Версия для печати темы

Автор: GlebILF 22.3.2016, 16:39

В рамках серии взрывов в Бельгии (выражаю свои соболезнования родственникам погибших) дело дошло и до дел атомных. По лентам прошла информация про эвакуацию на одной из атомных станций.
В Бельгии эвакуирована АЭС Тианж
В Бельгии проведена эвакуация на АЭС Тианж, сообщается во вторник на сайте местной газеты HLN. Связана ли эвакуация с терактами, произошедшими ранее утром в столице страны, или является запланированной, непонятно.

Атомная электростанция Тианж - одна из двух крупных АЭС в Бельгии, расположена на востоке страны в провинции Льеж.

http://www.interfax.ru/world/499747

Исходное сообщение на сайте газеты:
De kerncentrale Tihange wordt geëvacueerd. Dat meldt de politie van Huy. Het is niet duidelijk of dit om een preventieve evacuatie gaat.

Evacuatie Tihange zou te maken met dreigingsniveau 4. Maar dan moet er ook elders evacuatie zijn. Afwachten.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2654073/2016/03/22/LIVE-Brussels-Airport-opgeschrikt-door-twee-explosies.dhtml

Автор: alex_bykov 22.3.2016, 17:13

С точки зрения эксплуатации отдаёт какой-то бессмыслицей по типу Фукусимы (это когда "зато ни одного превышения дозы")... М.б. наши что-то при переводе напутали?..

Автор: GlebILF 22.3.2016, 17:24

А черт их знает . Я бы прислал бы армию и спецназ для охраны, а не пытался останавливать станцию. Проверить перевод не могу- их языка не знаю, а гугл внятно перевести не может.

Автор: barvi7 22.3.2016, 17:24

Эвакуирован не оперативный персонал.
По физзащите в случае наступления события Ч - это "обычная" практика - уменьшить возможное воздействие от так называемого внутреннего правонарушителя . . .

Автор: barvi7 22.3.2016, 17:30

В Бельгии Две АЭС.
Сообщения по TIHANGE (3 бл по 1000) о эвакуации не оперативного персонала было по Евроньюс.
По второй АЭС DOEL (2*430? 2*1000) пока сообщений не было.
Либо информация "утеряна", либо есть информация не для общественности. . .

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:00

Non-essential staff evacuated.

И да, действительно, по требованию властей.

Автор: GlebILF 22.3.2016, 18:03

И о чем это может говорить?

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:07

Ни о чём без знания конкретных процедур защиты ядерного объекта, а эти сведения в любой стране гостайна.

С учётом, что у них король бежал - либо они предпочитают перебдеть, либо есть какие-то сведения о новых угрозах.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:20

Да, действительно, есть информация о том, что ДАИШ планировала захватить бельгийских работников и с их помощью проникнуть на ядерный объект (но не на эту станцию и не в этом теракте).
В прессе должно что-то скоро появиться про эту историю или уже появилось.

Что до Тианжа, то скорее всего, перестраховка. Возможно, связано с какими-то данными о путях отхода террористов из Брюсселя или ещё с чем-то.
Второй станции частичная эвакуация вроде бы не коснулась (нет про это данных).

Автор: GlebILF 22.3.2016, 18:21

Ок, ждем новых сообщений. С королем это вообще хохма- вместо того что бы выступить с заявлением к нации он тихо слился. Тем временем нашли и обезвредили http://lifenews.ru/video/14675

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:28

Barvi7 правильно совершенно сказал. Частичная эвакуация - одна из превентивных мер борьбы с insider threat.

Если на пальцах - убираем с объекта аутсорсеров, которых набрали на улице по объявлению.
В Японии ликвидаторов, например, вообще мафия набирает.

К функционированию станции и её физзащите эта мера не имеет отношения (т.е. станция работает, войска защищают).

Автор: GlebILF 22.3.2016, 18:29

А нет, нашлось в более авторитетном.

Подозреваемые в связях с террористами вели скрытое наблюдение за руководителем программы по исследованию и развитию в бельгийской атомной отрасли и планировали устроить теракт на АЭС. Как сообщила в среду газета Le Dernier, оперативники обнаружили "десятки часов" видео в одной из квартир в Бельгии, где был проведен обыск, однако изначально не придали записям большого значения.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2674550

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:31

А, ну значит, уже было, уже давняя история.

Автор: alex_bykov 22.3.2016, 18:47

Ну, если только неоперативный, то это правильно. Лишним людям на площадке в такое время быть не нужно...

Кстати:

Автор: GlebILF 22.3.2016, 18:50

Спасибо за комментарии. Подскажите пожалуйста: во времена аварии на Фукусиме были рассуждения об "атомном спецназе" - неких международно признанных спецподразделений для обеспечения то ли внешней защиты, то ли для оперативной помощи при проблемах у местных операторов. Можно уточнить эту идею? А то глядя на все там происходящее ( и на комиссара полиции Брюсселя особенно) начинает казаться, что по части силовой защиты веры нашим ( хотя бы из-за практического опыта на Кавказе) как-то больше.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:51

То есть, обе станции...

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 18:54

Рассуждения были, но они касались технической стороны дела (борьбы с аварией).
Международные - нет, национальные - нечто подобное делается во Франции (узнаю как-нибудь, до какого состояния они дошли в этом вопросе).

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 19:00

Twitter ЭО
https://twitter.com/electrabel

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 19:04

Здесь более официально
http://community.electrabel.be/t5/Blog/Phase-de-vigilance-accrue-sur-les-sites-nucl%C3%A9aires/ba-p/5634

В общем, в двух словах - всё спокойно, станции среагировали в соответствии с общим повышением уровня терр.угрозы в стране.

Скорее всего, у них просто записано в инструкциях про частичную эвакуацию, если общий уровень угрозы в стране такой-то.
Этим объясняется утверждение о том, что эвакуация "лишнего" персонала прошла по требованию властей.

Автор: GlebILF 22.3.2016, 19:33

То есть предварительный итог: ничего чрезвычайного на АЭС не произошло. В рамках введенного в Бельгии 4 уровня террористической опасности с двух АЭС был эвакуирован неоперативный персонал. Для охраны введена армия. Прямой угрозы ядерным объектам пока нет.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2016, 19:38

Предварительно - так и есть.
Очень надеюсь, что это и окончательный итог.

Автор: barvi7 22.3.2016, 19:53

в случае чего на ветке "Постап-стресс-тест" уже "все" написано . . ., что делать

Автор: AtomInfo.Ru 23.3.2016, 18:18

Чтоб закончить тему - на Тианже сегодня всё вернулось на круги своя.
http://www.lameuse.be/1521072/article/2016-03-23/evacuation-de-la-centrale-nucleaire-de-tihange-les-travailleurs-ont-repris-le-bo

Автор: AtomInfo.Ru 23.3.2016, 20:58

Принимали допмеры не только бельгийцы, но и некоторые другие станции в ЕС.
В Чехии на обеих станциях был повышен уровень охраны в соответствии с "ухудшением ситуации в области безопасности за рубежом, прежде всего, в странах ЕС".

Автор: AtomInfo.Ru 24.3.2016, 13:26

В принципе, тема про АЭС продолжает крутиться с подачи евроСМИ. Но думаю, что в реальности это всё та же старая история про исследовательский центр.

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2974904

А то, что террористы ищут подходы к радиоактивным материалам - это и не секрет уже, и это подтверждалось уже через прессу и т.п.

Автор: AtomInfo.Ru 25.3.2016, 10:21

http://atominfo.ru/newsm/t0899.htm

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 11:28

Ну понеслось по трубам
http://atominfo.ru/newsm/t0905.htm

Интересно, много народу берёт с собой служебный пропуск, когда гуляет вечером с собакой?

У меня в 90-ые какое-то время был ключ со звёздочкой, так отучили его таскать с собой очень быстро и очень жёстко.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 12:11

Ну всё, теперь у журналистов новая страшилка.
http://www.foxnews.com/world/2016/03/26/officials-reportedly-have-concerns-over-security-at-belgian-nuclear-plants.html?intcmp=hpbt1

Автор: Syndroma 26.3.2016, 13:04

Нет повода не закрыть реактор.

Автор: GlebILF 26.3.2016, 16:35

Ни в коем случае. Пока ТВЭЛы в реакторе- они недоступны создателям грязной бомбы. Вам потребуется пара месяцев (как минимум), что бы отлежались в бассейне, а только потом уже их можно будет утащить. А вот топливо из БВ уже вполне можно будет пытаться вытащить и собирать из неё оружие радиоактивной борьбы с неверными.

Автор: Syndroma 26.3.2016, 18:03

Я про то, что на бельгийцев и так соседние страны бочку катят, что реакторы у них ненадёжные. А тут такой прекрасный повод усилить давление.

Автор: GlebILF 26.3.2016, 18:05

А какие у них реакторы?

Автор: GlebILF 26.3.2016, 18:13

Я думаю ( в силу природной подозрительности), что он не просто так его с собой взял.
Мертвым он никому не нужен, поскольку пропуск будет засвечен и аннулирован. Скорее всего он либо был завербован, либо его шантажировали, но что-то пошло не так, и его убили. По уму его надо было долбануть по голове и утащить в нору надежное место, отправив боссу сообщение о том, что "заболел, врача завтра не могу придти на работу, беру больничный". А послезавтра вместо него попытаться проникнуть по его пропуску. Хотя слабо представляю, что может один (ну или три) человека без спецтехники сделать с АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 18:50

Скорее всего, так и есть.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 18:51

Откровенно говоря, думаю, что мужик просто нарвался на отморозков.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 18:52

Вообще, жить становится скучно - ничего нового

Такие попытки проникнуть на объект с заложником или сообщником в реальности были в прошлом. Успехом они увенчивались только в голливудских фильмах.

Автор: Syndroma 26.3.2016, 18:53

Старые и с трещинами. Нидерланды, Люксембург и Германия очень озабочены. А тут и террористы ещё. Закрыть надо от греха подальше.
http://atominfo.ru/newsm/t0323.htm
http://phys.org/news/2016-01-belgium-ageing-nuclear-neighbours.html

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 18:57

А также
http://atominfo.ru/newsm/t0729.htm

Автор: Vaklin Hristov 26.3.2016, 20:25

Отвечу всем, но под одним сообщением.

1. Пропуск таскается почти всегда с собой. По нему даже льготный билет в бассейн дают.
2. Сам пропуск много чего не даст на вертушке. Там как минимум двое (когда много народу, то больше) полицейских, которые смотрят в лицо. Они лица помнят. Если что, то остановят.
3. На каждой станций есть во время ПГР'а скажем 1000 внешних лиц.
4. Все они проверенный по всяким каналам еще до получения допуска. Это никак не означает, что они не подверженные какой либо моментальной слабостью. Для борьбы с этого есть коллеги, другие рабочие и т.д. Это правило применимо и к неудовлетворенным чего либо постоянным рабочим и т.д.
5. Двухчасовое обучение любого посредственного фаната сможет обеспечить такие проблемы в долгосрочном плане, что лучше даже не обсуждать.

Борьба с такими проявлениями ведется на совсем другом уровне...

Автор: LAV48 26.3.2016, 21:55

Тем не менее:

Источник: http://politikus.ru/events/73006-smi-agent-sluzhby-bezopasnosti-aes-tianzh-ubit-v-belgii-ego-propusk-pohischen.html
Politikus.ru

Не знаю на сколько тут переврали, но обсуждаемого сотрудника могли "убрать" как свидетеля. Провален план, а может быть просто отсрочен/отменён в связи с обострением...
Не хорошо само направление угрозы, это точно.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 21:58

В общем, нигде он с пропуском не гулял, убили мужика дома вместе с его собакой. Полиция считает дело обычным криминалом.
http://www.arabnews.com/world/news/901231

Мужик работал в охранной фирме G4S (во времена оны филиал G4S отличился массовым сном на постах, кто давний читатель, тот помнит).
Должность agent de gardiennage (поэтому в переводах поначалу появились "агенты"). Работал почти девять лет.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 22:11

Парни, ну сказать-то...

Вот как сейчас помню. Сидим мы во дворе, обычные советские школьники, всё как положено, сигареты дешёвые, картишки, портешок, и с горящими глазами слушаем обалденную историю о том, что в городе пропала жена одной советской шишки - вышла вечером погулять и домой не вернулась. А всё потому, что была она израильской шпионкой, её разоблачили, из Москвы приехали её арестовывать такие специальные люди, одетые как роботы, а у неё в зубах был спрятан автомат

LAV48,

я "странных" совпадений за свою жизнь повидал очень много, и почти все они потом находили обычное объяснение. Думаю, и в бельгийском случае имеем дело с обычным совпадением.

А вот зачем такие вещи вытаскивает на свет пресса, это другой вопрос.
Боюсь, что Syndroma прав, и вскоре увидим кампанию за срочное закрытие бельгийских АЭС, потому-что-террористы.

Автор: GlebILF 26.3.2016, 22:45

Спасибо за ответ.

Автор: Vaklin Hristov 26.3.2016, 22:49

http://radar.bg/bg/2016-03-26/article/21730811_%D0%90%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%95%D0%A6_%D0%B5_%D0%B1%D0%B8%D0%BB_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82__.html

Автор: GlebILF 26.3.2016, 22:49

Дома. Ну окей. Будем считать обычном криминалом.
Коли тут постап-стресс-тест помянули - много до России долетит, если они таки смогут добраться до нутра?

Автор: Vaklin Hristov 26.3.2016, 22:55

Организация масштабного блэкаута будет куда эффективнее, чем любые теоретические постановки "грязных бомб".

Нет, масштаб Чернобыля невозможен в рамках теракта выполненного посторонними лицами.

Автор: LAV48 26.3.2016, 23:19

А вот масштаб Фукусимы - вполне

Автор: Vaklin Hristov 26.3.2016, 23:23

Не совсем. Моря не хватает для загрязнения.

Пути возможного переноса нуклидов два. Воздух и вода. Если нет взрыва, то воздух будет относительно чистым. Если нет большой воды, то и там террористам не судьба. 2-3 километра от "эпицентра" и все. Взрыв в масштабах Чернобыля непрофессионалом обеспечит практически невозможно.

Для развитых государств блэкаут страшнее и резонанс больше.

Автор: GlebILF 26.3.2016, 23:31

Тут я согласен, но надо исходить не из технической реализуемости или целесообразности, а из символизма, что ли. Про грязные бомбы столько говорили, а радиофобия настолько сильна ( вспомним массовые митинги в Европе после Фукусимы, которая Европе практически никак не угрожала), что попытки утащить радиоизотопы и соорудить что-то грязное будут продолжаться. Существуют десятки способов довести европейцев до истерики и без ядерных материалов. Например ракеты из газовых баллонов, которыми в Сирии кошмарят города сторонники ИГ, Нусры и просто т.н. оппозиция. Пусковые- это просто кусок трубы, куда этот баллон с куском трубы в качестве стабилизатора и вставляется. Точность- нулевая, летит "примерно туда". Зато для кошмаринга мирного населения годятся идеально. Если немножко проапгрейдить ( не буду подсказывать как именно), то такая пушка станет существенно тише, и хорошенько подготовившись можно лупить достаточно долго. Я точно не знаю, есть ли у бельгийцев станции засечки снарядов (типа нашего Зоопарка), но как минимум несколько выстрелов провести можно будет точно. Никаких дефицитных компонентов не требуется. Кстати, такие "пушки" вовсю ставились на колесные погрузчики и самосвалы. Что дает возможность ещё и с разных точек вести огонь.

В принципе можно взорвать скоростные линии поездов, ЛЭП, нефтехранилища (и пофиг на охрану, способ смотрите выше), да все что угодно. Но ОМП и его суррогаты -это символы. Вот тут в Марокко словили "героев" с биологическим оружием, в Ираке вовсю применяют химическое оружие, не хватает только ядерного. А так как сделать и применить настоящую бомбу им пока не получается, то хочется суррогат.


А силами описанных выше "героев после инструктажа"?

Автор: LAV48 26.3.2016, 23:33

По сути на Фукусимских блоках взрывы были вне контайментов, т.е. не способствовали распространению "грязи", тем не менее собирать "мусор" продолжают спустя 5 лет, и территории отчуждения избежать не удалось. Другой вопрос, что избежать плавления зоны можно было, если б не разрушенные города, дороги, ЛЭП и общее число жертв. В масштабах Европейских АЭС такой сценарий возможен лишь при глобальных террористических атаках военного масштаба, при прочих раскладах запаса времени должно хватить.

Автор: Vaklin Hristov 26.3.2016, 23:48

Ну если есть так года два на инструктаж и ученик поддается обучением, то примерно да. Увы, практически на всех станциях не получается за такое время обучить более менее адекватного оператора, который бы смог чего либо разрушить имея подход с "пониманием происходящего". Заглушить да. Повредить в долгосрочной перспективе - да. Взорвать - практически никак. Много чего нужно сделать для успешного взрыва. За это время будет известно, что проводится теракт и в результате будем иметь несколько мертвых террористов. Вот, если профессионал, то дело совсем другое. Он может все подготовить задолго до момента Х, а сам момент придет даже без его ведома и присутствия.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2016, 23:55

You...

I asked you to kill one simple guitarist,

and what do I get?

Dead bald guys...

Автор: GlebILF 27.3.2016, 0:01

Ну, если влезть в СУ и что-то там правильно поправить, то да, вопросов как бы нет. Но для этого требуется реальный профессионал. Проще угнать танк, разнести ОРУ, и попытаться уничтожить дизеля. Сомневаюсь, что у охраны есть ПТРК, а пистолеты и даже автоматы можно либо подавить, либо проигнорировать.

а что имелось ввиду под этим:

А к каким последствиям могут привести действия такого деятеля? Мне совершенно неинтересно, что он должен делать для наступления проблем, интересны сами последствия.

Автор: Vaklin Hristov 27.3.2016, 0:06

Тех же дизелей повредить, техническую воду ограничить, внешнее питание сорвать. Нормальные сценарий по стрес-тестам.

Они на то и есть, потому что реалистические.

Вариант военных действий в данном случае не рассматриваем. Тогда уже охрана перейдет на военном управлении, введут ПВО рядом со станциями и т.д.

Все это будет заранее известно и никак не спонтанно или случайно. Танков рядом со станций найти будет трудно, чтобы угнать незаметно.

Автор: LAV48 27.3.2016, 0:06

Помнится диверсия на АДГ в штатах была, при попутном пожаре на трансформаторе (если затронут и трансформатор СН) и/или относительно небольших (в плане воздействия) повреждениях ЛЭП, ускоренное развитие фукусимских событий весьма вероятно. Другой вопрос, что сейчас (постфукусимские меры проработаны, планы очерчены), подобного развития событий есть силы предотвратить. Тут уж действительно, только нашествие зомби...

Автор: LAV48 27.3.2016, 0:13

Потеря блока.

Автор: GlebILF 27.3.2016, 0:28

Окей, обстреливаем станцию теми самыми баллонометами с дистанции. Из-за крутой траектории попасть по дизелям сложно, но ОРУ порушить можно.
Согласен полностью, прочитав раскладку по их войскам- с танками у них все плохо. Вычеркиваем.

Ввод ПВО и военных -это хорошо и правильно. В России. В Бельгии вообще с войсками негусто, а ПВО, по некоторым данным представлено ПЗРК и некоторым количеством комплексов Пэтриот , которые до этих АЭС ещё довести надо, это не С-300В, которые сам приедет, сам встанет, сам все подготовит и развернет.

Ах, да, я забыл ещё один террористический вариант- уронить на станцию самолет. Скорее всего (как я понимаю по нормативам) реактор не должен пострадать, но некие негативные последствия гарантированы. По опыту "посадки в Альпах"- это реализуемо. А что там про микротрещины писали? Может ему самолета и хватит для потери герметичности?

Автор: GlebILF 27.3.2016, 0:46

Расстояние от шоссе до одного ОРУ равняется 200 метров, до второго- 500. Прямо рядом находится N684 autoroute bridge. Расположение дизелей даже искать не буду, в конце концов мы тут не пособие для выведения АЭС из строя пишем.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 11:30

Ну почему не рассматриваем? Один из сценариев, которые любят укфзшники разбирать на своих тусовках (раз в присутствии посторонних, значит, не возражают против его озвучки):
1) Пособник на станции выводит из строя дизеля.
2) Диверсанты подрывают опоры ЛЭП, ведущих к/от станции.
3) Вооружённые группы устраивают стрельбу и провоцируют хаос в окрестностях станции (ближайших населённых пунктах).

По большому счёту, это немногим отличается от фукусимских условий с точки зрения техники. А эти условия как раз и проверялись в стресс-тестах.

Автор: LAV48 27.3.2016, 11:46

С одним НО, на Фукусиме они час расхолаживались на дизелях (до прихода цунами), а в раскладе диверсии этого часа не будет, хорошо, если смогут на батареях хоть что-то контролировать. Смогут ли управлять - вопрос.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 11:51

Давайте всё-таки будем чуть более абстрактными, но при этом более конкретными.

Для физзащиты станции важным является понятие "проектная угроза" - по-простому, тот максимальный теракт, от которого она должна отбиться.
Конкретное содержание понятия в каждой стране грифуется, но такое понятие обязательно должно быть, и на этом настаивает, в частности, http://atominfo.ru/newsj/q0506.htm.

Когда идут рассуждения типа "В такой-то стране физбезопасность ниже, а в такой-то выше", фактически нужно уметь давать ответы на два вопроса:
1) каково содержание проектных угроз в сравниваемых странах?
2) соответствует ли оно реальным уровням угроз в этих странах?

В свете вышенаписанного про гостайну, квалифицированный разбор данных вопросов в открытых источниках невозможен. Дискутировать можно только на уровне "верю - не верю".

Из общих соображений можно сказать, например, что проектная угроза для АЭС России была выше, чем для АЭС стран Западной Европы (чеченские войны). Поэтому можно смело говорить, что российские АЭС защищены лучше, чем (западно)европейские.

Из тех же общих соображений можно сказать, что в последнее время угрозы для АЭС в странах ЕС возрастают; соответственно, должны быть пересмотрены в сторону повышения и проектные угрозы для этих станций.

Исторический пример последствий ошибки при определении проектной угрозы - http://atominfo.ru/newsk/r0519.htm. Полиция и госбезопасность белого режима ЮАР считали невозможным, что белый гражданин ЮАР может организовать теракт на АЭС по заданию негритянского подполья. Результат описан по ссылке.

Автор: Dozik 27.3.2016, 12:03

Ага... А вы считаете, что водород от паро-циркониевой реакции, от которого рвануло в ЦЗ был "чистым"? И 2 Зв/час в ЦЗ - там просто так? Два зиверта в час только от продуктов деления не получишь...

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 12:03

Конечно, совпадает не полностью. И вообще это только один пример, причём слегка нарочитый, раз его отдали в прессу

Суть примера в том, что теракты и природные воздействия с технической стороны дела для станции зачастую близки или схожи.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 12:18

Ну и в развитие событий. Убитый не имел отношения к АЭС и работал охранником в радиоизотопном институте.
http://atominfo.ru/newsm/t0906.htm

Автор: GlebILF 27.3.2016, 14:16

Что нисколько не отменяет потенциальный интерес неких террористов к ядерной отрасли Бельгии. Скорее всего охрана у этого института будет послабее, чем на АЭС. Хотя все эти рассуждения достаточно умозрительны.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 14:44

Это действительно более реально, чем теракт на АЭС. Но и последствия будут много меньшими.

Про то, что у террористов есть интерес к радиоактивным материалам, я уже говорил, причём это установленные факты такого интереса, а не просто предположения.

Автор: GlebILF 27.3.2016, 16:57

Как я уже писал- не вижу особого смысла пытаться использовать грязные бомбы, кроме как для пиара. Проще устроить хим. атаку в общественном месте. Впрочем, возможно, для сторонников салафизма в грязной бомбе есть какой-то тайный смысл, но мне о таком ничего не известно.

Неужели они серьезно хотят сделать настоящую бомбу? Нет, купить/своровать у Пакистана- это ещё хоть как-то реально. Но самим

Автор: Vaklin Hristov 27.3.2016, 17:04

Под "военных действий" подразумевал минометный обстрел, бомбежка классическими или графитовыми бомбами и т.д. Штаты по Сербию "графитом" работали. Результат оправдал ожиданиях.

Физзащитники разбирают в своих сценариях отражение диверсионного акта с подсобником. Что сравнимо с землетрясением фукусимской степени.

Автор: GlebILF 27.3.2016, 17:04

Не зная содержания пункта 1 подозреваю, что пункт 2 в Бельгии в частности, и в , как минимум, части ЕС в общем не соответствует реалиям. Поправьте, если я не прав, но я не слышал о пересмотре концепций безопасности в связи с атаками в Париже. Скорее всего их концепции проектировали либо вообще во времена Холодной Войны, либо после её окончания, но до начала последних подвижек.

Хотя, с другой стороны, есть распространенное мнение, что террористы без заказа не работают. Поэтому ту надо ещё смотреть: а готовы ли основные страны, которые подозревают в спонсорстве террора (привет, СА, Катар и иже с ними) поднимать ставки настолько?

Автор: Vaklin Hristov 27.3.2016, 17:15

Цена самого теракта одинаковая с точки зрения выполнения. Различаются только расходы на предварительную подготовку сценария и проработку ключевых моментов. Иначе, что метро, что институт.

Интерес по материалам придуман вообще то русскими с их "красной ртутью". Гебешники себе очки набивали перед начальством с такими подвохами. Кое кого и посадили за "готовность к сотрудничеству" диверсантам. Потом Белоруссия дала о себе знать с всякими перевозками материалов и т.д. Так что, интерес к радиоактивным материалам сравним с интересом к новым вирусам, применимым к SCADA системам.
Просто разные направления активностей.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 17:15

Именно так и есть, в них нет никакого особенного смысла.
Расчёт на радиофобию, от которой начнётся массовая паника.

Если излечить общество от радиофобии, то и само понятие "грязная бомба" может исчезнуть за ненадобностью.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 17:16

Ой, да ладно тебе! А как же болгарин, продававший всем желающим "атомную бомбу"?

Автор: Vaklin Hristov 27.3.2016, 17:17

Он следом был....

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 17:32

На самом деле, историю с постсоветскими материалами раскрутили как раз западники. Чтобы получить доступ к нашим объектам. И заодно подзаработать на освоении денег по линии госдепа.

Одна из наиболее громких историй произошла конкретно у нас в городе, в 1994 году - якобы кража плутония, пресечённая германской контрразведкой (Яндекс в помощь).
К конфискованному плутонию российских специалистов не подпустили, сказали: "Даём слово джентльменов, что он ваш".

По итогам дела было решено, что американцы помогут Обнинску в создании современной системы физзащиты делящихся материалов. Платил госдеп.
Американцы приехали к нам и показали класс - они украли все (!!) выделенные деньги. Госдеп выделил деньги заново, на сей раз украсть всё у американцев не получилось.
С той поры я скептически ухмыляюсь, когда слышу рассуждения о коррупции в России - на фоне западных профессиональных коррупционеров наши просто дети.

Автор: GlebILF 27.3.2016, 17:41

А, теперь понятно. Я то просто предлагал поставить в некий автотранспорт одну из самодельных минометных установок, например, из такого видео:
https://www.youtube.com/watch?v=8JEQnHw6HMI
Кстати, вопрос о замене ВВ на металлически нити достаточно интересен, но ИМХО на коленке это не сделать.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 17:56

С 31 марта по 1 апреля в Вашингтоне Обама организует свой последний саммит по nuclear security (Россия в нём не участвует, насколько знаю, его решили бойкотировать даже частные лица россияне).

Тема саммита - ядерный терроризм. В наше отсутствие Америка, естественно, провозгласит себя мировым лидером по борьбе с ядерным терроризмом (ну и что-нибудь захочет за это).

В общем, после отбрасывания всех прочих версий, остаётся одна, последняя. Шумиха в западной прессе по поводу возможных терактов на бельгийских АЭС - пиар-кампания перед американским саммитом.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 18:03

Заодно фактически убили BR-2 - бельгийского поставщика молибдена.
http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/10.1063/PT.5.1068

С учётом того. что Штаты сами хотят вылезти на молибденовый рынок, а он плотно поделен, обрезать возможности конкурента для них самый хороший вариант.

Пишут, конечно, что это случилось до терактов. Но повод всё тот же - ядерный терроризм.

= = =

Поправка. Нет, всё-таки не убили, топливо будет всё ещё из ВОУ, хотя производить его теперь будут в США, а не в Европе.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 18:11

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/first-picture-belgian-security-guard-7635102

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 18:12

И свежий набор штатовских страшилок.
http://www.adn.com/article/20160326/belgium-confronts-alarming-danger-vulnerability-its-nuclear-plants

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 18:59

Хорошо, давайте посмотрим по Бельгии рейтинг NTI.
http://ntiindex.org/wp-content/uploads/2016/03/NTI_2016-Index_022516.pdf

Как любой рейтинг, он пристрастен и ангажирован. Хотя...

По рейтингу "Theft" Россия в нём в высшей лиге, стоит на 18-ом месте; белорусы в высшей лиге на 8/9 месте с французами; Украина во второй лиге делит места с 27 по 30 с группой товарищей, включая турков.
По рейтингу "Sabotage" Россия 22-23 (на лиги деления нет, остальные постсоветские страны ниже по рейтингу).

Теперь посмотрим на показатели бельгийцев.
Рейтинг "Theft" - высшая лига, 5/7 места.
Рейтинг "Sabotage" - 19 место.

Теперь посмотрим расшифровку рейтинга по интересующим нас позициям.
http://ntiindex.org/countries/belgium/?index=sabotage

Самым слабым местом бельгийцев является кибербезопасность - получили нули по всем четырём позициям.

Следующее слабое место связано как раз с insider threat - бельгийцы получили оценку "1" из трёх возможных баллов по пункту "Проверка персонала". То есть, с этим пунктом составители рейтинга видят у бельгийцев большие недоработки.

И наконец, последнее - нулевая оценка по пункту "Armed response capabilities", вооружённое реагирование.
При этом, максимальные оценки за подготовку охранников, планы защиты и т.п.

Автор: AtomInfo.Ru 27.3.2016, 21:36

Кстати, что мы, собственно, видим на бельгийских станциях? Они сразу удалили большую часть персонала (см. слабость, связанную с проверками) и ввели солдат (закрыли слабость с вооружённым реагированием). Так что свои слабые места они как раз и закрывали.

Автор: LAV48 27.3.2016, 22:36

Подождите, но есть же графики выбросов, которые со взрывами имеют отдалённую корреляцию, хоть и нагнетаемую прессой (второй блок вообще не взрывался, а говорят, "нагадил" больше третьего, хотя может это меня память подводит).

Автор: GlebILF 28.3.2016, 0:20

Спасибо за ссылки, обязательно прочитаю подробнее.
Если можно- я добавлю информации с точки зрения обвинителя человека, сомневающегося в их физ.защите именно от внешней террористической атаки.

Небольшой спойлер: я не буду давать в в публичном пространстве ссылок на детали описываемых методов. Не считая себя специалистом по выведению АЭС из строя я все же не хочу откровенно подсказывать как потенциальным террористам, так и спецслужбам, которым может все это не понравиться и они испортят жизнь хозяевам форума. Прецеденты такого давления на некоторых форумах уже были.

Итак. Местоположения их ОРУ видно на публичных спутниковых снимках. В рунете есть публично доступное описания способа дистанционного управления квадракоптером на трети земного шара с фиксированной задержкой, мало зависящей от расстояния между квадракоптером и оператором. Т.е. квадрик можно запустить из машины, проезжающей мимо АЭС и управлять им хоть из Ирака, хоть из Брюсселя. Доступа в местные радиосети не требуется, т.е. подавление мобильной связи на территории не поможет. При помощи такого дрона мы можем как доразведать расположение дизелей, так и в ходе атаки сбрасывать на ОРУ/дизеля взрывчатку или вышепомянутые средства замыкания.

Я крайне сомневаюсь, что охрана сможет эффективно противостоять такому дрону, поскольку стрельба по воздушным целям из пистолетов и даже автоматов- занятие малоконструктивное, а спец. защиту от дронов, насколько я знаю, ещё только разрабатывают. Плюс небольшой дрон можно просто не увидеть.

Если пары килограмм, которые могут нести простые дроны мало- привет газометам, которые я показывал выше.
Если я правильно понимаю опыт Фукусимы- АЭС при потери внешнего питания и повреждении дизелей они, скорее всего, потеряют. И никакая армия, изгнание лишнего персонала и все такое им не поможет.

Автор: LAV48 28.3.2016, 0:34

Помогают постфукусимские мероприятия - готовность к полной потере внешнего питания и питания СН, плюс готовность действий внешних сил, т.е. чиновников и прочих владык пера, отреагировать предоставив всё необходимое.
Таким образом, для нанесения сопоставимого ущерба требуется не только нарушить системы АЭС, но и каким-либо образом деорганизовать внешнюю поддержку (устроить войнушку масштаба государства), а это, на сегодняшний день, считается мало возможным.
P.S. коптерами на АЭС много не сделать, ну кроме разведки.
P.P.S. Как показывает практика - сбить коптер возможно с пары-тройки рожков АК, естественно в боевых условиях.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 0:40

Это и неудивительно. Насколько я понимаю, в случае необходимости в России через час на АЭС будут стоять первые представители армии, а через часов 12 - в небе будут роиться вертолеты, по периметру окопаются танкисты, на ближайшей горке засядет ПВО/ПРО, а в море (если оно есть рядом) будет то же стоять что-то злое и противолодочное/противодиверсионное и любая попытка сколь угодно подготовленного террориста прорваться закончится его уничтожением десятком разных способов.
В Бельгии две АЭС, а государстве ( по первым встречным источникам) танков нет совсем, что-то типа 200 бронетранспортеров и целых 8 вертолетов противотанкового назначения.

(уточнил мысль)

Автор: GlebILF 28.3.2016, 0:54

Вот тут я соглашусь. Пока я надеюсь, что взорвать мост и устроить полноценные засады на окрестных дорогах террористам не выйдет. Мало того, имея такие ресурсы я бы занялся бы разносом институтов ЕС и НАТО, разрушением инфраструктуры жизнеобеспечения ( привет водозаборы, очистные и электроснабжение), а не пытался бы штурмовать АЭС. Но по общему мнению ребята зациклены на получении радиоактивных материалов, а разум и технические навыки им заменяют криво выученные основы радикального ислама. Правда мне хочется спросить у них -ну пробрались вы на АЭС. Ну добрались вы до ТВСов в бассейне. Как вы собираетесь их оттуда увозить и как все это провернуть быстро. Поскольку после сообщения о захвате там точно появятся все возможные силы и уйти не выйдет точно.

По различным сообщениям с Украины (с обеих сторон) поведение дронов (особенно ночью) выглядит примерно так: жужжит, точно понимаешь, что он есть, а куда стрелять- непонятно. Ну или так: в небе виднеется черная точка, которая двигается со стороны ( нужного противника подчеркнуть). Видеть видим, но попасть нереально- высоко, да и зенитная стрельба из автомата имеет мало общего с тем, чему обычно учат. Пару раз помогал пулемет с трассерами- по ним и удавалось совместить траекторию пуль в очереди с этой точкой.

Автор: LAV48 28.3.2016, 1:11

Это предполагается, а будут ли?
Каково время на принятие решений в войсках НАТО?
Что сделают ВС для обеспечения теплоотвода от кипящего реактора, как в ветке Фукусимы "предлагалось" - расстреляют здание блока для улучшения теплоотвода?

P.S. Террористам не нужен открытый захват ядерных материалов (это лишает их фактора террора в применении грязного заряда), им необходимо просто создать возможность/угрозу/максимальную зону воздействия для поднятия паники, просто громкого, будоражащего умы ЧП. Они не нацелены на свержение власти или захват территории. Естественно при таких условиях вывоз чего-то из контролируемых объектов бессмыслен.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 1:16

О, они там есть
Некто Филлип Мурё отличился тем, что до 2012 был начальником Моленбека. И как вы думаете, чем он там занимался?
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/37625
http://www.rbc.ru/politics/17/11/2015/564b20359a794778fefca6ab

Автор: GlebILF 28.3.2016, 1:27

Это я писал про Россию. В Бельгии нет ни танкистов, ни толкового ПВО, а главное- у них нет этого самого часа. Я надеюсь, что у нас хватит воли при получении информации о подготовке такой акции ввести войска просто предупредительно, а не постфактум.

Нет, у них река рядом. Если они такие продвинутые создатели планов, как про них пишут - у армейцев совместно с регуляторами должен быть план по закачке воды в случае крайних обстоятельств.
В России есть большие транспортные вертолеты, которые могут перевести насосы независимо ни от чего. Даже я в своих рассуждениях не ввожу террористов с ПЗРК. Это уже война, без всяких скидок. Если у бельгийцев есть что-то похожее, то их армия сможет привезти на площадку насосы.

Т.Е. грубо говоря- вытаскиваем ТВС из бассейнов, складываем на территории и взрываем. Сколько-то радиации все равно попадет за пределы площадки (река рядом), а дальше местные экологи сами доведут общество до истерики.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 8:24

Давайте сделаем промежуточный итог все таки.

1. ОРУ у всех старых станциях рядом с какой нибудь дороги. У некоторых станциях есть периметр ограниченного доступа, но он скажем 2 или 3 километра. Графитный снаряд работает отлично на таких дистанциях. В Сербий проверяли.
2. ОРУ после Фукусимы было обследовано на практических всех рабочих станциях. Оказались они не сейсмостойкие. Что и привело к их отключение из некоторых пунктов аварийных планов и переход на расхолаживание блоков в режиме блэкаута собственными силами.
3. Дизели на станциях обычно рассредоточенные. На некоторых появились мобильные ДГ, как и мобильные насосы.
4. Вывод (эвакуация) не занятого ликвидацией персонала делается всегда. По критерию самого худшего сценария они есть бесполезный груз, который будет жертвой при некоторых неблагополучиях. В СССР'е были ликвидаторы собранные со всего союза. В нормальных странах мало кто станет умирать за просто так, да и никто не намерен его заставлять. Как минимум, не обученные ликвидаторы и себя убьют и других покалечат. Чем раньше выведешь лишних, тем успешнее продолжишь дальше по любому сценарию. Выводили и будут выводит по таким причинам, а не из зза недоверия.
5. Между землетрясением и терактом есть много прилик и одна существенная разница. Нельзя объявить повышенную угрозу землетрясения и принят соответствующие меры на некоторое время. Можно оценить опасность теракта и принят соответствующие ограничения на некоторое время. По Европе ограничительные меры объявляются кодами разных цветов.
6. НАТО есть коллективная система безопасности. Теракт на АЭС всегда угроза для всех членов этой системой. Не будет разногласий помочь или подождать. Помогут. Так что, армия отдельного государства мало какое значение имеет.
7. При повышенной угрозы реалистическо сценария с терактом или с военными действиями, станцию с проблемами приведут в холодное состояние. Увеличат число занятых охраной. Развернут ПВО. У нас, во время войны Сербия США ПВО разворачивали. Опасались не нападением, а блуждающими ракетами.

И т.д.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 8:34

Размерчики видите? К ним еще и не просто подойти. Да еще у них не такой проблематический состав по нуклидам. Да и экологам при таком раскладе будет все ровно. Страна в войне, люди умирают...

Давайте вернемся к реалистическим сценариям с всякими блэкаутами и т.д. Резонанс будет сильнее, потому что неудобства воспринимаются болезненнее, чем угроза жизни. Тогда возникает страх и неудобства уже не замечаются.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 9:37

Ну так это уже имеет малое отношение к самой АЭС. Кстати этот вопрос давно меня мучает. Зачем с упорством обреченного лезть на более-менее защищенные объекты типа аэропортов, если можно, например, взорвать инфраструктуру? Я готов спорить, что толковой охраны водозабора в Брюсселе нет. Мало того, что можно оставить их без воды надолго, так ещё какой-нибудь пакости перед подрывом в воду добавить.

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2016, 9:50

В оффтоп не уклоняемся, пожалуйста. - Модератор

Автор: Dobryak 28.3.2016, 10:01

Коментарий к этому: в 91-м в Туринском университете появилась новая профессоресса права, ранее подвизавшаяся в Риме в правительственных кругах. Она купила себе квартиру где-то в р-не principe Amedeo, что-то вроде Тверской в районе Пушкинской площади в Москве, и на вторые сутки осознала, что квартал вокруг ее дома кишит проститутками. Дама объявила им войну и где-то через полгода её выиграла --- проститутки переместились на другую точку. Через пару недель жильцов ее дома, включая саму профессорессу, стали грабить по вечерам чаще раза в неделю. В полиции профессорессе объяснили, что сама дура.

Хищники никогда не разбойничают рядом со своим логовом.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 10:18

Хорошо.
Судя по всему пока разговор себя исчерпал. А дальше- будет наблюдать. Всем большое спасибо за интереснейшую дискуссию.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 12:16

Из всех аэропортов в мире, только Шереметьево имеет входной контроль в зале ожидания до check-in'а. В Дели, примерно зал ожидания бесплатен для пассажиров с билетами и платный для провожающих, но и там могут заходит все. Учтите, что Индия боится терроризмом на несколько порядков больше, чем любая страна ЕС.

Но это уже совсем оффтоп. По АЭС проводятся разведывательные и превентивно защитные действия. Если будет учтена угроза высокой степени, то войска приметь на себя охрану, всех лишних выведут, реакторов заранее заглушат и все такое.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 13:01

Это не так. Как минимум в Пулково так же есть досмотр до регистрации, сразу за входными дверями. ЕМНИП аналогично и в Адлере. Скорее всего есть ещё где-то.

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2016, 13:23

Более того, когда в прошлом году мы застряли в Самаре в аэропорту, я ходил курить на улицу (естественно, через досмотр!), и на третий раз мною плотно занялась безопасность.

А в Шанхае, например, досматривают сумки на входе на каждой станции метро.
А в их аэропорту я попал на жёсткий досмотр, причём даже понял как было сделано - меня "пометили" в одном месте, после чего досмотрели в другом.

В общем, в состоянии наивного благодушествия находится как раз одна только Европа. Надеюсь, что это не кончится реально большой бедой.

Автор: LAV48 28.3.2016, 13:25

Ну вот конкретный пример по обсуждаемым станциям - угроза есть, лишних вывели, но глушить не стали! После терактов в Париже, тоже ничего не глушили.
Возможно надеются на охрану (100% её усилили, перевели в особый режим), а может просто на авось.

Помнится одной из причин не эффективных действий персонала при аварии на Фукусиме называлось тяжёлое эмоциональное состояние сотрудников (переживали за родственников), в случае подобных терактов этот фактор будет не менее значим. К тому же возникает вопрос с транспортом, после Брюссельских событий его практически остановили (общественный вообще, частный частично). Как это может отразится на работе станции, если часть сменного персонала просто не может добраться или пострадали в ходе подобных событий?

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 14:21

Не совсем так плохо все. При таких событий есть резервная смена. Ее привозят спецтранспортом со сборного пункта. Новая смена помогает, старая работает до стабилизированного состояния.

Глушит будут при прямой угрозой. Если нет сведений, что были пропуски в системе доступа, то считается, что нет пропусков в нее. Глушит за просто так, панику наведет еще больше.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 14:26

И в Турций во всех исторических объектов стоит рентген и досматривают.

Аэропорты разные. Европейские работают по требованиям EASA, а зал ожидания не под ее юрисдикции. Можно ввести дополнительные меры, но это будет решение МВД или другого силового ведомства.

Дам уточнение, а то получится путаница. Под зал ожидания имею в виду не зал ожидания на посадку в самолет, а зал где мониторы, кофе, провожающие и всякое такое.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 17:49

Закончится. Я, неоднократно бывал в этой самой Европе и не могу себе представить, как можно это распущенное население привести к ордунгу. Вы посмотрите на финов- им настолько пофигу на безопасность, что вы себе не представляете. Как-то у моих друзей (после вечеринки) было веселое настроение и они оставили сумку в трамвае Хельсинки, положив туда местного мыла со щелоком ( по виду сильно похоже на наше хозяйственное) и разодранный удлиннитель, что бы провода торчали. Причем товарищ, который её оставил - вышел и ушел на следующей остановке, а мы просто наблюдали за эффектом. Таким образом проехали от кольца до кольца и никто не отреагировал на это. Они её даже не заметили! Когда протрезвели- поняли, чем рисковали, но факт есть факт. Все они, кроме меня - переехавшие в 90-ые наши, говорили, что это норма. Это было в 2009 году. Зелененький такой трамвай, ходит мимо вокзала.

Марш "мы не боимся" в Брюсселе закончился тем, что туда пришли либо мигранты, либо фаны. Обычные белые забоялись. 1-0 в пользу террористов.
Король вместо того, что бы облачится в броню и каску выступить к нации и возглавить оперативный штаб тихо слился, сбежав не то из Брюсселя, ни то вообще из Бельги. 2-0

Автор: GlebILF 28.3.2016, 17:51

Простите. Зал ожидания на посадку- после досмотра. Это даже в Европе так. А вот с провожающими залы точно проверяются в Пулково и Адлере, подозреваю что и про Самару Админ говорил в том же ключе.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 17:56

Я не в курсе особенностей именно бельгийских реакторов, но я бы проконсультировался со специалистами по такому вопросу: в случае подозрений на возможную атаку- сбрасывать мощность до минимально-возможной, с которой потом можно будет подняться за разумное время. Тогда снизится интенсивность тепловыделения, и как я понимаю- уменьшится количество короткоживущих изотопов, которые и дают особенно большое тепловыделение сразу после остановки.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 18:03

Нету понятия "подозрение на атаку". Есть система обеспечения физической защиты. Она неотъемлемая часть лицензий любого ядерного блока. Если нет обоснованных фактов несанкционированного прорыва через этой защитой, то ничего и не делается больше чем ввести дополнительных сил и повысить бдительность.

Автор: LAV48 28.3.2016, 21:21

Так мы уже выяснили, в случае диверсии на аварийных дизелях (есть ещё и другие уязвимые места) прорываться на станцию необходимости нет, а устроить подобие фукусимы - возможность появляется. Где-то тут надо сопоставить цвет уровня угрозы с возможностями безопасно работать.

Автор: Vaklin Hristov 28.3.2016, 21:29

Диверсия дизелях = прорыв в системе физической защиты. Сама защита основана на контроль доступа, контроль персонала и внешних посетителей, машрутизация, технические средства по контролю доступа с возможностями поведенческого анализа и т.д. Национальный код угрозы ничего общего не имеет с вышеописанным. И наоборот. Если есть подозрения, что вся система контроля не работала как нужно даже в минимальном промежутке времени и не были введены компенсирующие меры, то опасность уже существует.

Автор: Dozik 28.3.2016, 22:12

Графиков выбросов нет и не могло быть в принципе: система радиационного контроля на местности, практически не работала. Гамма-фон на "главных воротах" в юго-западном направлении (на расстоянии километра от блока), когда ветер дул в сторону моря - это все, что у них было. А отдаленная(!) корреляция - это когда облако в другую сторону улетает, но от него фон в километре увеличивается...
А второй нагадил больше всех по простой причине: когда лопнул тор - ветер дул на северо-восток, а не в море...

Автор: Dozik 28.3.2016, 22:21

Не смешите... Какой час? Вы хоть раз бывали на наших АЭС? Они постоянно у нас стоят, но не армия, а типа "бригада внутренних войск", вооруженная не хуже армии... Вообще, тема физзащиты, на всех АЭС, даже на западных - тема закрытая и обсуждать ее не стоит. Но собьют и утопят все, что приблизится - это точно.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 23:02

Нет, не был. Но я никогда не утверждал обратного. Т.Е. в мирное время там стоит выделенное ПВО? Так это же прекрасно! Значит снимается ещё один возможный канал именно "силовой атаки" со стороны продвинутых террористов. Как жителя территории с недалеко расположенной АЭС это не может не радовать.

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2016, 23:12

GlebILF,

весьма неслабый гарнизон есть даже в Обнинске, хотя АЭС у нас давно закрыли.

Ещё раз - в свете чеченских войн у нас в стране к теме физзащиты ядерных объектов относятся более чем серьёзно.

Автор: GlebILF 28.3.2016, 23:29

Так а я чего, против что ли? Раз я думал хуже, чем есть на самом деле- отлично, лучше быть пессимистом. Охрана стоит постоянно? Есть чем отразить атаку с воды и воздуха? Вообще прекрасно. Чем они вооружены и какие имеют полномочия- это не мой вопрос.
Мало того, нигде я не затрагивал саму физзащиту в России (только указал, что я не сомневаюсь в наличии сил и средств для таковой у нас), только отметил, что у бельгийцев есть ощутимые слабости в вооруженных силах в целом, поэтому есть сомнения в возможностях обороны.

Автор: Vaklin Hristov 29.3.2016, 8:03

При военных действий нужно рассматривать потенциал всего НАТО для защиты каждого его члена. И если могут и возникнут вопросы в СМИ с уклоном на пропаганду, пойдет ли НАТО на помощь Турций если Россия ... и т.д., то ни у кого не возникают вопросы пойдет ли НАТО на защиту стратегических и потенциально опасных объектов при террористической угрозы на них. Так что, Бельгий армия особо не нужна. Нужен адекватный план защиты.

Поддерживать постоянное наличие ПВО рядом со стратегическими объектами, концепция безвозвратно устаревшая. Сами говорил о дронах и других БЛА. Нужно не допускать развитие террора, а не отражать атак последним моментом.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2016, 8:48

Нулевую оценку в рейтинге NTI бельгийцы получили не потому-что-НАТО, а потому что у них тупо рядом со станциями войск не было.

Даже если Обама притащит все свои дивизии хромых-беременных-негров, но сделает это на следующий день, это будет поздно.

Судя по всему, бельгийцы это поняли, потому что есть новости, что те части, которые сейчас они ввели на станции, останутся там на постоянной основе.

Автор: Vaklin Hristov 29.3.2016, 8:59

Нулевой рейтинг по определенному критерию не есть вообще нулевой рейтинг по всем критериям. Если есть достаточно других мер, то можно и без войск обойтись. Разные станций применяют различные подходы к физзащите и если регулятор этот подход одобрил и он соответствует рекомендациям МАГАТЭ и требованиям местного законодательства, то все ОК.

Станций более или менее коммерческие структуры. Ни государство не должно обеспечивать безопасность станциям своими средствами (незаконная помощь со стороны государства), ни станция должна прокармливать пару дивизионов ракетных войск и атомную подлодку за просто так, на всякий пожарный. Терроризм появляется из за политики государства а не из за наличия потенциальных целей.

Вы с чеченской эпопеи это прекрасно поняли.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2016, 9:27

Позиция "наше дело станция, а остальное дело правительства" - типичная позиция западной индустрии.
Поэтому на западе отрасль вымирает, а на востоке - как минимум, удерживается и даже расширяется (Китай).

1) Станция должна отвечать проектной угрозе, иначе должна быть закрыта.
2) Если проектная угроза не соответствует реальной, то для станции и страны это когда-то закончится плохо.
3) Так как в случае п.2 станция соответствовала формальной проектной угрозе, то её владельцы избегут наказания.
4) Тем не менее, п.2 приведёт к росту антиатомных настроений и массовому закрытию АЭС потому-что-террористы.
5) Владельцы станций в виду п.4 должны быть заинтересованы в регулярной модификации проектной угрозы, но их это не волнует в силу п.3.

Получается заколдованный круг, типичный для Запада и в первую очередь для Евросоюза (в Штатах отрасль ведёт себя более разумно).

И это касается не только security, но и safety, и non-proliferation, и nuclear waste, и т.д. и т.п.

Касательно критериев МАГАТЭ, могу сказать, что отрасль (опять же в первую очередь западная) активно лоббирует против любых ужесточений критериев или введения новых. Так как МАГАТЭ - "это страны", а также "это самый большой взнос от США", то критерии МАГАТЭ не должны считаться чем-то святым и чистым, это некий компромисс.

Автор: Vaklin Hristov 29.3.2016, 10:48

Все в мире есть некий компромисс. Нет постоянной правдой, как и нет абсолютной неправдой. Лавируем по настроениям. И не большая беда если что из отраслей умрет. Появиться другое.

Автор: asv363 29.3.2016, 13:20

Учитывая происходящие на нашем шарике под названием "Земля" процессы, в особенности всевозможные "зелёные" настроения, явно инспирированные кем-либо, то радоватся бельгийским истерикам нет ровно никакого основания. Не без основания полагаю, что истинных "борцов" за закрытие АЭС не болеее 5%, а скорее единицы от числа соответсвующих организаций, движений либо партий.

Не вижу причин или оснований считать бельгийский режим работы УКФЗ ненадёжным, скорее всего некие выводы они для себя сделали. Всё дело в том, что некоторое время тому назад (около 25 лет - точнее не скажу), объездил я эту Бельгию (тогда Бенинилюкс) - и практически везде слышал; "Ты сюда не ходи". Мне было смешно от таких советов. Единственная сложность была в том, что некотоые представители местной торговли не желали понимать мой английский язык, подавай им местные наречия.

P.S. На АЭС "Дуль" РУ блоков №№1,2 - двупетлевой Вест, РУ блоков за №№3,4 - трёхпетлевой Вест, на АЭС "Тианж" РУ блока №1 - трёхпетлевая от Framatome, №№2,3 - трёхпетлевой Вест.

Автор: Dozik 29.3.2016, 17:45

Вы не с той стороны смотрите. У нас почти все станции находятся вблизи границ с иностранными государствами. И почему бы государству не разместить часть своих вооруженных сил (включая ВКС, ПВО, ВМФ) недалеко от АЭС? Где-то же они должны находится...

Автор: Vaklin Hristov 29.3.2016, 22:15

Наверное не смотрел с этого угла.

Автор: GlebILF 30.3.2016, 0:18

Я не хочу обидеть европейцев как некую общность ( в стиле Задорновского "ну тупыыые"), но вот факт рассслабона там очевиден. Две ситуации:
1) Санкт-Петербург, офис банка, 2015 год, осень. Забытый рюкзак. Спрашиваю людей рядом, чья вещь. Никто не признается. Подхожу к охраннику, описываю ситуацию. Он вызывает коллегу на свой пост, убеждается в том, что вещь есть, спрашивает у посетителей, чья- никто снова не признается. Он идет в подсобку, приносит "нюхача"- какой-то газоанализатор, такие ещё в метро на пунктах досмотра стоят. Обнюхивает, ничего не находит. Говорит спасибо за бдительность и вызывает кого-то из сотрудниц, что бы та унесла в специальную ячейку забытых вещей ( как я понял, что бы потенциальные важные документы не пропали). Достаточна ли проверка? Возможно и нет. Но хоть что-то.
2) Барселона, торговый комплекс на площади Каталонии, 2016 год, зима. Продуктовый магазин на -1 этаже. Спортивная сумка около лифтов. Мало того, что я долго пытался втолковать охраннику, что у него там бесхозная сумка лежит, так он не нашел ничего лучше, как просто утащить её с видного места и ехидным тоном спросить у меня на тему того, что решена ли проблема. Когда он её начал двигать я подумал, что лучше бы молчал.

Возможно мне просто хронически достаются такие работники, и это был такой лентяй на посту в Испании- но для понимания- на этой площади всегда стоит патруль полиции. Даже звонить не надо.

Автор: Vaklin Hristov 30.3.2016, 8:58

Барселонский охранник действовал по инструкциям. У нас в последнее время начали отцеплять районов и взрывать забытых сумок, но это связано с повышением уровня террористической угрозой из за мигрантов.

Еще раз пробую, но последний раз. У вас постоянная угроза из за поведения в соседних и отдаленных государств. В некоторых странах уровень угрозы намного ниже. Кроме того, существует и вариант торговать терроризмом в обмен на всякие бюджетные и другие изменения, но последнее из зоны всяких конспиративных теорий...

Вспомним 9/11 и как американцы покупали и при какой уровень инфляции до и после него.

Автор: db1967 30.3.2016, 9:18

Ваклин - я может скажу несколько грубо, но 160 трупов в Париже и Брюсселе - не повод вытащить голову из песка?

И не проясните ли - где сейчас в Европе, в связи с непонятно кем в количестве сотен тысяч добравшихся до Европы, уровень угрозы намного ниже?

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2016, 9:32

От модератора.

Уважаемые участники! В разговоре явно наметилось недопонимание.

Одно дело - общий уровень обеспечения физбезопасности в странах ЕС. Он действительно очень низкий (по сравнению с Россией или Китаем, или даже с теми же США). Примеров можно приводить много. Например, я был во Франции сразу после парижских терактов (прилетел утром после событий), и то, что увидел, мне очень не понравилось.

Но физбезопасность ядерных объектов всегда выше, чем общий уровень физбезопасности по стране.
Иными словами, если полицейские в каком-нибудь французском городе не знают, как себя вести при угрозе терактов, это совершенно не означает, что за станции во Франции отвечают такие же лопухи.

Поэтому всё-таки дискуссию плавно завершим. Она не слишком полезная, близко к запретной грани идёт разговор.

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2016, 9:33

Ветку замораживаю. - Модератор