Землетрясение и цунами, Япония Опции

[papa4iter]

Да, если взрыв на блоке 3 был в контейнементе, а не реакторе, то сам реактор может быть практически цел. Что правда не объясняет такого грязного восходящего потока.

я уже несколько раз видел, как в ветке поднимается вопрос о взрыве на 3 блоке.
осмелюсь чуть-чуть проанализировать. чисто качественно, поскольку не специалист.
Понятно, что картина взрыва ни разу не похожа на взрыв первого блока. там - явная объёмная детонация водорода в машзале (могу назвать неправильно, но, надеюсь, понятно). На третьем - мощный импульс вверх.
первое впечатление - как выстрел из пушки, и при взгляде на схематичный разрез здания возникает соблазн сравнить полость контеймента со стволом пушки, а крышку над реактором - снарядом, которые вынес панели крыши на пару сотен метров вверх.
Однако японцы после взрыва на третьем на голубом глазу уверяли, что цел и реактор и (!) контеймент. Спецы, судя по всему, верят. Более того, когда кто-то из "дилетантов" обмолвился об унесенной крышке над реактором, его спросили - а где сообщение об этом? Такого не было. И таки да, нет причин не верить, если верят спецы. Да и японцы раз за разом подтверждали, что давление в реакторе и ГО стабильное, а значит - они не повреждены (ну, пару дней после взрыва на третьем)
Но тогда возникает резонный вопрос. а что же взорвалось? А вариантов немного. на заглушенном блоке, кроме реактора, есть только один источник энергии - остывающие сборки в бассейне выдержки. Если, конечно, там кто-то не припас тонну динамита (шутка).
И знаете, рассматривая снимки и видео третьего блока, можно сделать вывод, что эпицентр взрыва находился не по центру машзала, а ближе к юго-восточному углу здания блока. Именно там, где сейчас продолжается интенсивное парение (или белый дым). Об этом же говорит расположение уцелевших частей каркаса перекрытия машзала, которые лежат поверх руин. И об этом же - яркая вспышка в первый момент взрыва на южной стене здания. Кстати о вспышке. при взрыве на первом никакой вспышки не было видно, просто потому, что при сгорании "гремучей смеси" пламя синее, голубое. Ведь результат сгорания - пар, а он сажи не содержит. Вспышка же при взрыве на третьем - ярко желтая - то есть, среди продуктов сгорания есть зола или сажа.
При этом версия взрыва в бассейне имеет ряд нестыковок. Если предположить взрыв пара - не было бы пламени - раз. и придётся допустить почти мгновенное образования огромного объема пара, то есть, моментальное выкипание огромного количества воды - это два. Ведь копить давление под крышкой бассейна не получится - она, в отличие от крышки над реактором - не герметична. Более того, если допустить взрыв в бассейне, то он однозначно должен был его полностью осушить, но тогда, откуда пар? Ну и ещё некоторые...

Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?

[combr]

Глава МАГАТЭ - японец. Вот они и не нагнетают панику. Да и распространение этой инфомации грозит трудностями в развитии атомной энергетики в Японии, ибо тамошнее правительство знает, что без АЭС Япония не выдержит. Не хотят давать повод "зеленым" и вообще оппозиции. ИМХО, так.

не совсем все так:

xttp://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79223.html

Sadakazu Tanigaki, whose largest opposition party had long-ruled Japan until 2009, said, ''It will be extremely hard (to find) locations for nuclear plants hereafter,'' following accidents at the quake-hit Fukushima Daiichi Nuclear Power Station that have sparked fears of possible radioactive contamination.

''The remark naturally makes sense,'' Edano told a news conference, although nuclear power plants supply a large portion of Japan's energy needs

The remarks by Edano and Tanigaki signal that the government and opposition parties may align their moves to review Japan's nuclear power policy

Заявления, сделанные Эдано (от правительства) и Танигаки (от оппозиции) дают сигнал о том, что они могут обьединить усилия в пересмотре ядерной политики..


Читайте новости, они рулез

[diakin]

Если у вас есть "Консультант" или "Гарант", найдите нормы радиационной безопасности НРБ-99/2009, это СанПиН, эти нормы там скорее всего и есть.

вот тут есть
http://alfapol.ru/spravochnie_materiali/no...osti_nrb_99.php

Критерии для принятия решений об ограничении потребления загрязненных продуктов питания в первый год после возникновения аварии
Радионуклиды

Удельная активность радионуклида в пищевых продуктах, кБк/кг
уровень А Б

131I, 134Cs, 137Cs 1 10
90Sr 0,1 1,0
238 Pu, 239Pu, 241Am 0,01 0,1


Основные пределы доз

персонал (группа А)**
Эффективная доза
20 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 50 мЗв в год

население
1 мЗв в год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв в год

[VBVB]

я уже несколько раз видел, как в ветке поднимается вопрос о взрыве на 3 блоке....Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?

А где резервные батареи для системы водоохлаждения реактора находятся? Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.

Сообщение отредактировал VBVB - 18.3.2011, 20:49

[8fak]

Немного картинок, для понятности с чем имеем дело.

Схема сооружений с размерами

У них что, даже стены против прилива/цунами не было? Вчера смотрел видео об американской станции в San Onofre, там есть бетонная стена высотой 6 или 7 метров для защиты типа от волн или даже цунами:



Но как-то все это несерьезно выглядит, уж слишком близко к воде. Да еще и станция на тектоническом разломе. Ее хотят, или уже продлили еще на 20 лет. Очередная Фукусима в перспективе? На фукусимской картинке высота земли 8,5 метров от уровня моря. Цунами было вроде как 10 метров. Последствия известны. Я так понимаю, если высота набегающей волны 10 метров, то 10-метровой стены все равно не хватит для того, чтобы отбиться. А сколько хватит? Кто-то делал такие расчеты?

В ядерной бомбе 100-1000 кг активного вещества
В ядерном реакторе 50-500 тонн активного вещества

В ядерной бомбе реагирует ~90% вещества с малым образованием тяжелых изотопов
В ядерном реакторе реагирует мизерный процент вещества, с образованием кучи токсичных тяжелых изотопов, остаточные превращения которых идут многие годы. В Чернобыле остатки топлива все еще распадаются.

А вот вопрос: в чем принципиальная разница между бомбой и ядерной станцией? И там и там деление ядер, только на станции контролируемое, а не лавинообразное. Или при лавинообразном делении и очень высоких температурах происходят другие реакции и переходы, которых нельзя достичь в ядерной станции? Поэтому и изотопы другие? Просто непонятно, почему в ядерной станции не может прореагировать 90% вещества. Буду благодарен за разъяснения.

[YY44]

Когда нибудь мы все умрем, но часть японского населения на острове Хонсю уже сейчас имеет шансы помереть немного ранее достижимого биологического возраста по причине "незначительного ядерного инцидента" на АЭС Фукасима-1.
Количество плутония в стандартной заправке одного BWR реактора после 3-4 летней топливной кампании ориентировочно в сотню раз превышает количество плутония в стандартном ядерном боезаряде. С MOX топливом ситуация хуже в 3-4 раза. Кроме того, коэффициент конверсии плутония при ядерном взрыве в продукты его ядерного распада (менее ядовитые в долгосрочной перспективе, чем исходный 239-плутоний) в ядерных боеприпасах достаточно велик.

Я понимаю, что количества несопоставимые, но всё же и масштабы разброса радиации тоже. Я прочитал все ветки на этом форуме, не понял и 5пр из написанного)), но все ж говорят. что взрыв любого из блоков почти невозможен(надеюсь) и разброса радиации на большой радиус не будет. Можно оставить всё как есть, не жертвуя людьми? Заниматься только не разрушенными блоками 5 и 6 ? Ещё раз извиняюсь за детские вопросы.

[aquin]

Чтоб на атомной станции "прореагировало 90% вещества", нужно чтоб в твэлах эти 90 процентов были, но обогащение в топливе для АЭС (кроме "быстрых" реакторов) составляет, если не ошибаюсь) не более 5%.

[8fak]

Чтоб на атомной станции "прореагировало 90% вещества", нужно чтоб в твэлах эти 90 процентов были, но обогащение в топливе для АЭС (кроме "быстрых" реакторов) составляет, если не ошибаюсь) не более 5%.

Да. Признаю свою тупость. Надо было сначала подумать, потом жать на кнопки.

[armadillo]

они травят яд в атмосферу. Уже больше, чем в бомбе.
Если не охлаждать, то перегреется/расплавится/вознесется в атмосферу много больше. Безопасно охлаждать после взрывов и расплавов не выйдет. Получается как есть.
Но хуже с 4 блоком. Там пошла реакция в хранилище, которое снаружи. Если упустить его, то там дряни больше чем вылезло в Чернобыле. Людьми не жертвуют. На станции. Будем жертвовать населением. И разводить руками "она утонула"?

Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.

Тем не менее на взрыв 3-го блока это не потянет.

Сообщение отредактировал armadillo - 18.3.2011, 21:03

[dmiceman]

Вот на этой фотографии есть парные молы, ограничивающие акваторию, примыкающую к реакторам: www.scanex.ru/news.local/news/img/n124443IMG_4.jpg . Вроде бы, забор и выброс морской воды идет из пределов этой акватории.

Насколько реально надавать японцам по почкам, что бы они быстро затопили какую-нибудь посудину в фарватере между молами и закидали оставшееся место цементом с целью ограничить этот объем? Конечно, не панацея, но таки… Как мне представляется, вполне подъемная задача.

[papa4iter]

А где резервные батареи для системы водоохлаждения реактора находятся? Зная страсть японцев к экзотике, не было ли в 3-ем блоке (в районе угла разрушенного) сборки (в смысле большого пакета АКБ) резервных аккумуляторов типа литиевых или литий-ионных батарей? При повреждении и разгерметизации в условиях повышенных температур и парообразования рвануть они могли не хреново.

Вообще- красивая версия. Хорошо объясняет пламя - электролиты в батареях - или органика, или хорошо зольные вещества. Мне довелось повидать много взорвавшихся АКБ. но у них у всех взорвалась только одна банка (ячейка), а не все сразу. это раз. А второе - откуда импульс вверх? Если взрыв в ГО - понятно, даже если в бассейне - понятно (судя по схемам, там тоже монолитный ж/б стен, в отличие от внешних ж/б панелей на каркасе). В каком же месте должны были храниться АКБ, если горизонтальный импульс был меньше вертикального?

[Глом]

Так что, хочется спросить у спецов - может быть в этом углу блока мог быть ещё один источник энергии? Иначе - что же, в самом деле, там так бабахнуло?

я конешно не спец... радиационный химик... но у меня сильное подозрение на локальную СЦР в том углу БВ.
тут уже давно говорили что TEPCO многое скрывает. вероятно в БВ были пресловутые сборки с МОКС-топливом.
вот плутоний и сказал свое слово
с другой стороны тогда был бы выброс плутония в атмосферу. но его нет - судя по гамма-спектру японской пыли, который сегодня здесь выкладывался...

[ktotom7]

а для чего второй бассейн вверху реактора который на многих схеммах есть?

[leichttop]

У них что, даже стены против прилива/цунами не было? Вчера смотрел видео об американской станции в San Onofre, там есть бетонная стена высотой 6 или 7 метров для защиты типа от волн или даже цунами:

Но как-то все это несерьезно выглядит, уж слишком близко к воде. Да еще и станция на тектоническом разломе. Ее хотят, или уже продлили еще на 20 лет. Очередная Фукусима в перспективе? На фукусимской картинке высота земли 8,5 метров от уровня моря. Цунами было вроде как 10 метров. Последствия известны. Я так понимаю, если высота набегающей волны 10 метров, то 10-метровой стены все равно не хватит для того, чтобы отбиться. А сколько хватит? Кто-то делал такие расчеты?

источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"

два японских инженера, работавшие на Тошибе и проектировавшие Фукусиму:
- у нас совсем не было опыта, поэтому мы просто скопировали планы General Electrics. Мы были не в состоянии как-то изменить конструкцию.
- несмотря на то, что станция расположена на песчаных грунтах прямо на берегу моря, опасность цунами не была учтена вообще.
- при строительстве второго блока была улучшена защита от землетрясений, но только до 8 баллов.
- и за дальнейшие десятилетия мало что изменилось. При проверках и улучшениях речь шла только о землетрясениях до 8 баллов.
- теперь мы убедились, что не только система охлаждения и электроснабжения не были достаточно рассчитаны на случай ЧС, но и другие системы защиты тоже не были продуманы на этот случай. Например контейнмент был рассчитан только на половину того давления, которое сейчас возникло в действительности. Диаметр труб, по которым сбрасывается давление, тоже по всей видимости слишком мал. Были бы необходимы несколько независимых друг от друга систем защиты, а того, что есть, оказалось недостаточно.
- мы чувствуем свою ответственность (!!)

Кто однако задавал условия (типа 8 баллов) - Терсо, Тошиба или же гос.инстанции - инженеры предпочли промолчать. Фирма Терсо так же не стала отвечать на прямой вопрос новостного агенства.

[U3O8]

Да, если взрыв на блоке 3 был в контейнементе, а не реакторе, то сам реактор может быть практически цел. Что правда не объясняет такого грязного восходящего потока.

По последней сводке JAIF от18 марта 10.00 по моск. вр. (хочу дать ссылку, но почему-то это запрещено) здание блока получило значительные повреждения, по-прежнему неизвестно, поврежден ли корпус реактора, кроме того не исключено повреждение контейнмента. Написано «Возможно не поврежден», но «возможно» не значит «наверняка». И обратите внимание на все еще низкий уровень воды в бассейне выдержки ОЯТ - оголеннные топливные сборки разогреваются на открытом воздухе и «фонят». Все это еще и водой заливают, а пар-то получается радиоактивный.

[Татарин]

Недописали? Давайте предположим, что кучи людей, которая серьезно все анализирует, нет. А есть, предположим, бытовой дозиметр, который меряет альфу, бету и гамму (и даже переключателя диапазонов нет). И, предположим, речь не о России, а о Калифорнии. Что тогда?

Бытовые дозиметры/радиометры даже по гамма излучению часто показывает хрен-те-что. Это приборы, которые измеряют на уровне счёта у дикарей: "1... 2... много... очень много". Это больше индикатор опасности, чем измерительный прибор. Абсолютное большинство из них альфа-активность вообще не измеряет, даже поверхностную. И самое главное, метод измерения "навёл на продукт - получил цифирь" в случае альфа- и (в меньшей мере) бета- изотопов не работает.

Если речь идёт не о аэрозолях, которые в воздухе прямо сейчас, то вообще измерить уровень альфа-активности обывателю невозможно.
Измерить содержание того же плутония в рыбе - не то чтобы какой-то хайтек, но трудоёмкое занятие, которое требует некоторого минимума оборудования и знаний. Здесь надежда только на людей, которые имеют всё это. Ну, можно обустраивать импровизированую лабу на дому, но это опять же требует знаний (и вложений времени, труда и денег).

Тут есть одно утешение: если уже вылетел плутоний и всё это светится из пыли/аэрозолей, то вместе с плутонием вылетела такая куча всякого добра, что это будет видно чем угодно, хоть поделкой школьника из старой радиолампы.

Здесь только три совета:
- если гамма-фон большой - местной воды не пить, местной еды не есть, бежать при возможности.
- если гамма-фон маленький, внимательно относиться к тому, что и откуда ешь и пьёшь.
- универсально: слушать спецов ГО/МЧС/как-там-у-вас-это, а не слухи. (За советы пить разбавленную спиртовую настойку йода я бы, вообще, уже начинал легонько так расстреливать. Раствор йода в спирте - это ЯД! Слизистые - жжёт. Но не метаболизируется. Вред - есть, толку - нет.)

[Binary Star]

Добрый вечер,

приношу к вашему сведению спектроанализ пыли с Tsukuba Science city, в 190км от Фукусима Даичи:

www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Используйте google.translate.ru

Цитирую:

Инструменты измерения количества линии Оі (мерцания), используя количество излучения измеряется в точке измерения Оі-лучей. Я опубликовал таблицу с почасовым изменениям результатов. (Все измерения) в таблице "мкЗв / ч" блок, который был использован. Она представляет собой количество радиации в час.

Такое излучение, в основном выходя из излучения радиоактивных нуклидов, таких как соблюдение газа и пыли, дрейфующих в атмосфере. В АИСТ также предлагает эти измерения радионуклидов.

Излучение радиоактивных материалов на хранение на дрейфующих пыли в атмосфере (луч Оі) энергетический спектр, измеренный с документами германиевого детектора. Красный излучение испускается энергетический спектр собранного материала. То, что называется синем фоне и спектр, измеренный в образцах, взятых место. Окружающая среда присутствует в K-40 (радиоактивный калий, около 0,01 грамма для человека, присутствие около 3000 беккерелях) и излучения видны.

Существовали мало йода, цезия, ксенон, было обнаружено, как радионуклидов и теллура материалов. Эти ядра, в общей среды, которая не существует, предполагается, что она была выпущена Фукусима Daiichi ядерной аварии электростанции.

Коментарии?

П.С. На английский перевод точнее выходит.

[8fak]

источник spiegel.de, они цитируют газету "Хоккайдо"

Эти слова гуляют по всему рунету. Дайте точную ссылку на Шпигель. Русский перевод неизвестно откуда не интересует.

[Татарин]

В этом деле лучше пере чем недо. Основное правило РБ, всегда исходим из худшего. Тем более когда вопрос касается детей. Или лучше посоветовать скормить им йодосодержащие препараты, потеплее укутать и уложить спать?

Неверный подход в целом. Простуда с последующей ангиной, например, при срочной эвакуации несут бОльшие риски и возможность увечий. Так что если с родителями и минимумом стрессов - да.
Если быстро-быстро, хоть как-нибудь, то - нет, уж лучше йод и спать.

[Татарин]

Вот в этом и весь вопрос, сколько плутония выщелочилось из твэлов уже и сколько еще его попадет в прибрежную акваторию + Np, Am, Cm и разная редкоземельная и платиноидная радионуклидная дрянь. Еще не конец аварии, но ощущений экологической жопы регионального уровня имеется.

Пока инфы нет - гадать нечего. Вообще, если бы быть значимый выход тяжёлой дряни, какое-то её количество уже должно было попасть в аэрозоли с выкипающей водой.