IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
37 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Syndroma
сообщение 26.12.2015, 16:28
Сообщение #61


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 021
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 11:57) *
Также встанет вопрос, откуда брать уран для работы на протяжении 60-80 и более лет 500 ВВЭР.

Кажется вероятным, что весь дешёвый уран сожжёт Китай, с их-то планами по строительству блоков. Причём, для них это не будет крупномасштабной энергетикой.

Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 26.12.2015, 20:52
Сообщение #62


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 163
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 0:38) *
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

Если тупо проэкстраполировать на Россию, то тогда крупномасштабная АЭ будет означать 600 тысячников к 2050 году, то есть, через 35 лет.

P.S. У адамовцев, по-моему, ещё круче цифирь, чем у Курчатника.


Ну, это вообще какие-то запредельные цифры. Сейчас, по-моему, нас всего порядка 200 ГВт установленной мощности, причем почти половина из них не используется по разным причинам.
И ждать кратного увеличения потребления электроэнергии в обозримой перспективе не приходится - население не растет, а энергоемкость ВВП у нас и так гораздо выше американской и европейской.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.12.2015, 21:04
Сообщение #63


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Дед Мороз @ 26.12.2015, 20:52) *
Ну, это вообще какие-то запредельные цифры.


Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 26.12.2015, 21:05
Сообщение #64


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



AtomInfo.Ru
Не понял причины редактирования моего поста, всего лишь удалением предложения не делать громких заявлений, если не знают.

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 6:46) *
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif

Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.
Но я бы смотрел это не как конкурирующие, а как связанные технологии.
Экономику термояда заметно поднимет комбинация с делением, где опять же преимущества за жидкосолевым бланкетом.

QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 16:28) *
Крупномасштабная АЭ в России, когда она понадобится, уже явно не должна будет ориентироваться на природный уран как источник сырья.

И торий.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 27.12.2015, 1:32
Сообщение #65


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 021
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Didro @ 26.12.2015, 23:05) *
Экономикой и проблемами, у ЖСР их все же много меньше.

Немного поясню, что я имел в виду сравнивая термояд и ЖСР.

Читая англоязычные научно-популярные ресурсы, блоги и комментарии к ним, постоянно натыкаешься на упоминание того, как ЖСР спасут мир. И это произойдёт уже вот-вот, поскольку делом занялись частные компании. А на Западе "частный" это почти синоним "успешный". И статья в англоязычной Википедии про ЖСР в несколько раз длиннее, чем про натриевые реакторы. А если ещё кто-нибудь скажет слово "торий" или "модульный", то восторгам публики не будет конца.

Вот только никто ничего не строит. Ни у кого нет опыта эксплуатации. Никто не может предсказать, что будет происходить с теплоносителем с течением времени. Вы говорите, что у ЖСР проблем меньше. Но у бумажных реакторов вообще, как правило, проблем не бывает.

Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.
Цитата(Didro @ 26.12.2015, 3:40) *
Будущее за ЖСР.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 27.12.2015, 12:37
Сообщение #66


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Syndroma
Десяток исследовательских ЖСР не в счет?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 27.12.2015, 13:53
Сообщение #67


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 219
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.12.2015, 14:21
Сообщение #68


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 27.12.2015, 13:53) *
Didro, против ЖСР будут интенсивно воевать нераспространенцы - там тот же плутоний высокой чистоты можно извлекать почти "на ходу"...


Против всего можно найти аргументы и противников.

Но можно, например, сказать, что ЖСРы будут не на экспорт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.12.2015, 13:46
Сообщение #69


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.12.2015, 9:44) *
Смотрите - у индийцев уже почти есть быстрый средней мощности, у китайцев точно будет (там чуть ли не генсек лично распорядился).
И китайцы, и индийцы заинтересованы в быстром тысячнике.

Если мы построим БН-1200 (малой серией или хотя бы единственным экземпляром), то появляется шанс на дополнительный бонус - явную или неявную продажу БН-1200 в Китай и/или Индию.

На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.12.2015, 13:49
Сообщение #70


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 1:38) *
И оттуда же, скромненько (с ориентацией на умеренный сценарий МАГАТЭ), для нашей страны (но с учётом экспорта).

2030 год - 100 ГВт, или 100 тысячников.
2050 год - 300 ГВт, или 300 тысячников.

Замечу при этом, что умеренный сценарий МАГАТЭ крупномасштабной энергетикой не считает.

На редкость оторванные от реальности цифры МАГАТЭ прогнозирует.
Фантазии оторванные как по финансовым, так и техническим возможностям нашей страны.
Те же 100 ГВт атомного электричества дай бы бог к 2050 иметь нам бы...


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 28.12.2015, 13:52
Сообщение #71


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 144
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Syndroma @ 26.12.2015, 7:46) *
А чем термояд хуже ЖСР? По-моему, вполне себе конкурирующие технологии. wink.gif

Разве хоть один из прототипов термоядерного реактора проработал с положительным энергоэффектом хоть пару дней?
А ЖСР в прошлом работал и вполне нормально, для прототипа лодочной/корабельной ЯРУ.
QUOTE(Syndroma @ 27.12.2015, 2:32) *
Я не говорю, что ЖСР это плохо или бесперспективно, или что этим не стоит заниматься. Просто, мне кажется, восторги по поводу этой технологии неуместны в условиях отсутствия хоть какой-нибудь практической реализации. И то, как смело люди признают будущее за ЖСР, напоминает только термояд.

Строительство ЖСР в качестве серийных энергетических реакторов это очень и очень плохо для вопроса нераспространения делящихся материалов и контроля за ними.
В ЖСРе при периодическом репроцессинге и внесении новых порций топлива в жидкосолевую смесь можно похищать и уран среднего уровня обогащения и плутоний/уран-233. Причем контролируя периодичность репроцессинга можно сцеживать плутоний-239 или уран-233 приличного качества для бомбодельных дел.
Да и тритий в ЖСРе можно легко и быстро нарабатывать.
ЖСР в этом смысле очень похож на исследовательские тяжеловодники и CANDU/PHWR, которые неплохо режим нераспространения подорвали (Индия, Израиль, Пакистан).

Сообщение отредактировал VBVB - 28.12.2015, 14:02


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 28.12.2015, 16:28
Сообщение #72


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(VBVB @ 28.12.2015, 13:46) *
На основе имеющейся модели БН-880 при эволюционном подходе проще подойти к серийному тысячнику, чем ждать результатов работы пары-тройки топливных кампаний пока бумажного БН-1200.


Более реален БН-1600 или БН-1800.
Проект был, турбина сейчас отрабатывается на БН-800.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 28.12.2015, 17:41
Сообщение #73


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.12.2015, 21:04) *
Я говорю как раз об этом. Крупномасштабная АЭ по состоянию на сейчас выглядит запредельно далёкой.
И делать упор на разработке реактора, который будет в этой самой крупномасштабной АЭС эксплуатироваться, нет смысла. Что бы мы ни сделали сегодня, за полвека или более проект устареет (см. проект БН-800, который перманентно делали с советских времён).

И разумнее сформулировать цепочку малых задач, решаемых за разумные времена, но представляющие собой шаги к конечной цели (крупномасштабной АЭ).
И соответственным образом выбирать реакторы для каждого звена цепочки.

Какие-то из звеньев должны соответствовать задаче практического плана (напр., решение проблемы нового ОЯТ ВВЭР).
Какие-то могут быть демонстрацией с заделом на будущее (свинец/нитрид, торий, ВТГР, ЖСР и т.д.).

в общем это как притча про писание слона :-) говорим об одном и том же, но смотрим на проблему под разными углами.
то, что не надо все исследования затачивать исключительно под крупномасштабную энергетику, - верно.
но так же верно и то, что итоговый продукт (стоимость кВт.ч) должен быть получен не любой ценой. а для этого надо поставить какие-то ориентиры. и не только по уровню стоимости сооружения энергоблока, но и по стоимости переделов ЯТЦ (с учетом их технологической готовности). иначе получается, что "родила царевна в ночь ни то сына ни то дочь" (гибридную зону вот не так давно родила)...

вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение biggrin.gif потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!

В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).

Сообщение отредактировал Smith - 28.12.2015, 17:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.12.2015, 17:47
Сообщение #74


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 28.12.2015, 17:41) *
вот еще какой вопрос хотелось бы затронуть, джентльмены. предположим, ввели мы БРЕСТ-ОД-300. через какое время после начала эксплуатации можно будет сказать, что технология состоялась? как видится с позиции сегодняшнего дня, на этот счет будет сломано гигантское количество копий. потому что какого-то норматива определния зрелости ядерной технологии не существует и сторонники свинца будут говорить, что вот заработала зона на регенерате и все, дело в шляпе. а натриевое лобби скажет - нет, вы его все 30 лет должны проэксплуатировать и только потом... впрочем и потом хрен вам, а не одобрение biggrin.gif потому что у нас, у натриевых, воооон сколько блоков в багаже!


Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.

QUOTE(Smith @ 28.12.2015, 17:41) *
В общем, представляется, что решить этот вопрос можно будет только в административном порядке (ну прикрывшись решениями всяких НТС, естественно).


Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.12.2015, 18:50
Сообщение #75


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 17:47) *
Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.


И самое интересное, что это не всегда плохо.

Пример удачного административного решения от смежников: "Луна твёрдая".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 29.12.2015, 1:39
Сообщение #76


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 946
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(LAV48 @ 24.12.2015, 17:03) *
P.S. Полимеры в качестве ТН никак совсем? Парафин для подкроватного реактора был бы не плох smile.gif


канадцы масло использовали в свое время
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 29.12.2015, 12:09
Сообщение #77


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.12.2015, 17:47) *
Когда отработает свой срок и будет выведен.

БНы выводили.
Так как первая часть ответа сторонников свинца не устроит, то они пойдут этим путём.

ну "выведен" - это все же жестковато smile.gif хватит пункта "окончательно остановлен после отработки проектного срока".
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.

вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2015, 16:13
Сообщение #78


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 29.12.2015, 12:09) *
БН-350, кстати, все еще в процессе вывода? обещали в 2015 все работы закончить, но я не встречал сообщений о финале.


Тоже пока не слышал, но там основные вещи сделаны.

Кроме БН-350, выводились/выводятся и другие натриевые реакторы. БР-5, например. Британцы успешно выводят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2015, 16:17
Сообщение #79


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 536
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 29.12.2015, 12:09) *
вообще, естественный ход событий в ситуации с освоением инновационной технологии РУ не устроит не только свинцовиков, но и жидкосолевиков и много кого еще (в зависимости от того, какой путь развития рассматриваем). по вполне понятным причинам. потому и возник у меня такой вопрос...


Потому что естественный ход предполагает признание зрелости технологии примерно через 100 лет (или немногим менее) после её внедрения. А ждать столько не хотят почему-то.

Кратное увеличение продолжительности человеческой жизни могло бы смягчить остроту проблемы, но биологи/медики/генетики пока сакчуют и ничего обнадёживающего не обещают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 30.12.2015, 3:40
Сообщение #80


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 163
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Ну, кстати, последнее утверждение весьма спорное.
Британские ученые (тм) предсказывают, что средний ожидаемый срок жизни рождающихся сегодня детей - 120-130 лет.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post

37 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 5:14
Rambler's Top100