АЭС Франции, Регулируемая мощность Опции

[Olga]

Кстати, у Франции есть ещё одно решение проблемы манёвра - ГАЭС, гидроаккумулирующие станции. Часть реакторов работает в базовом режиме и в минимуме нагрузки избыток электроэнергии используют на то, чтобы закачивать на ГАЭС воду вверх. В максимуме нагрузки закачанную воду сливают, и получаете обычную ГЭС. Мне кажется, это более интересное решение проблемы - и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики.

Я также слышала о ГАЭС на Украине. Подскажите, пожалуйста, а в России есть гидроаккумулирующие станции?

[AtomInfo.Ru]

Подскажите, пожалуйста, а в России есть гидроаккумулирующие станции?

Касаемо нашей отрасли, был (но не прошёл) вариант построить ГАЭС рядом с Курской АЭС.

А так, вот.

[MVS]

Но после того, как все окупится, его себестоимость будет ниже в сравнении с базовым? Ведь получается, что мы будем меньше тратить топлива по сравнению с тем, сколько мы его тратим сейчас. Я правильно понимаю?

Нет, неправильно.
Любая электростанция имеет определенный срок службы. За этот срок она может выработать Z киловатт-часов, потратив сумму X+Y, где X - стоимость строительства электростанции, Y - стоимость топлива потраченного за весь срок службы. Получаем простую формулу себестоимости киловатт-часа = (X+Y)/Z. Это очень грубая формула, не учитывающая еще массу компонент, но для нулевого приближения она сойдет. Легко видеть, что даже если Y ~ Z, капитальная составляющая себестоимости (Х/Z) растет с уменьшением Z, т.е. выработки, т.к. в маневренном режиме выработка меньше, чем в базовом, а топливная остается постоянной. Т.е. себестоимость маневренного киловат-часа всегда выше для любых типов электростанций, а не только АЭС.

У АЭС капитальная составляющая себестоимости, кстати одна из самых высоких - порядка двух третей от себестоимости киловатт-часа. Выше только у ГЭС - она вообще не потребляет топлива...

[MVS]

Я также слышала о ГАЭС на Украине. Подскажите, пожалуйста, а в России есть гидроаккумулирующие станции?

Крупнейшая - Загорская ГАЭС.

Самое большое количество ГАЭС - в США - 30 гигаватт. Во Франции, кстати, немного - всего на 4.5 гигаватта, что менее 10% от установленной мощности всех АЭС. Явно недостаточно, поэтому и маневрируют атомными станциями...

[alex_bykov]

MVS указал только на одну из составляющих повышения себестоимости маневренного киловатт-часа, есть и другие.
1) в маневренном режиме повышаются затраты оператора на ревизию и замену оборудования, на обращение с РАО (их объём растёт), на обучение персонала (квалификация оператора реактора для маневренного режима должна постоянно повышаться на тренажёрах) и т.д.
2) в силу естественных причин (цикл Карно, переключения на основном оборудовании) КПД одной и той же установки при разной нагрузке существенно отличается, собственные же нужды в электроэнергии (а это до 10% от энерговыработки в базовом режиме) остаются на прежнем уровне. Т.е. топлива мы на выработку одного маневренного киловатта мы тратим даже больше, чем при работе в базовом режиме, условно меньше получается только из-за уменьшения количества киловатт-часов, да и то не всегда...

Т.е. мы за календарный срок службы потратим (не обязательно) меньше ядерного топлива, но и выработаем значительно меньше киловатт-часов + возникнут дополнительные затраты + капстрой и далее по списку.

[AtomInfo.Ru]

Во Франции, кстати, немного - всего на 4.5 гигаватта, что менее 10% от установленной мощности всех АЭС.

А также они пользуются услугами швейцарских ГАЭС.

Кстати, это весьма забавно, потому что швейцарцы для них в буквальном смысле слова отмывают атомную энергию и продают её далее потребителям как экологически чистую гидроэнергию. Одно слово, горцы

[MVS]

Мне кажется, это более интересное решение проблемы - и с точки зрения безопасности, и с точки зрения экономики.

Такто оно так, но стоит ГАЭС примерно столько, сколько ГЭС, при этом работая только в качестве аккумулятора... Да и не везде ее построишь. Поэтому в мире ГАЭС относительно немного, строят их, где риск аварийной разбалансировки сети из-за скачков потребления очень велик. Например, рядом с крупными городами - Нью-Йорком, Москвой...

[MVS]

MVS указал только на одну из составляющих повышения себестоимости маневренного киловатт-часа, есть и другие.
Т.е. топлива мы на выработку одного маневренного киловатта мы тратим даже больше, чем при работе в базовом режиме, условно меньше получается только из-за уменьшения количества киловатт-часов, да и то не всегда...

Да, конечно, я так и сказал - формула в нулевом приближении А топлива в маневренном режиме тратится больше и на ТЭС, например, на раскрутку турбины в газотурбинной ТЭС уходит больше газа, чем на работу в номинале...

[MVS]

А также они пользуются услугами швейцарских ГАЭС.

Кстати, это весьма забавно, потому что швейцарцы для них в буквальном смысле слова отмывают атомную энергию и продают её далее потребителям как экологически чистую гидроэнергию. Одно слово, горцы

Правильно делают.

Есть еще более впечатляющий пример. В Дании 20% электричества вырабатывается ветряками. Понятно, что в замкнутой энергосистеме датчане все время сидели бы без света - либо от недостатка электричества в безветренную погоду, либо от перегрузки сети в сильный ветер. Но у них есть сателлит - Норвегия, с которой дания связана подводными ЛЭП. У норвегов почти 100% электроэнергии - это ГЭС, поэтому они легко принимают избыток датского ветряного электричества или компенсируют недостаток. За что дерут неслабые деньги - в Дании самая высокая стоимость элекричества в Европе.

[Smith]

в Дании самая высокая стоимость элекричества в Европе.

именно. а ведь об этом часто забывают товарищи, кричащие: "посмотрите какое в Дании всё электричество "зеленое" и не дымит!"

[alpha]

гидроаккумулирующие станции

Ещё где-то используют громадный маховик с той же целью - раскручивают ночью и используют для генерации днём.

Но ...
Все эти аккумулирующие мощности обладают неидеальным КПД, это - раз.
Их чаще всего используют в ограниченных электросистемах, это - два.
Незапланированное отключение такой станции выведет всю систему из рабочего состояния, это - три.

В России Электросистема объединена, это позволяет в некоторой мере перекачивать мощности между востоком и западом, но и сама система чем больше, тем инерционнее, сиречь - устойчивее.

Электросистема в некотором смысле похожа на длинный железнодорожный состав со множеством локомотивов - подключение или отключение нескольких из них на систему значительного влияния не оказывает, она слишком инерционна, устойчива.

Допускаю, что полностью излишек перекачать из Центра на восток не удастся, не хватает мощностей линиям, но в центральном регионе можно снизить выработку на ГЭС, это проще и лучше чем раскачивать АЭС.

Сообщение отредактировал alpha - 9.10.2012, 20:03

[Smith]

Все эти аккумулирующие мощности обладают неидеальным КПД, это - раз.

возможно, неверно вас понял, но разве есть электростанции обладающие "идеальным КПД"? вечный двигатель?..

[alpha]

возможно, неверно вас понял,

Да всё вы верно поняли - чем больше передаточных звеньев, преобразователей и промежуточных хранилищ на пути от места генерации к месту потребления,
тем больше потерь энергии.

но разве есть электростанции обладающие "идеальным КПД"? вечный двигатель?..

Вот и я говорю, зачем к уже неидеальным источникам добавлять неидеальные аккумулирующие мощности ...

Сообщение отредактировал alpha - 10.10.2012, 9:20

[barvi7]

нет, по данным МАГАТЭ (PRIS) не обходила. К примеру, в 2008 - 64% против 77%, а в 2009 году - 73% против 76%.

нет
по правилилам математики нет * нет = Да

http://www.iae.lt/ru/o-nas/-/?page=2

рекордный для ядерной энергетики Литвы (1993 г.) - на ИАЭС произведено 12,26 млрд. кВтч электроэнергии, что составило 88,1 проц. всей произведенной электроэнергии

По правилам математики 88 > 77 (почти всегда) - это во-первых,
а, во-вторых, AtomInfo - всегда прав - см. название сайта

Не могу найти ссылку, но "помню" что для Литвы приводилась цифра в 91 % - пусть литовцы поправят.

[alex_bykov]

Мы французов на международных конференциях эпизодически Литвой троллили

[Smith]

barvi7
вот ведь незадача - шел на урок русского и литературы, а попал на урок математики...
вполне вероятно, что пару раз Литва обходила Францию по доле атомной генерации, но, если уж мыслить математически, то это будет исключением, подтверждающим общее правило, и усредненный показатель за 15-20 лет будет в пользу французов.

[MVS]

В связи со статьей http://atominfo.ru/newsc/l0584.htm подниму тему.

В статье есть любопытная информация: Исключение - плотина Grand'Maison в Альпах (мощность станции 1,8 ГВт). Её задача состоит в помощи в "передаче" киловатт-часов от летнего периода в зимний, когда во Франции резко возрастает потребность в электроэнергии из-за электрообогрева зданий.

Сезонное регулирование с помощью ГАЭС? Каков же должен быть объем запасаемой воды и размер водохранилища? Смахивает на "термоядерную ГАЭС" в Германии.

[armadillo]

Вообще-то любая ГЭС обеспечивает сезонное регулирование. Некоторые даже обратно качают посезонно

[www]

Как студент - студенту.
Да можно, конечно, и наши реакторы так регулировать, только активность 1к. будет потом такая же, как у французов. А смысла в этом большого нет...
Так преподы говорят

Кто-то из экспертов может подтвердить что это правда?

Я почему то думал, что если это проектный режим и давление 1к не "болтает", то откуда у хфранцузов излишки радиоактивности.

Если есть разница в активности 1к, то скорее из-за разницы проектов топлива, материалов, требований...

[barvi7]

Как студент - студенту.
Да можно, конечно, и наши реакторы так регулировать, только активность 1к. будет потом такая же, как у французов.
В режиме регулирования работать не желательно, а постоянно на пониженной - любой дурдом сможет.

Так преподы говорят

Когда преподы появилиcь вместо врачей - не заметил, пропустил. наверно.

Кто-то из экспертов может подтвердить что это правда?
Я почему то думал, что если это проектный режим и давление 1к не "болтает", то откуда у хфранцузов излишки радиоактивности.
Если есть разница в активности 1к, то скорее из-за разницы проектов топлива, материалов, требований...

На эксперта пока не претендую, но версия такая: Средняя температура топлива пропорциональна мощности.
Изменение мощности вызывает изменение температуры топлива. Для топлива 2-го и далее годов стояния-работы в активной зоне характерным является частичный, а после 3-х лет и полный контакт топлива и оболочки твэла.
Далее два факта :
изменение температуры топлива изменяет скорости выхода продуктов деления из топливой матрицы под оболочку
термическое расширение оболочки приводит к увеличению микротрешин, а термоциклирование проводити к большей скорости образования новых микротрещин.
Второй факт, по-видимому, более существенный.

Если кто помнит, когда в конце 90-х боролись с "затиранием" ОР СУЗ, и на блоках некоторых стран, предписано было бросать АЗ один раз в квартал, то при таких бросаниях активность в 1 к увеличивалась на порядок и более - механизм тот-же. Я так полагаю.
Почему молчат эксперты ?