Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ |
26.1.2018, 13:53
Сообщение
#21
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Особенно учитывая, что старый проект промышленность уже освоила и сейчас как раз самое время его "поточным образом" производить Это да. И фактически, так и получается на практике. Все эти наши зарубежные заказы и есть по факту поточное производство. Ну будет лёгкий дрейф от АЭС-2006 к ТОИ, так и не страшно. В этом смысле мне нравится отношение Асмолова: "...нам потребуется лет десять кропотливой работы с серьёзными вложениями, после чего мы сможем ответить на вопрос: "Реально это или нереально?". То есть, не надо прямо сейчас рваться с новыми ВВЭРами, надо сесть и без спешки разобраться лет за 10, что стоит сделать, а чего не стоит. Чтобы не повторились системные ошибки (типа, допустим, вибротоплива для БН). Единственный вопрос - что такое "серьёзные вложения" в этом случае? |
|
|
26.1.2018, 13:58
Сообщение
#22
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
В этом смысле БРЕСТ смотрится конечно же лучше, Да смотрится он, спору нет. Как и любой ТЖМТ-реактор. Проблема БРЕСТа со всем Прорывом - в "носорожестве" его лидеров. Надо было начать с какого-нибудь БРЕСТ-5, он уже бы работал, и все сегодняшние вопросы типа "А применима ли эта формула для свинцового теплоносителя?" уже получили бы экспериментальные ответы. А так он остаётся рискованным. И вот выбор - рискованный БРЕСТ или более-менее проверенная связка ВВЭР/БН c её дальнейшим развитием? Или ужаться и попробовать потянуть обе ветки? |
|
|
26.1.2018, 15:31
Сообщение
#23
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
В общем наверное да, в страну, где сетей внезапно в 10 раз больше блок воткнуть удобно. Вот только этот блок никогда не окупится, работая в маневренном режиме, т.к. такая сетевая схема подразумевает, что ВИЭ продают э/э по минимальной цене, а основная часть продажной стоимости достается сетям. Атом конкурировать тут не сможет. А еще дешевле иметь газовые пикеры и curtailment. Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики. Цитата Неа, не дешевеет, если рынок э/э не растет экспоненциально. Если у нас есть ограничение на общий объем атомной генерации, то есть и некий оптимум размера реактора, определяемый с одной стороны кривой уменьшения удельной себестоимости э/э от размера реактора, а с другой стороны - серийностью. Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт. А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу). Цитата Это прекрасный вывод, полностью опровергаемой реальностью - там где высокая плотность населения и сложные техноциклы (Западная Европа, Китай, Япония, Южная Корея) идет дрейф от атома к ВИЭ. Китай и Россия пока идут к атому. Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем. |
|
|
26.1.2018, 16:27
Сообщение
#24
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 885 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
очень спорная точка зрения на цену электричества. У атомной энергии она первой категории, у зеленой - 4 категории (т.е. мусорной), что даже не запитаешь 3 категорию потребителей - население. Поэтому смешивают 1 с 4 получают 3 категорию - а конечная цена тарифа хорошо видна на примере Австралии (самые дорогие тарифы в мире при огромном количестве собственных ресурсов ). Так что нужно сравнивать сравниваемое, т.е. СЭС с пикерами и аккумуляторами и выводить конечный тариф. Вот тогда можно и смотреть что РЕАЛЬНО дешевле. А так это только развод. Зеленые уже переплюнули и статистику (это про виды лжи). Да и аккумуляторы химические не станут опорой в сети - слишком громоздкие и слабенькие - речь идет о ГВт мощности и время непрерывной работы минимум к 4 часа (а надо больше и намного). Вот тут вопрос - где брать энергию, когда ночь и безветрие (а еще хотят электротранспорт). Мои немецкие коллеги учат так: Бессмысленно подсоединять СЭС и ВЭС к сетям. Нужно делать кластер и гнать водород из воды, а из водорода "природный" газ. Который гнать на ТЭС и т.д и т.п. Вторая версия: водород в топливные элементы. Они видят будущее именно в этом. |
|
|
26.1.2018, 16:27
Сообщение
#25
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Блоку АЭС не нужно маневрировать - он-то как раз будет работать в базе. Ибо конкурируют с ним не ВИЭ, а ВИЭ+пикеры+аккумуляция. Второе - гораздо дороже, крупный атомный блок сейчас - прекрасно конкурирует, и будет конкурировать в будущем. Но ведь в будет конкурировтаь не нунешний блок, а будущий больше (или АЭС на много крупных блоков) - со всеми последствиями для экономики. Если взять стоимость э/э всяких проектов типа Олкилуото-3, Hinkley Point C, Аккую, и прости господи НВАЭС-7/ЛАЭС-2-2 с учетом ДМП, то окажется, что она (стоимость) в районе 80-100 долларов за МВт*ч. Это, наще счастье, пока еще ниже т.н. "95%" систем, т.е. где 95% выработки - ВИЭ, а 5% - газовые пикеры и аккумуляция, стоимость э/э там можно оценить в 105-130 $/МВт*ч Но! Нигде в мире таких систем пока нет, и в ближайшие 10 лет не будет. Страны идут к этим значениям путем постепенной модернизации имеющихся энергосистем, и там стоимость э/э ниже, и скорее всего по мере приближения к высокой доле ВИЭ будет оставаться низкой за счет продолжения тренда на уменьшение стоимости э/э ВИЭ. Получается, что если атомная энергетика не сможешь опуститься хотя бы ниже 70 $/МВт*ч, то она не будет нужна в этой мегасистеме, т.к. плюсов у нее особо не будет. Почему именно экспотенциально? А так, вообще, он, конечно, растёт. Где растет? Приведите страны. А как приведете - сравните со странами, где строятся АЭС. Корреляция потрясающая. А с уходом от ископаемых топлив на транспорте и усложнением месторождений потребность именно в электроэнергии будет расти даже при том же базовом уровне. Опять же, проблема сезонной аккумуляции: экономический "центр тяжести" Человечества - в Северном полушарии, и на довольно высоких широтах. Сезонные колебания плохо гасятся пикерами и никак не гасятся аккумуляторами. Вот совсем-совсем не гасятся (опять же, авторитетно на примере дачи скажу). Да, только и остается надеяться, что рост возобновится. Потребление, газа, скажем, можно очень сильно снизить, если перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". После этого имеющихся месторождения хватит на столетия. Китай и Россия пока идут к атому. Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому". В России, может так случится, что после роста доли АЭС в энерговыработке в 2014-2020 году этот показатель надолго замрет или даже будет откатываться. Ну а выбор остальных - политический. Кроме того, пример Японии наглядно показывает, что заместить атом будет не так уж и просто. Те же Штаты, будут замещать свой атом в основном газом, а не солнцем. Пускай политический, но это реальность. Газ, кстати, еще более жесткий соперник по цене, чем атом. В Штатах вон ввели почти что гигаваттную ПГУ с 31 человеком(!) постоянного персонала. Поди по-конкурируй. |
|
|
26.1.2018, 16:31
Сообщение
#26
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". ПГУ, вроде бы, относительно плохо маневрируют. Для манёвров лучше одна ГТ. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.1.2018, 16:36
Сообщение
#27
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
И вообще, спор не имеет смысла. Атом легко заменяется ВИЭ+пикеры, газа хватает на столетия? Замечательно, закроем АЭС и будем привыкать жить в этом мире.
ВИЭ — дутый пузырь? Замечательно, а вот у нас тут есть пара проектов АЭС, которые вас могут заинтересовать. Какой смысл доказывать на атомном форуме, что атом не нужен? -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.1.2018, 16:56
Сообщение
#28
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 265 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
Какой смысл доказывать на атомном форуме, что атом не нужен? тут вроде бы обсуждаются перспективы разработки новых перспективных реакторов. Но если стоимость электричества с них будет в разы превышать стоимость альтернативных источников энергии - то где же прорыв и перспектива? |
|
|
26.1.2018, 17:00
Сообщение
#29
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Опять я всё пропустил.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
26.1.2018, 17:00
Сообщение
#30
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Если взять стоимость э/э всяких проектов типа Олкилуото-3, Hinkley Point C, Аккую, и прости господи НВАЭС-7/ЛАЭС-2-2 с учетом ДМП, то окажется, что она (стоимость) в районе 80-100 долларов за МВт*ч. Это, наще счастье, пока еще ниже т.н. "95%" систем, т.е. где 95% выработки - ВИЭ, а 5% - газовые пикеры и аккумуляция, стоимость э/э там можно оценить в 105-130 $/МВт*ч Но! Нигде в мире таких систем пока нет, и в ближайшие 10 лет не будет. Страны идут к этим значениям путем постепенной модернизации имеющихся энергосистем, и там стоимость э/э ниже, и скорее всего по мере приближения к высокой доле ВИЭ будет оставаться низкой за счет продолжения тренда на уменьшение стоимости э/э ВИЭ. Получается, что если атомная энергетика не сможешь опуститься хотя бы ниже 70 $/МВт*ч, то она не будет нужна в этой мегасистеме, т.к. плюсов у нее особо не будет. Опять Вы начинаете своё любимое - тут играем, тут не играем, тут я рыбу заворачивал. Вы указываете, что не нужно сравнивать гипотетическое с реальным и тут же начинаете придумывать из головы LCOE аккумулированной энергии. Нету крупных систем где ВИЭ (без ГЭС) - 95% выработки. Я понимаю, что на бумаге есть эскизы по стоимости, где всё как бы сходится (хотя и дороже АЭС). Но опять же напомню, что на бумаге энергия атома - очень дёшева, а аварий нет вообще. Если опираться на имеющийся же опыт - предыдущие поколения ветряков себя показали отвратительно, будучи неспособными поддерживать конкурентоспособные тарифы даже с обнулёнными CAPEX. Цитата Где растет? Приведите страны. А как приведете - сравните со странами, где строятся АЭС. Корреляция потрясающая. Китай? Россия? Турция? Египет? Финляндия? Не вижу корреляции. Тем более, потрясающей. Потрясающей - чем? Цитата Да, только и остается надеяться, что рост возобновится. Потребление, газа, скажем, можно очень сильно снизить, если перейти со схемы "ПГУ как основной снабженец" на схему "95%". После этого имеющихся месторождения хватит на столетия. Цены замучают. Нынешние цены на газовые турбины (на добычу газа, на транпортировку и т.п.) обусловлены в немалой степени массовостью добычи газа и производства энергии из него. Уйдёте от массовости - получите рост цены. Не мгновенный, плавный, по мере разрешения промышленной инфраструктуры и потери отраслевой культуры, но зато надёжный. Это уже проходили (как пример - паровозы). Это во-первых. Во-вторых, 95% подразумевает очень большую долю сверхустановки + большую аккумуляцию. Цитата Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому". Ну, пока это называется "уходим от угля", а не идём к чему-то. Но "уходом от атома" это никак не назвать. Цитата Пускай политический, но это реальность. Газ, кстати, еще более жесткий соперник по цене, чем атом. В Штатах вон ввели почти что гигаваттную ПГУ с 31 человеком(!) постоянного персонала. Поди по-конкурируй. Ну да. Когда-то давно я говорил Вам в другой дискуссии, что в пределе газовая генерация - очень безлюдная. А конкурировать, конечно, тяжело, но нужно и можно. И в первую очередь проблема решается повышением мощности АЭС. Больше реактор - меньше людей. Но точно не умельчением реакторов, это точно путь в тупиковые экониши. Что до политики, то помининул её не потому, что она "нереальна". А потому что она легко меняется и достаточно эфемерна. Вчера любили большие мощные машины, сегодня прыткие малолитражки, завтра, как нам говоря, будм любить электромобили, потому что очень модняво. А реально - выскочит и разойдётся в рекламе и продажах и вовсе пятый вариант, типа всепобеждающего общественного транспорта на новых принципах и коммерческих схемах. Так то автомобили. Ими пользуются все. А энергополитика (читай истерики неграмотной части общества) - ещё гибче. Сколько времени прошло после Чернобыля до момента разговоров об "атомном ренессансе"? Ну вот как-то так. Сообщение отредактировал Татарин - 26.1.2018, 17:06 |
|
|
26.1.2018, 17:01
Сообщение
#31
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
26.1.2018, 17:13
Сообщение
#32
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Ну, не настолько плохо, чтобы не отрабатывать изменение выработки ВИЭ. Там всё-таки (в достаточно большой сети) точно не на секунды идёт счёт. California Duck Curve -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.1.2018, 17:23
Сообщение
#33
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Кажется, они начинают что-то подозревать.
https://twitter.com/luisbaram/status/954838263033888768 -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.1.2018, 17:25
Сообщение
#34
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
тут вроде бы обсуждаются перспективы разработки новых перспективных реакторов. Но если стоимость электричества с них будет в разы превышать стоимость альтернативных источников энергии - то где же прорыв и перспектива? В этом плане адамовской команде надо отдать должное - в первую очередь, от них идут призывы сравнивать не БР с ВВЭР, а новые реакторы с неатомной генерацией. Например, с газом. Ну и чтобы два раза не вставать. Прорыв сейчас, пожалуй, наиболее корректно пытается рассчитать экономику своего проекта. То есть, они пытаются понять и определить, сколько это будет стоить и из каких компонент состоит цена, причём доходят до деталей. До очень мелких деталей. Остальные, я бы сказал, более полагаются на некий эмпиризм в расчётах. Естественно, даже для Прорыва то, что они насчитают, придётся умножить на коэффициент "пи..." как для любого бумажного проекта. Но всё-таки их подход мне нравится больше. |
|
|
26.1.2018, 17:43
Сообщение
#35
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Какой смысл доказывать на атомном форуме, что атом не нужен? Смысл в том, что атомщикам пора выходить из башни из слоновой кости и начинать думать, как должна выглядеть атомная энергетика, у которой есть грозный конкурент в виде ВИЭ + пикеры (допустим против ПГУ у нас есть аргумент, что газ послезавтра кончится и это не sustainable). Думать и в цифрах и в гуманитарных смыслах. Если считать, что все прекрасно, можно оказаться в положении атомщиков Германии. И да, я считаю, что этот вопрос назрел, и весьма серьезен. Считать, что они там "перебесятся и все пойдет по старому" уже поздно. |
|
|
26.1.2018, 17:51
Сообщение
#36
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Если опираться на имеющийся же опыт - предыдущие поколения ветряков себя показали отвратительно, будучи неспособными поддерживать конкурентоспособные тарифы даже с обнулёнными CAPEX. Можно подробностей? IRENA/BNEF рисуют другую картину. Китай? Россия? Турция? Египет? Финляндия? Китай, Турция, Египет - экспоненциальный рост энергопотребления. Россия, как я уже говорил выходит на траекторию замещения, без роста. Финляндия и Венгрия (если там будут строить) - единственные исключения, но пожалуй за счет размера. Там ввод 1-2 блоков заметно изменяет долю АЭС в выработке. А конкурировать, конечно, тяжело, но нужно и можно. И в первую очередь проблема решается повышением мощности АЭС. Больше реактор - меньше людей. Т.е. факт, что на 40% более мощные реакторы во Франции оказались более дорогими (и это мы еще не берем EPR!) удельно вы игнорируете? Серийность важна даже больше, чем размер. А энергополитика (читай истерики неграмотной части общества) - ещё гибче. Сколько времени прошло после Чернобыля до момента разговоров об "атомном ренессансе"? Ну вот как-то так. Во времена ренессанса, как и во время Чернобыля у АЭС не было конкурентов, если считать, что углеводороды конечны, а глобальное потепление реально. Сегодня есть. |
|
|
26.1.2018, 19:06
Сообщение
#37
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Можно подробностей? IRENA/BNEF рисуют другую картину. Можно, конечно. Например, массовый демонтаж старых ветряков в Дании (где ограниченное количество экономически пригодных/дешёвых площадок, и под старыми ветряками были заняты самые хорошие). Всего-то 10-15 лет отработали. Цитата Китай, Турция, Египет - экспоненциальный рост энергопотребления. Россия, как я уже говорил выходит на траекторию замещения, без роста. Финляндия и Венгрия (если там будут строить) - единственные исключения, но пожалуй за счет размера. Там ввод 1-2 блоков заметно изменяет долю АЭС в выработке. Ну да. Бангладеш. Индия. У Турции - экспотенциальный рост энергопотребления? Как-то я себе всегда экспоненту иначе представлял, больше похожую на e^x, чем на кривую с изломами. Цитата Т.е. факт, что на 40% более мощные реакторы во Франции оказались более дорогими (и это мы еще не берем EPR!) удельно вы игнорируете? Серийность важна даже больше, чем размер. Нет, не игнорирую. Но говоря о будущем, понятное, дело исхожу из прогнозов и оценок. В любом случае неважно: если выгоднее клепать серийные тысячники, значит, пусть будут серийные тысячники. Цитата Во времена ренессанса, как и во время Чернобыля у АЭС не было конкурентов, если считать, что углеводороды конечны, а глобальное потепление реально. Сегодня есть. Ветер - нишевый конкурент, как ГЭС. Конечно, мест для ветряков побольше, чем ГЭС, но всё равно это нишевая технология, с вполне обозримым экономически доступным ресурсом. Привязанном к конкретным местам. Не бесконечным, и даже не очень большим. И технология имеющая свои - вполне видимые и значимые экологические последствия, как и у АЭС. Единственный настоящий конкурент атома (не считая термояда) - солнце. Вот солнца действительно много, оно действительно универсально и может закрыть все потребности без тяжёлых экологических последствий. Но солнце дорого, и без помощи ветра ветра слишком сильно подвержено сезонным колебаниям. С учётом которых оно ОЧЕНЬ дорого. То есть, альтернативы есть, но не то чтобы прям один-в-один. |
|
|
26.1.2018, 19:23
Сообщение
#38
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Смысл в том, что атомщикам пора выходить из башни из слоновой кости и начинать думать, как должна выглядеть атомная энергетика, у которой есть грозный конкурент в виде ВИЭ + пикеры Если ВИЭ действительно грозный конкурент, то у атома нет шансов. Никакая малая модульность не спасёт. А если нет, то и из башни нет особого смысла выходить. ВИЭ в данный момент нигде не конкурируют с другими источниками энергии. Они живут в своём особом коконе. Ну, разве что в Великобритании их выкинули на мороз, что тут же привело к 56% падению инвестиций. http://www.independent.co.uk/news/uk/polit...t-a8162261.html -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
26.1.2018, 20:09
Сообщение
#39
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 913 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
26.1.2018, 22:23
Сообщение
#40
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.5.2024, 17:44 |