Постап-стресс-тест, Полусерьёзный оффтоп из Атома в США |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Постап-стресс-тест, Полусерьёзный оффтоп из Атома в США |
19.3.2016, 21:32
Сообщение
#161
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
А еще надо иметь НЗ для аварийных дизелей. НЗ надо будет где-то раздобыть, ибо имеющиеся запасы будут потрачены либо в первые часы после отключения ЛЭП, либо (если блок стоял) на перезапуск. Об автомобилях можно будет уже забыть в первые две недели изоляции. Со временем будут разбираться на применимые ЗЧ, а остальное пойдёт на баррикады (нужно же какой-то оборонительный периметр создавать). |
|
|
19.3.2016, 23:45
Сообщение
#162
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 47 Регистрация: 30.10.2015 Из: Киевщина Пользователь №: 34 268 |
НЗ надо будет где-то раздобыть, ибо имеющиеся запасы будут потрачены либо в первые часы после отключения ЛЭП, либо (если блок стоял) на перезапуск. Об автомобилях можно будет уже забыть в первые две недели изоляции. Со временем будут разбираться на применимые ЗЧ, а остальное пойдёт на баррикады (нужно же какой-то оборонительный периметр создавать). Похоже придется заняться возобновляемой энергетикой. Биотопливо, солнечная и ветровая энергетика. Ну и лошадиная тяга. Всех спортсменов- велосипедистов подключить к генераторам, пусть качают в общую сеть, заодно и потренируются, как им еще форму то поддерживать. Легкоатлетов- тоже, пусть на бегущей дорожке тренируются с пользой. С балеринами- понятно, еще классик сказал. Смех смехом, а я лично по молодости, когда блок еще не пустили с -4,2 до 46 отметки за 100 секунд забегал. Получается поллошадиной силы развивал. Зря только энергию тратил |
|
|
20.3.2016, 0:05
Сообщение
#163
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Боюсь всё же лошадиные силы пригодятся в бегстве от блоков
Сколько разнообразных решений не выдумывали - гарантированно обеспечить выживание станции не получается, лишь сочетание каких-то невероятных факторов могут позволить некоторое продолжительное функционирование. Как промежуточный вывод - необходимо проработать относительно безопасный способ вывода станций из эксплуатации. Например, возможность выгрузки сборок в какие-то контейнеры и погружение их в водоём, для сохранности (скрытности) и теплоотвода, да бы не допустить Фукусимы растянутой во времени. Благо все станции имеют водоёмы в короткой доступности. |
|
|
20.3.2016, 0:39
Сообщение
#164
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 47 Регистрация: 30.10.2015 Из: Киевщина Пользователь №: 34 268 |
Как промежуточный вывод - необходимо проработать относительно безопасный способ вывода станций из эксплуатации. Например, возможность выгрузки сборок в какие-то контейнеры и погружение их в водоём, для сохранности (скрытности) и теплоотвода, да бы не допустить Фукусимы растянутой во времени. Благо все станции имеют водоёмы в короткой доступности. Ну положим это будет относится только к топливу последних лет эксплуатации, которого будет сравнительно немного- примерно половина зоны и к тому же работавшей не больше чем на 10%. Его можно наверно и в бассейнах оставить, только подпитывать надо, компенсация испарения- вот тут опыт бега по отметкам будет как раз, только с ведрами . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ. |
|
|
20.3.2016, 11:40
Сообщение
#165
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
. . . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ. В корзинах СХОЯТ - гелий. Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . . Это из обоснований по безопасности . . . |
|
|
20.3.2016, 11:52
Сообщение
#166
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В корзинах СХОЯТ - гелий. Хм-м-м... А вот это хреново, да. Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . . Это из обоснований по безопасности . . . По опыту Первой АЭС, меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот? |
|
|
20.3.2016, 12:07
Сообщение
#167
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Ну положим это будет относится только к топливу последних лет эксплуатации, которого будет сравнительно немного- примерно половина зоны и к тому же работавшей не больше чем на 10%. Его можно наверно и в бассейнах оставить, только подпитывать надо, компенсация испарения- вот тут опыт бега по отметкам будет как раз, только с ведрами . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ. Вы не ту вводную взяли. Ситуация - потеря внешнего питания и вообще связи с внешним миром (за пределы станции+города). Расхолаживаемся на дизелях. Что дальше? Сколько станций в мире имеют СХОЯТ? В случае какого-либо аварийного исхода (уровни выросли, персонал спешно покидает площадку), что будет с БВ? P.S. Если уж привязываться к конкретной АЭС, тогда да, считайте. Но в глобальном плане сколько АЭС смогут освоить изолированную систему, единицы? Для остальных нужен другой план. |
|
|
20.3.2016, 12:09
Сообщение
#168
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Хм-м-м... А вот это хреново, да. По опыту Первой АЭС, меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот? То же делают и дна других графитовых, РБМК например, но это для продувки кладки, что не так "критично" для топлива. Не уверен, сам не считал, но утечка менее 1% гелия из "свежей"корзины, уже проблемы с охлаждением . . . В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение |
|
|
20.3.2016, 12:16
Сообщение
#169
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
|
|
|
20.3.2016, 13:06
Сообщение
#170
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
В корзинах СХОЯТ - гелий. Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . . Это из обоснований по безопасности . . . Не такие это уж и проблемы, чтобы поплавить топливо и контейнеры. Это по нынешним нормам нужна целостность всех барьеров, по меркам же постап - достаточно, чтобы активность не покинула контейнера в значимом количестве. Сотни лет это добро простоит и без гелия, какой-то значимой грязи вокруг АЭС не будет... а на окончательное захоронение СХОЯТ никогда не претендовали. Дальше или потомки берутся за ум, восстанавливают техносферу и разбирают этот хлам, либо охотники к Большим Проклятым Холмам и близко не подходят, мамонтов в тех местах не бьют и проклятое мясо не едят. Опять же, гелий на одну выгрузку у нас есть... не хватит гелия - засыпем свинцом из аккумуляторов. Да, извлекать потом будет заморочно. Но, кажется, это не должно быть препятствием, с учетом вводной-то. Тепловыледение там не настолько большое, чтоб не справилась теплопроводность через такие вставки из металла. Киловатты. Ну десятки кВт. Несерьезно. Даже с воздухом/азотом. Сообщение отредактировал Татарин - 20.3.2016, 13:14 |
|
|
20.3.2016, 13:10
Сообщение
#171
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.3.2016, 13:11
Сообщение
#172
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
20.3.2016, 13:13
Сообщение
#173
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
То же делают и дна других графитовых, РБМК например, но это для продувки кладки, что не так "критично" для топлива. Не уверен, сам не считал, но утечка менее 1% гелия из "свежей"корзины, уже проблемы с охлаждением . . . В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение Кстати, не смесь ли в СХОЯТ? У нас чистый гелий до сих пор, как я понимаю, не любят и стараются подобрать смеси. По крайней мере, ещё недавно было так. |
|
|
20.3.2016, 13:30
Сообщение
#174
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Да?!? Вы смотрите на то, что указано на упаковке или реальный срок службы? 1 - лампы накаливания никуда не делись и не денутся в случае БП, срок службы их сопоставим с остальными ИС. 2 - газоразрядные лампы мрут не только от перегорания катодов (да, в них два катода, на переменном токе вычёркивают аноды, потому как анод не разрушается), но и ещё от потери герметичности и связывания паров ртути. При "высоковольтном поджиге" электроды выгорают до стекла, и лампу эксплуатировать невозможно. Т.е. возможно на СВЧ и это реальный выход (правда светить они хорошо уже не могут). 3 - светодиоды только в индикаторном режиме работают сотни тысяч часов, в качестве источника света ресурс на порядок меньше, а про качество ламп на их основе уже написано сотни статей - ужас в бюджетном сегменте. И светодиодам небольшой скачок напряжения - пушистый зверёк (опять же от качества инвертора зависит, но в большинстве), увы. На реальный срок службы. Из моих энергосберегаек за 10 лет сдохла лишь треть. Еще одну я сам выкрутил, бо свет стал синюшный (люминофор выгорел), остальные светят. Среди светодиодных потерь нет. Советские ЛДС тоже светили по десятку лет, и выкидывали их именно когда они переставали зажигаться (из-за накала). Не знаю, почему электроды должны выгорать "до стекла", при поджиге пробоем их износ сильно меньше. Так что на 10 лет надеяться можно. В любом случае, лампы - этг ширпотреб, который есть везде в достаточном количестве, его надо будет лишь собирать в окрестностях по мере надобности. Если же хочется экономить ресурс именно ЛН, то есть решения лучше: выпрямитель на осветительную сеть и дроссель перед каждой лампой. Устройство плавного пуска из ПРА люминесцентных ламп - дешево и сердито, раз в 5-10 по включениям ресурс продлить можно. |
|
|
20.3.2016, 15:07
Сообщение
#175
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Не такие это уж и проблемы, чтобы поплавить топливо и контейнеры. Это по нынешним нормам нужна целостность всех барьеров, по меркам же постап - достаточно, чтобы активность не покинула контейнера в значимом количестве. Опять же, гелий на одну выгрузку у нас есть... не хватит гелия - засыпем свинцом из аккумуляторов. Да, извлекать потом будет заморочно. Но, кажется, это не должно быть препятствием, с учетом вводной-то. Тепловыледение там не настолько большое, чтоб не справилась теплопроводность через такие вставки из металла. Киловатты. Ну десятки кВт. Несерьезно. Даже с воздухом/азотом. 1. Про "поплавить" пока никто не говорит. Без надежного теплосъема - будет температура - будет выше выход ПД из таблетки и будет повреждаться оболочка твэла из-за температур за 500 С и эти ПД пойдут далее. Пока решение: - Это можно не допустить на "долгое время" перейдя на борированную воду . . . 2. Про свинец не понял . . . В контейнер корзину хранения можно "засунуть"-засыпать только в межтввэльное пространство и то, если туда добраться через головку ТВС, а если доберетесь то "насыпать" свинца можно, только до первой дистанционирующей решетки - и это будет хороший теплоизолятор для конвекции тепла изнутри ТВС. Так можно только усугубить . . . |
|
|
20.3.2016, 15:09
Сообщение
#176
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
|
|
|
20.3.2016, 16:32
Сообщение
#177
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
1. Про "поплавить" пока никто не говорит. Без надежного теплосъема - будет температура - будет выше выход ПД из таблетки и будет повреждаться оболочка твэла из-за температур за 500 С и эти ПД пойдут далее. Пока решение: - Это можно не допустить на "долгое время" перейдя на борированную воду . . . 2. Про свинец не понял . . . В контейнер корзину хранения можно "засунуть"-засыпать только в межтввэльное пространство и то, если туда добраться через головку ТВС, а если доберетесь то "насыпать" свинца можно, только до первой дистанционирующей решетки - и это будет хороший теплоизолятор для конвекции тепла изнутри ТВС. Так можно только усугубить . . . Так он при 300С поплавится (или при 200, 100 - сколько нам нужно? на нужную температуру "припой" намешать - вполне наколенная технология). И образует теплопроводные мостики из металла со внешней оболочкой и между трубками в сборке. Как бы ни был хорош гелий для теплообмена в газовом промежутке, сама по себе граница "твёрдое тело - газ" имеет очень высокое теплосопротивление. Убираем две границы ("ТВЭЛ-газ" и "газ-контейнер") и меняем газ на металл (плохо проводящий тепло металл всё равно лучше, чем прекрасно проводящий тепло газ, в разы и на порядки лучше). Ессно, общее теплосопротивление снижается в разы. Поэтому нам не нужно забивать свинцом всё пространство, достаточно нескольких хорошо проводящих металлических перемычек. НЯП, газ там нужен чтобы сохранить ТВЭЛы, их конструкцию в прежнем виде и извлекаемой из контейнера для дальнейшей обработки. Нам это - зачем? ... Но допустим, что нам нужен именно газ и мы не желаем/боимся отклоняться от решений, принятых мудрыми разработчиками до нас (консерватизм часто объективно рулит). Хорошо. Что нам мешает использовать азот-водородную смесь? Водород объективно лучше гелия (в том числе, с точки зрения утечек), его главная проблема - взрыво- и пожаро- опасность. Можем мы обеспечить непроникновение внутрь окислителя, кислорода воздуха? Ну, вроде как штатно - да. Если уж оно рассчитано удержать внутри гелий, то кислород снаружи точно удержит. Для уверенности плеснём внутрь сколько-нить натрия (этакий геттер на единицы грамм), и можем спать спокойно: пока натрий не окислится, концентрация кислорода внутри будет заведомо пожаро- и взрыво- безопасной. ... З.Ы. Водород и натрий, конечно, получаем in situ. Гелий мы получить не можем, а натрий и водород в количествах "граммы и кубометры" - это посильно школьнику. Сообщение отредактировал Татарин - 20.3.2016, 16:35 |
|
|
20.3.2016, 17:45
Сообщение
#178
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Гелий выбран именно в силу своей теплопроводности /второй критерий - детектирование течей/. Но тут важно знать, что обоснования пишутся для некой предельной мощности остаточного энерговыделений, с которым топливо выгружается на сухое хранение. Выбор этой величины упирался в первую очередь в ёмкость БВ (например, под ТВСА её срочно пришлось повышать).
В условиях постапокалипсиса БВ постоянно пополняться не будет, т.е. можем увеличить время выдержки ОЯТ в БВ до любых приемлемых значений, при которых теплосъём можно обеспечить чем-то менее дорогим и экзотическим, чем гелий, тем же азотом... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
21.3.2016, 15:29
Сообщение
#179
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Так он при 300С поплавится (или при 200, 100 - сколько нам нужно? на нужную температуру "припой" намешать - вполне наколенная технология). И образует теплопроводные мостики из металла со внешней оболочкой и между трубками в сборке. Это в другую тему, кажется была где-то АЭС на припое Не думаю, что вопрос с сухим хранением ОЯТ приоритетен в случае БП. Обеспечить физ.защиту важнее, ИМХО. |
|
|
24.3.2016, 19:10
Сообщение
#180
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Всех спортсменов- велосипедистов подключить к генераторам, пусть качают в общую сеть, заодно и потренируются, как им еще форму то поддерживать. Легкоатлетов- тоже, пусть на бегущей дорожке тренируются с пользой. С балеринами- понятно, еще классик сказал. Тренированный здоровый человек способен в течении получаса выдавать электроэнергии через модифицированный велотренажер около 90-95 Вт. Профессиональный спортсмен-велосипедист стайер может выдавать в течении 1 часа около 100-110 Вт, или в течении 2 часов около 70-75 Вт электроэнергии. Короче говоря, выработка электричество через систему человек-динамо-машина малоперспективна. Огромное количество энергии расщепления химических веществ тупо идет на нагрев организма и особенно работающих мышц, что дает низкий неэффективный кпд человека как электрогенератора. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 12:04 |