АЭС Белене. Часть II., Продолжение закрытой ветки Опции

[Vaklin Hristov]

У соседей Болгарии (за исключением Турции) те же демографические проблемы. В Турции же от планов по строительству АЭС переходят к действиям http://atominfo.ru/newsq/x0951.htm Первый бетон Аккую-1 - в мае 2018 года
Послесловие:
Интересно, а каковы примерные потери электроэнергии (в процентах), если гнать её по проводам из Болгарии в Германию? Спрашиваю, так как в Германии растёт популярность зелёных, а значит тамошние АЭС под угрозой скорого закрытия.

В том то и дело, что стараются не гнать вообще куда либо. Иначе, 3-5% себе накидывают на потери.

Попробую рассказать как для второклассников. Представьте себе, что весь ротора генератора напрямую связан с его устойчивостью в вибрационном отношений. Чем тяжелее, тем равномернее крутится. Связываем тяжелых роторов толстыми валами. Получается очень тяжелый комплексный ротор. Внутри замкнутого пространства (болото его назовем) будут и потребители и производители разного качества и с разных первичных источников. Представим себе много таких смежных болот и точек переноса потоков между ними. Так может получиться, что Болгария продает Германий, потому что там нашла рынок сбыта, но реально поддержание баланса проводится венгерским ротором (Баланс - синхронное вращение с заданной частотой). К тому же моменту Болгарию продает Македоний, но договор Венгерский. Трансграничные линий переноса ограниченные по мощностью, а диспетчеризация сводиться к стремлению точного осуществления заданных перетоков по часовому графику. Из за несовершенства системы управления, получается что одна часть опережает другую, а потом другая догоняет и даже опережает. Если поставить гасителей таких нежеланных колебаний, то не будут нежеланные перетоки, автоматика не будет изнашивать впустую регулирующие системы генерирующих мощностей и т.д. Другими словами, услуга, которая полезна всем.

Дальше не хочу развивать тему в публичном пространстве. И так, кому надо, понял.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 22.11.2017, 19:07

[ArS]

Ваклин, ну допустим, я-то в курсе всяких новомодных веяний в энергетике ЕС.

Но, как видишь, других участников форума ты ставишь в тупик.

Давай так. Найди по возможности какую-нибудь презентацию, её можно здесь выложить или дать ссылку. Тогда всем станет понятно, о чём ты говоришь.

То есть, как я понимаю, другой вариант - рассчитывать на экспорт электроэнергии с АЭС Белене (ну опыт такого рассчитывания с другой станции, тоже на Б, уже есть), например, в Германию, выводящую свои АЭС, через несколько границ.
С соответственным увеличением количества стран, ситуация в которых должна быть благоприятна на протяжении проекта.

Да, это куда более реальный вариант, от которого уже не сползти под стол.

[lz2gj]

То есть, как я понимаю, другой вариант - рассчитывать на экспорт электроэнергии с АЭС Белене (ну опыт такого рассчитывания с другой станции, тоже на Б, уже есть), например, в Германию, выводящую свои АЭС, через несколько границ.
С соответственным увеличением количества стран, ситуация в которых должна быть благоприятна на протяжении проекта.

Да, это куда более реальный вариант, от которого уже не сползти под стол.

Раз сказал, сейчас повторяю - китайци не дураки если почти готовие на Белене без лишних болгарских обязаностей .

[ArS]

Раз сказал, сейчас повторяю - китайци не дураки если почти готовие на Белене без лишних болгарских обязаностей .

А никто и не говорит, что китайцы дураки. Обсуждение до этого шло про возможные действия Росатома.
Есть страны, в которых. так сложилось, поведение Китая и России различается, например, в Великобритании Китай АЭС строит, а Россия - нет.

[AtomInfo.Ru]

например, в Великобритании Китай АЭС строит, а Россия - нет.

Самое интересное, что вполне могло быть так: и Китай, и Россия.
К ВВЭРам у англичан отношение хорошее, да и Роллс-Ройс никуда не делся.

[Vaklin Hristov]

Будет, все будет.

Мир меняется ежечасно...

[Dobryak]

Будет, все будет.

Мир меняется ежечасно...

Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолёте
И бесплатно покажет кино.
С днём рожденья поздравит
И, наверно, оставит
Мне в подарок пятьсот эскимо.

[Vaklin Hristov]

Чей день рождения отмечать будем? Поздравляю!
С бухалом как? Хозяин обеспечить или каждый с собой носить будет? Думаю, второе лучше для всех, да и нажремся, что долго нам будут рассказывать как мы обмывали дело, обоюдополезное.

[Vaklin Hristov]

Уже серьезно. Во главе вашего государства, да и всех госкорпорациях, люди вполне разумные. Знающие резон, понимающие когда надо нажать и когда им промолчать и всякое такое. Конечно, они сил своих не растрачивают на убеждения народонаселения в свою правоту, да им очень и не нужно этого делать. Психология особо не изменилась у народа со времен совка.

Так что, решения у вас на высшем уровне принимаются вполне предсказуемыми и правильными по понятиям почти всего мира. Если есть замечания, то или разговорами или под нажимом ситуацией, принимаются корректирующие меры. Когда быстрее (Венгрия), когда ситуацию нужно удерживать подольше до проявления разума (Турция), но мир хорош и все идет к лучшему.

[Superwad]

Ваклин, хочу ответить немного.
1. Насчет ветки 750 кВ. Я её привел как пример, что у Росатома может быть маневр, если не построит блок в Болгарии - из тупиковой её вполне реально сделать и проходной до Европы - она то существует и действующая. Кроме того, достроив два блока на БелАЭС может спокойно, без перемычки постоянного тока и синхронизации с БРЭЛЛом передавать мощность в Европу. Европа не Россия - она очень мелкая по длине и ширине (я то хорошо это усвоил, так как езжу к себе на дачу в .... по России 2400 км в одну сторону.). Так что линий эл. передач с учетом потерь будет достаточно, просто потери будут заложены в цену.
В Европе цена на мусорную генерацию падает, но вот стабилизировать её при помощи накопительных станций цена сразу улетает вверх в 5 раз.
Газовая генерация умирает. Угольную и атом немцы и поляки режут по живому. Что остается?
Французы, судя по всему, решили на европейском фоне сорвать гешефт, поэтому отложили убийство атомной генерации (это дело не хитрое - убить можно всегда и в любой момент, если не взлетит).
Поляки хотят вместо угля свою АЭС, - вот тут интересно будут эти танцы. Скорее всего, построят перемычку постоянного с РБ и будут получать электричество с Островца, перепродавая её немцам и получая с этого гешефт ничего практически не затрачивая (если им не ударит моча только в голову как некоторым нашим соседям ). Да, я знаю, что оборудование не дешевое, но у постоянки есть и свои преимущества, в виде большей дальности с минимальными потерями на передачи (у китайцев экспериментальная линия построена на 3 500 км), что практически закрывает всю Германию вдоль и поперек.
Насчет разумности и дальновидности болгарского руководства... Ну Южный поток как бы намекает. все можно было сделать и получить гешефт без всяких проблем. Захотели перед кем то прогнуться. Прогнулись. Вроде бы и деньги не потеряли, но и в кармане больше не завелось.
Просто чтобы не получилась аналогичная ситуация с реактором, как Южным потоком. А то вариант турецкого потока может выйти в виде белорусского. Вот что я имел в виду. Т.е. место для маневра у Росатома есть. Тем более что все он может контролировать под боком сам, а если вдруг применят третий энергопакет - ну так белорусы создадут сп с россиянами на транспортировку электричества от границы РБ по Европе. У нас такой проблемы нет. Хочешь продавать энергию - есть оптовый рынок - продавай, а передача у нас одна - гос.структура. Зато есть всегда с кого спросить.
Кстати, если уж и заговорили. Как говорил наш последний диктатор Европы, если понадобится, то мы и вторую станцию для экспорта в Европу электричества построим. Может быть даже и на границе.

Сообщение отредактировал Superwad - 23.11.2017, 17:09

[Vaklin Hristov]

Ваклин, хочу ответить немного.
1. Насчет ветки 750 кВ. Я её привел как пример, что у Росатома может быть маневр, если не построит блок в Болгарии - из тупиковой её вполне реально сделать и проходной до Европы - она то существует и действующая. Кроме того, достроив два блока на БелАЭС может спокойно, без перемычки постоянного тока и синхронизации с БРЭЛЛом передавать мощность в Европу. Европа не Россия - она очень мелкая по длине и ширине (я то хорошо это усвоил, так как езжу к себе на дачу в .... по России 2400 км в одну сторону.). Так что линий эл. передач с учетом потерь будет достаточно, просто потери будут заложены в цену.
В Европе цена на мусорную генерацию падает, но вот стабилизировать её при помощи накопительных станций цена сразу улетает вверх в 5 раз.
Газовая генерация умирает. Угольную и атом немцы и поляки режут по живому. Что остается?
Французы, судя по всему, решили на европейском фоне сорвать гешефт, поэтому отложили убийство атомной генерации (это дело не хитрое - убить можно всегда и в любой момент, если не взлетит).
Поляки хотят вместо угля свою АЭС, - вот тут интересно будут эти танцы. Скорее всего, построят перемычку постоянного с РБ и будут получать электричество с Островца, перепродавая её немцам и получая с этого гешефт ничего практически не затрачивая (если им не ударит моча только в голову как некоторым нашим соседям ). Да, я знаю, что оборудование не дешевое, но у постоянки есть и свои преимущества, в виде большей дальности с минимальными потерями на передачи (у китайцев экспериментальная линия построена на 3 500 км), что практически закрывает всю Германию вдоль и поперек.
Насчет разумности и дальновидности болгарского руководства... Ну Южный поток как бы намекает. все можно было сделать и получить гешефт без всяких проблем. Захотели перед кем то прогнуться. Прогнулись. Вроде бы и деньги не потеряли, но и в кармане больше не завелось.
Просто чтобы не получилась аналогичная ситуация с реактором, как Южным потоком. А то вариант турецкого потока может выйти в виде белорусского. Вот что я имел в виду. Т.е. место для маневра у Росатома есть. Тем более что все он может контролировать под боком сам, а если вдруг применят третий энергопакет - ну так белорусы создадут сп с россиянами на транспортировку электричества от границы РБ по Европе. У нас такой проблемы нет. Хочешь продавать энергию - есть оптовый рынок - продавай, а передача у нас одна - гос.структура. Зато есть всегда с кого спросить.
Кстати, если уж и заговорили. Как говорил наш последний диктатор Европы, если понадобится, то мы и вторую станцию для экспорта в Европу электричества построим. Может быть даже и на границе.

Разумно глаголите, сударь! Аж удивляете!

Только про поток и гешефт немножко спутали, но простительно будет вам. А про все остальное с маленькими изменениями, так это же и планы Европы на ваше будущее. В общих чертах, как уже сказал. Конкретика должна продаваться, а не по форумам обсуждаться.

Спасибо за высказанное мнение.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 23.11.2017, 19:01

[t_rex_by]

Поляки хотят вместо угля свою АЭС, - вот тут интересно будут эти танцы. Скорее всего, построят перемычку постоянного с РБ и будут получать электричество с Островца, перепродавая её немцам и получая с этого гешефт ничего практически не затрачивая (если им не ударит моча только в голову как некоторым нашим соседям ). Да, я знаю, что оборудование не дешевое, но у постоянки есть и свои преимущества, в виде большей дальности с минимальными потерями на передачи (у китайцев экспериментальная линия построена на 3 500 км), что практически закрывает всю Германию вдоль и поперек.

Один раз на стыке 20-го и 21-го веков мы уже как-то пытались работать с поляками, реконструировав под это дело один блок на белозерской ГЭС. Вопрос "а насколько договороспособны поляки в подобном плане и договороспособны ли вообще в принципе" до сих пор витает в воздухе

[Superwad]

Один раз на стыке 20-го и 21-го веков мы уже как-то пытались работать с поляками, реконструировав под это дело один блок на белозерской ГЭС. Вопрос "а насколько договороспособны поляки в подобном плане и договороспособны ли вообще в принципе" до сих пор витает в воздухе

Есть такой момент.
НО! В свете того, что поляки продают свое электричество немцам (стабилизируют угольными станциями их зеленую хрень) - зарабатывают что-то себе на жизнь. А так как появилась программа закрытия угля, поляки резко захотели себе блок, который атомный. Как вариант может быть зарабатывание денег на транзите. Но, как показывает ситуация, быстрее может пойти энергия с БелАЭС в Швецию через латышей по морю, как пошел газ мимо поляков (кстати про этот вариант всерьез обсуждают на прибалтийских форумах. Так что литовцы только воздух сотрясают, а латыши уже просчитывают возможные варианты, как заработать). А ведь есть возможность увеличить белорусскую газовую ветку в два раза пропускную способность. Ну, это дятлы еще те, увы.

[vasiliy]

Есть такой момент.
НО! В свете того, что поляки продают свое электричество немцам (стабилизируют угольными станциями их зеленую хрень) - зарабатывают что-то себе на жизнь. А так как появилась программа закрытия угля, поляки резко захотели себе блок, который атомный. Как вариант может быть зарабатывание денег на транзите. Но, как показывает ситуация, быстрее может пойти энергия с БелАЭС в Швецию через латышей по морю, как пошел газ мимо поляков (кстати про этот вариант всерьез обсуждают на прибалтийских форумах. Так что литовцы только воздух сотрясают, а латыши уже просчитывают возможные варианты, как заработать). А ведь есть возможность увеличить белорусскую газовую ветку в два раза пропускную способность. Ну, это дятлы еще те, увы.

Гонор мешает. "Речь Посполитая от моря и до моря" крепко сидит в их головах! Но эти хоть с гонором, причём историческим, что само по себе понятно тем, кто хоть раз с ними общался. А эти?

[t_rex_by]

Гонор мешает. "Речь Посполитая от моря и до моря" крепко сидит в их головах! Но эти хоть с гонором, причём историческим, что само по себе понятно тем, кто хоть раз с ними общался. А эти?

В начале двухтысячных Ян Кульчик пытался провернуть хитрую схему строительства двух уголных станций в РБ. Типа, он по доброте своей душевной инвестирует деньги в постройку, а затем полностью снабжает их сырьем в виде польских бурых углей. В итоге: нам - фонящая зола и сопутствующие выбросы, которые ограничила для поляков ЕС, Польше - обратно уже "чистая" электроэнергия. Даже кусок инфраструктуры в Бресте под перевалочный ж/д терминал успел приватизировать. Закончилось тем, что АГЛ пришлось нашего посла оттуда домой назад отзывать, т.к. было очень явное подозрение, что он явно увяз в коррупционных схемах с откровенным лоббированием данного проекта.

[Татарин]

В начале двухтысячных Ян Кульчик пытался провернуть хитрую схему строительства двух уголных станций в РБ. Типа, он по доброте своей душевной инвестирует деньги в постройку, а затем полностью снабжает их сырьем в виде польских бурых углей. В итоге: нам - фонящая зола и сопутствующие выбросы, которые ограничила для поляков ЕС, Польше - обратно уже "чистая" электроэнергия. Даже кусок инфраструктуры в Бресте под перевалочный ж/д терминал успел приватизировать. Закончилось тем, что АГЛ пришлось нашего посла оттуда домой назад отзывать, т.к. было очень явное подозрение, что он явно увяз в коррупционных схемах с откровенным лоббированием данного проекта.

Ну, это АГЛ погорячился. Нужно было - как в Европе: подождать, пока почти построят и всандалить эконормы по выбросам СО2 для вновь вводимых в строй ТЭС.
Причём, продуманно так - скажем, 400г СО2/кВт*ч - нормально, а всё что сверху - по прогрессивной шкале. Ну и как полагается - евронормы на утилизацию золы для новых мощностей, ограничения по микрочастицам в дыме самые современные.

Проект-то был - золотое дно для Беларуси, если подумать. Не-поевропейски, не прогрессивно мыслите.

[Красноярск-1]

В том то и дело, что стараются не гнать вообще куда либо. Иначе, 3-5% себе накидывают на потери.

Попробую рассказать как для второклассников. Представьте себе, что весь ротора генератора напрямую связан с его устойчивостью в вибрационном отношений. Чем тяжелее, тем равномернее крутится. Связываем тяжелых роторов толстыми валами. Получается очень тяжелый комплексный ротор. Внутри замкнутого пространства (болото его назовем) будут и потребители и производители разного качества и с разных первичных источников. Представим себе много таких смежных болот и точек переноса потоков между ними. Так может получиться, что Болгария продает Германий, потому что там нашла рынок сбыта, но реально поддержание баланса проводится венгерским ротором (Баланс - синхронное вращение с заданной частотой). К тому же моменту Болгарию продает Македоний, но договор Венгерский. Трансграничные линий переноса ограниченные по мощностью, а диспетчеризация сводиться к стремлению точного осуществления заданных перетоков по часовому графику. Из за несовершенства системы управления, получается что одна часть опережает другую, а потом другая догоняет и даже опережает. Если поставить гасителей таких нежеланных колебаний, то не будут нежеланные перетоки, автоматика не будет изнашивать впустую регулирующие системы генерирующих мощностей и т.д. Другими словами, услуга, которая полезна всем.

Дальше не хочу развивать тему в публичном пространстве. И так, кому надо, понял.

Теперь физически процесс минимизации убытков из-за большого расстояния между АЭС Белене и потенциальными потребителями её электроэнергии, к примеру в Германии, понятен благодаря вашему подробному разъяснению. Однако примерно сколько процентов сверху к цене для конечных потребителей в той же Германии будет из-за бюрократических и юридических расходов?
Отдельно хотелось бы узнать ваше мнение и мнение ваших оппонентов насчёт политических рисков для "Росатома" в случае участия в достройки реакторов АЭС "Белене" в расчёте в первую очередь на рынки за рубежами Болгарии в странах ЕС.
Послесловие:
Пока, по итогам вашей беседы с оппонентами. Мне представляется более разумным для "Росатома" постройка пары реакторов (средней и малой мощности соответственно) для Калининградской АЭС. Один работает на внутренние нужды, а второй заменяет его для критически важных потребителей во время профилактических и ремонтных работ на первом + экспортирует электроэнергию на европейский рынок время от времени при благоприятных экономических условиях, совпадающих с политическими оттепелями в отношениях с Россией.

[Vaklin Hristov]

Уступаю опонентам право высказаться первыми. У них, со стишками, более забавно получается.

Только пробую в последний раз напомнить. ENTSO-E структура, направленная на представлению услуг по переносу и стсбилизации. Россия пока в ней не входить территориально.

[Superwad]

Уступаю опонентам право высказаться первыми. У них, со стишками, более забавно получается.

Только пробую в последний раз напомнить. ENTSO-E структура, направленная на представлению услуг по переносу и стсбилизации. Россия пока в ней не входить территориально.

Ключевое слово ПОКА

[Vaklin Hristov]

Ключевое слово ПОКА

В очередной раз наши мнения совпали.
Уверен, что вам всю систему перестроить за рез нет резона, но смежные точки (типа Островца) должны быть уже со всеми прибамбасами для подключения. Правильно я думаю? Дальше, кто провод кинет, тому и продавать будете.

Поймите нас правильно. Мы не хотим быть выше вас. Быть выше кого либо, российская потребность, которая не нашла почву среди остальных стран и народов. Мы хотим жить умеренно хорошо и помогать другим так же жить лучше. В конкретном случае мы даем возможность быстрого внедрения в чужой рынок, что не ограничить его будущее расширение в вашу сторону. Просто даем вторую точку для обеспечения крутящего момента оси.