день!

Вы не против, если мы поместим Ваш ответ под Вашей подписью в виде статьи на нашем сайте?

[AtomInfo.Ru]

Мы опять насчет ответа Мурогову.

Хотелось бы, чтобы Ваш ответ появился на страницах сайта. Его в этом случае прочитает намного больше народу, да и дискуссия получит новое продолжение. Если просьба подписаться своим именем смущает, можно поставить любой псевдоним, а пост на форуме поправить (убрать фамилию).

С уважением,
редакция AtomInfo.Ru.

[Сила-Новицкий А.Г.]

Да, я не против размещения моих комментариев на главной странице сайта. Единственная просьба: поместить в этой (нижеприведённой откорректированной) редакции:

Комментарии к статьям Мурогова.
Хорошо пишет В. М. Мурогов. Только странное после этого понятие об инновации в реакторных разработках у читателя может сложиться.
ПАЭС это реализация давнишних предложений.
Какие новые технические решения по отношению к БН-600 заложены в строящимся БН 800, позволяющие говорить об инновации? Эволюционные улучшения (пассивное срабатывание СУЗ и др) безусловно есть. Есть и стремление к замыканию топливного цикла. Только последнее не подкреплено новыми конструктивными и технологическими подходами. В техническом проекте 20 летней давности были технические решения по активной зоне, позволяющие развить поверхность теплосъема и долю топлива в ней. Но затем от этого отказались, унифицировав типоразмер твэла с БН-600. Поскольку внутренний коэффициент воспроизводства существенно меньше 1, опять поставили боковой бланкет. Нет и существенной новизны в технологии переработки топлива. При работе топлива в в реакторе 1,5 года длительность топливного цикла составит 7-8 лет. При КВ=1,2 эффективность бридинга будет около 0,025. Вводить БН-800, конечно, надо. Но, желательно, делать шаг вперед, а не шажочек
Если эти решения называть инновациями, то тогда БРЕСТ с высококипящим свинцовым теплоносителем, пассивным к воздействию воды и воздуха,— «сверхинновационный». Хотя разрабатывается он в рамках использования освоенных материалов и технологий, за исключением регенеративного передела с временем внешнего цикла 2 года. ЗТЦ, где не будет циркуляции свободного плутония, а собственный ОЯТ рефабрикуется в свежее топливо. Но специфика конструктивных решений в БРЕСТ есть, поскольку к достижению КВА=1.07 в других проектах не стремились и не достигали, не сочетали КВА в зоне со свинцовым теплоносителем. На завершение НИОКР не планируются суммы соизмеримые с затратами на освоение БН.
Только почему понятия о нестойкости сталей в свинце у В.М. остались старыми, ему можно было бы и узнать о результатах испытаний в ФЭИ…
Проектные решения РБМК вытекали из мощностей по производству корпусов и из опыта создания уран-графитовых реакторов. Но зачем судить о качестве проекта 50 летней давности, сравнивать с сегодняшними подходами. При той амбиции УкрГидроПроекта и недисциплинированностью и умолчанием о разгерметизациях каналов, что сложилась на 4 блоке перед аварией, можно было и ВВЭР угробить.
А. Г. Сила-Новицкий