Общий разговор об атомной энергетике Опции

[koctya]

Как ни странно, ветряки грязнее, если не забывать считать некоторые интересные виды урона. К примеру птиц, деформацию почвы (ветряки достаточно сильно гадят травяную биоту не только на своей площадки, но и в некоторой окресности), да еще и количество движущихся деталей больше на три порядка (а это износ металла и смазочные материалы). Пока только геотермы заведомо чище.

Значит, тем хуже для противников мирного атома.

2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных.

[8fak]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

И меньше, меньше надо энергии жрать. Стеклянные крыши в домах, белье сушить на веревке, а не в сушилке. Ездить на велосипеде (ну да, для России зимой не очень реально, но летом вполне). Вообще, энергия должна стоить дороже. Чтобы конкретно била по карману. Чтобы человек 10 раз подумал, нужно ли куда-то ехать на машине, нужен ли ему полкиловаттный телевизор, нужно ли гладить майки киловаттным утюгом и так далее.

[Oven]

надо

2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных.

особо глубоко возмущен грязной клеветой на фотоволтаику.

[Zeydlitz]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?

А про птиц вы зря, три килотонны мертвечатины, это зараза куда более страшная, чем киллограм плутония.

[8fak]

А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?

В России есть где затоплять. Перестаньте мерять судьбу последующих поколений цветными бумажками. Ох уж этот капитализм. И как вы перешли от электростанций к металлургическим заводам, мне тоже непонятно. Вы демагог еще похлеще меня.

[Tony]

ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.

[koctya]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

Давайте дождемся решения модератора о выделении обсуждения в отдельную ветку.
Потому что проблема реально многофакторная, и осетрину я привел только в качестве примера того, что _иногда_ _экологию_ _лучше_ _не_ _трогать_.
Например, по одной из гипотез, эпидемия "черной смерти" 14 века случилась из-за малого ледникового периода, бактерии Y.pestis лишились своих "хозяев" (почвенных амеб) и пересели на новых "хозяев" (блох, крыс и людей), которых стали убивать.
Поймите, мы реально сейчас не можем предвидеть последствия нашей деятельности на 20-30-50 лет. Возможно, через 50 лет нерадиоактивная свинина будет опасней, чем радиоактивная осетрина. А гидроэнергетика одномоментно выводит из обращения десятки тысяч кв.км. минимум, не сотни, как атомная. Последствия же мы не можем предсказать, как и те, кто 100 лет назад считал, что радий может стать эквивалентом золота.

[VBVB]

О каком прогрессе и гуманизме вы говорите? О полете через континент за меньше чем полдня, или о крылатых ракетах по 100 миллионов каждая? В самом деле, я не понимаю. Ну есть реально необходимые вещи типа водопровода или канализации, чтобы очистные сооружения работали, нужна энергия, ясно. Ну, читать с лампочкой тоже приятнее. А вот ездить даже не то что за полсвета, а за 100 километров - оно реально надо? Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Какой-то прогресс по большей части суетливый, ненужный. Час на работу, час обратно. Где обещанный офис на дому, пусть даже для планктона, для программеров? Телевизор 50 дюймов - зачем? А с гуманизмом идите смешить вьетнамцев или корейцев или теперь уже ливийцев. Африканцы, мрущие от голода и СПИДа, тоже очень прочувствовали гуманизм 20 века.

Я вас поддерживаю, хотя далек от экологии. К сожалению, 99% процентам среднестатистического населения "цивилизованного мира" Вас не понять. Слишком далеко они стоят от реальных проблем уничтожения природы, ландшафтов и экосистем. Им сиюминутные удовольствия в жизни гораздо важнее, чем экологическое благополучие их потомков.
Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.

[AtomInfo.Ru]

Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.

Да утонет она в спорах и флуде, как всегда это и происходит.

Понимаете, атомная энергетика никуда не денется по массе причин. Например, Китай и Индия никуда от неё не денутся. Например, потому что закрыв разом все станции, получите на 20-30 если не более лет убыточные и опасные объекты. Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет. И ещё по массе других причин.

С другой стороны, рассуждать о том, что атом полностью безопасен и пора ставить мирные АЭС в каждый дом, безответственно. Кому смешно, а нам было не до смеха, когда какой-то деятель предлагал делать кадиллаки с ториевыми реакторами Ну пусть сделает себе и ездит - только на Луне.

Сайт AtomInfo.Ru внутренне давно придерживается следующей точки зрения - атомная энергетика вещь полезная и нужная (ну ещё бы ), но опасная и требующая внимательного к себе отношения, где каждый шаг обязан быть тщательно просчитан. Надеемся, что Фукусима охладила тех, кто призывал к безоглядным рывкам и "атомным проектам-2" без должного обоснования (по кадрам, производственным мощностям и др.). В эти дни из Росатома потянулись на выход первые из числа деятелей манагерского призыва. Хотя их уход прямо не связан с Фукусимой, но совпадение симптоматично.

Так что делать ветку под лозунгом "За и против" я не буду. Если дискуссия пойдёт честно и конструктивно, то придёт примерно к нашей точке зрения А нечестной и/или неконструктивной дискуссии нам не надо, причём вне зависимости от того, кто в ней победит - пиарщики ли Росатома, члены ли Гринписа или ещё кто-либо.

А вот поговорить просто о плюсах и минусах - да ради Бога! Нам самим будет интересно почитать, особенно если комментарии будут квалифицированные, а не лозунговые. Сделаю завтра, хорошо? Единственное условие - голый пиар от всех сторон будем поддавливать. Интернет большой, попиариться есть где и без нашей площадки.

[VBVB]

Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара.

[8fak]

Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет.

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.

[Oven]

угу - с одной стороны, с другой стороны... а может поискать правильное место "мирному атому"?

Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара.

[Телепузик]

Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.

[Самец гориллы]

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего?

Думаю, после событий в Ливии уже все "третьи страны" точно знают, нужно ли им ядерное оружие, и зачем именно оно им нужно. Если еще несколько лет назад сие было под вопросом, то тепед рь - увы (

[aprudnev]

ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.

Все это нереально. Кроме гидростанций но их потенциал уже практически исчерпан.

Ветряки... ну вот у нас все заставлено ветряками, все холмы. Причем на экологию они особо не влияют, под ними коровы пасутся, птицы как то мимо пролетают, на самолете - ну приходится помнить что от них идет турбулентность ну и радару они мешаются у соседних вояк, но и только. Только вот не работают они 24 часа в сутки а потому есть они или нет - на количество ГЭС и АЭС не влияет никак. А станции на газе - это просто прожирание ресурсов будущих поколений и не более того. Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает... Альтернатива только термояд, но с ним свои заморочки (не считая старой идее использовать термоядерные подземные взрывы для получения геотермальной энергии). Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий... Ну добавит все это процентов 10 в энергосистему, и все - угольные и нефтяные станции не заменит. А АЭС их заменяют полностью.

Сообщение отредактировал aprudnev - 2.4.2011, 0:58

[aprudnev]

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.

К сожалению, идиоты политики из США сделали все, чтобы ядерное оружие стало необходимостью. Косово, Ливия. Уже достаточно, все мелкие страны будут им теперь обзаводиться чтобы никто больше не смел совать нос в их дела под надуманными предлогами. В 1991 году шансы создать мир без ЯО были, сейчас их успешно похоронили причем в первую очередь США.

[Volk]

... Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?
...

Абсолютно согласен, неоднакратно подчеркиваемые высказывания "ведущих специалистов" по ТВ, "независимых экспертов", и , наконец, Кириенко о "оценке высокопрофессиональной работы, объективных трудностях, твердом духе японцев" и пр. разговоров не по делу с явной попыткой сгладить углы, как мне кажется, даже совершенно стороннему от отрасли человеку бросается в глаза своей искуственностью.

[onedrey]

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.

Сообщение отредактировал onedrey - 2.4.2011, 1:47

[Dimo]

Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий...

Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

[Leeloo]

Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

Перестали йода бояться? :-)