Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ NuScale

Автор: AtomInfo.Ru 24.9.2017, 15:32

Макеты.

кликабельно

http://atominfo.ru/files/atominfo/nuscmaket1.jpg

http://atominfo.ru/files/atominfo/nuscmaket2.jpg

http://atominfo.ru/files/atominfo/nuscmaket3.jpg

Автор: Superwad 25.9.2017, 11:19

И бутылка немецкой (?) воды для аварийного расхолаживания в комплекте laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 25.9.2017, 13:20

QUOTE(Superwad @ 25.9.2017, 11:19) *
И бутылка немецкой (?) воды для аварийного расхолаживания в комплекте laugh.gif


Вообще-то для масштаба при фотографировании smile.gif

Автор: Pakman 25.9.2017, 15:35

Так это что, один к одному, что ли? На неизвесных физических принцыпах?

Автор: AtomInfo.Ru 25.9.2017, 16:32

QUOTE(Pakman @ 25.9.2017, 15:35) *
Так это что, один к одному, что ли? На неизвесных физических принцыпах?


Там смайлик стоял smile.gif

Нет, конечно, это весьма нефиговая дура. С контейментом по высоте будет под 25 метров.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2018, 14:38

К летней новости про мощность.
http://atominfo.ru/newss/z0518.htm

Да, действительно, подняли мощность модуля. Она теперь 60 МВт(э).
Из их свежего проспекта:


Автор: AtomInfo.Ru 27.12.2018, 22:40

NuScale всё ближе к железу.

DoE согласилось забрать под свои нужды один из модулей будущей 12-модульной станции с NuScale в Айдахо.
Ещё на один модуль потребителем выступит сама нацлаборатория.
Иными словами, на 2 модуля из максимально возможных 12 есть госзаказчики.
http://atominfo.ru/newst/a0886.htm

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2019, 20:03

Иорданцы заинтересовались NuScale.
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/NuScale-SMR-to-be-considered-for-use-in-Jordan

Автор: Syndroma 18.1.2019, 12:14

В данный момент есть проект только сразу на 12 модулей. И у них общий контейнмент.

Автор: Дед Мороз 18.1.2019, 18:25

Есть мнение, что малые и средние неперспективны. В первую очередь, по экономике
Поэтому и траблы такие.

Автор: Syndroma 18.1.2019, 18:43

Зачем тогда делать проект сразу на 12 модулей? Чтобы доказать бесперспективность?
Нет, чтобы сделать на 2 модуля. Там и цену можно будет оправдать малостью. А так, воротить сразу такой бетонный гробик.


Автор: pappadeux 18.1.2019, 19:51

QUOTE(Syndroma @ 18.1.2019, 5:14) *
В данный момент есть проект только сразу на 12 модулей. И у них общий контейнмент.



и не только

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2019, 11:57

QUOTE(Syndroma @ 18.1.2019, 18:43) *
Зачем тогда делать проект сразу на 12 модулей? Чтобы доказать бесперспективность?


Или чтобы выйти на рынок средней мощности.

Автор: Syndroma 20.1.2019, 15:19

Но какой ценой? Мегасооружение с 12-ю реакторами под давлением не может стоить разумные деньги.


Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2019, 15:54

QUOTE(Syndroma @ 20.1.2019, 15:19) *
Но какой ценой? Мегасооружение с 12-ю реакторами под давлением не может стоить разумные деньги.


Что понимать под разумными деньгами?
У американцев сейчас хроническая болезнь - они заваливают крупные проекты. То есть, там деньги вообще уходят в никуда.
А эту дуру на 12 кастрюлек они могут построить. По крайней мере, надеются на это. То есть, деньги на дуру всё-таки дадут нечто материальное.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2019, 22:06

Про цену.

Муниципальный заказчик первой станции (10 из 12 модулей на него приходятся) потеряет интерес к проекту, если LCOE превысит 65 $/МВт-ч.
При ценах ниже этого предела заказчик будет вполне доволен.

Автор: db1967 21.4.2019, 8:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.4.2019, 0:06) *
Про цену.

Муниципальный заказчик первой станции (10 из 12 модулей на него приходятся) потеряет интерес к проекту, если LCOE превысит 65 $/МВт-ч.
При ценах ниже этого предела заказчик будет вполне доволен.


LCOE это - на уровне самых дешевых современных ЭС у них laugh.gif
Ну и с учетом емнип средней цены для потребителя 100+ $/МВт-ч - и на прибыль останется

Автор: amber 26.4.2019, 8:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2019, 13:54) *
Что понимать под разумными деньгами?
У американцев сейчас хроническая болезнь - они заваливают крупные проекты. То есть, там деньги вообще уходят в никуда.
А эту дуру на 12 кастрюлек они могут построить. По крайней мере, надеются на это. То есть, деньги на дуру всё-таки дадут нечто материальное.

Болезнь американцев - это то, что они элементарно разучились делать качественный продукт. К примеру, американский поставщик измерительной аппаратуры перекочевал в моей компании из списка приоритетных поставщиков в чёрный список, а софт, написанный специально под актуальный проект, мало того, что напоминает привет из Windows 3.11, так ещё и содержит бесконечное количество багов.

Зато, чего у амеров не отнять, - так это безмерного апломба по типу "мы - лучшие в мире" и способности писать контракты таким образом, что за устранение их собственных косяков заказчику приходится платить дополнительно!

Автор: Syndroma 26.4.2019, 8:40

Есть подозрение, что первое вытекает из второго. Как только кто-то начинает говорить (и верить), что они лучшие в мире, так всё, пиши пропало.

Автор: alex_bykov 26.4.2019, 22:16

Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

Автор: Дед Мороз 27.4.2019, 6:48

Цитата(alex_bykov @ 26.4.2019, 22:16) *
Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

Есть мнение, что дело не только в юристах smile.gif Часто бывает, что у Штатов закупается то, что, в общем-то, даже и не очень нужно smile.gif

Автор: amber 29.4.2019, 17:06

Цитата(alex_bykov @ 26.4.2019, 20:16) *
Таки юристы у них лучшие. Потому и платит заказчик за косяки поставщика...

Удивляет готовность заказчиков идти на подобные заведомо проигрышные условия. При том, что в моём случае похожий продукт компания могла бы разработать своими силами и, скорее всего, заметно дешевле.

Автор: nuc 19.6.2019, 23:24

В 2004 году я сказал Хосе, что для решения проблемы его "уникального" реактора придется поменять три элемента: топливо, парогенератор и понимание того, что в контуре происходит. Поскольку Хосе ни разу не инженер, а торгаш, все идет как надо. Русский дизайн топлива (ЛайтБридж, это два перца из России с цельнотянутым металическим топливом), наконец-то "замкнули"контур на выводах, потратили год и родили 5 патентов США... ждем остального. Интересно, а может РосАтом создать НуСкалу проблемы с украденной интеллектуальной собственностью? Зона то полностью тянутая тогда...

Автор: Syndroma 20.6.2019, 6:06

Вас не Эд зовут? Некий Эд мне тоже говорил, что ЛайтБридж — это адаптация русских разработок.

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2019, 10:53

QUOTE(Syndroma @ 20.6.2019, 6:06) *
Вас не Эд зовут? Некий Эд мне тоже говорил, что ЛайтБридж — это адаптация русских разработок.


Меня, например, зовут совсем не Эд, но я скажу то же самое.

А мы не писали, что ли, нигде?
Когда мы показали одному нашему знакомому, занимающемуся топливом, http://atominfo.ru/newsk/r0879.htm, его реакция была: "Ну-ка, ну-ка, откуда такое до боли знакомое?". wink.gif
Про L. известно давно про их, скажем так, русские корни.

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2019, 10:56

QUOTE(nuc @ 19.6.2019, 23:24) *
Интересно, а может РосАтом создать НуСкалу проблемы с украденной интеллектуальной собственностью? Зона то полностью тянутая тогда...


Не буду предугадывать, но с защитой старых наших разработок не всё ладно. На патенты раньше внимания обращали мало - не умели, денег не было, не считали нужным и т.д. Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

Автор: Syndroma 20.6.2019, 12:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2019, 12:53) *
А мы не писали, что ли, нигде?

Я помню только, что tnenergy писал, что это коммерциализация американского флотского топлива. unsure.gif

Автор: Syndroma 20.6.2019, 12:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2019, 12:56) *
Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

Американцы хорошо раскручивают идеи, но с этим не надо бороться, этим надо просто пользоваться.

Автор: alex_bykov 20.6.2019, 12:51

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2019, 10:56) *
Не буду предугадывать, но с защитой старых наших разработок не всё ладно. На патенты раньше внимания обращали мало - не умели, денег не было, не считали нужным и т.д. Поэтому сейчас во многих раскрученных забугорных проектах есть "русский след", но поделать что-то с этим сложно.

Там с американским патентоведением ещё может оказаться засада. В Штатах патент - это только патент, первым зарегистрированный в США, и только потом допускается его патентование по всему миру. В противном случае (зарегистрировал разработку в Роспатенте) эта бумажка в Штатах "не считается", силы не имеет и, насколько я понял, по американским законам с них содрать даже за цельнотянутый образец ничего не получится.
Ни разу не разбираюсь в патентном праве, но именно так мне объясняли ребята, пытавшиеся получить американский патент на уже запатентованную в России разработку. Так что интеллектуальная собственность - это кого надо интеллектуальная собственность.

Автор: armadillo 20.6.2019, 13:04

вопрос обратный, т.е. при наличии патента в РФ будут ли они требовать себе права и не давать работать на основании патента в США

Автор: alex_bykov 20.6.2019, 15:11

QUOTE(armadillo @ 20.6.2019, 13:04) *
вопрос обратный, т.е. при наличии патента в РФ будут ли они требовать себе права и не давать работать на основании патента в США

Вот уж ХЗ. Но патент в России и в Европе после получения патента в США точно регистрируется.

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2019, 15:16

QUOTE(Syndroma @ 20.6.2019, 12:05) *
Я помню только, что tnenergy писал, что это коммерциализация американского флотского топлива. unsure.gif


Правильно писал. Почти правильно. Одно прилагательное надо бы заменить.

Автор: Syndroma 20.6.2019, 15:21

А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2019, 15:49

QUOTE(Syndroma @ 20.6.2019, 15:21) *
А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.


Там не всё так просто, но корни этого топлива действительно наши.

Автор: Archi 20.6.2019, 17:11

QUOTE(alex_bykov @ 20.6.2019, 11:51) *
Там с американским патентоведением ещё может оказаться засада. В Штатах патент - это только патент, первым зарегистрированный в США, и только потом допускается его патентование по всему миру. В противном случае (зарегистрировал разработку в Роспатенте) эта бумажка в Штатах "не считается", силы не имеет и, насколько я понял, по американским законам с них содрать даже за цельнотянутый образец ничего не получится.

Скорее всего вы что-то не так поняли. Я сейчас глянул - все основные международные конвенции в области ОИС подписаны США в том числе и те, в которых регламентируется процедура получения патента в других странах кроме национальной (там, насколько я помню, всегда можно идти двумя путями). Скорее всего имелось в виду следующее, что вы, имея на руках ТОЛЬКО российский патент без американского ничего не сможете им предъявить, так как действие патента всегда ограничено территорией.

P.S. В принципе можно нарваться на невыдачу патента даже в родной стране, например, в России, если важная часть для патента была опубликована в открытой печати (в том числе даже в научном отчете, который ушел в какой-то государственный банк данных) до момента подачи патента (это в нулевом приближении).

Автор: alex_bykov 20.6.2019, 20:57

QUOTE(Archi @ 20.6.2019, 17:11) *
Скорее всего вы что-то не так поняли.

Вполне возможно.

Автор: nuc 21.6.2019, 0:01

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2019, 15:49) *
Там не всё так просто, но корни этого топлива действительно наши.


Посмотрите кто в ЛБ занимает ведущие позиции. Два персонажа из Курчатовского. Какое американское топливо? Нервы можно попортить.

Автор: nuc 21.6.2019, 0:05

Интервью с Хосе, это очередной пиар. построят они один реактор. И поймут, что это деньги в мусорное ведро. Заслуга НуСкела в том, что они проломили бюрократические препоны, за деньги правительства (бюрократов).

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2019, 11:08

QUOTE(Syndroma @ 20.6.2019, 15:21) *
А вот Эд как раз писал про топливо русских флотских реакторов. А так как AtomInfo.Ru не высказал своего авторитетного мнения, в неокрепших умах случилось смятение.


Устыдили. Нашёл, нашёл. smile.gif Писали мы о происхождении их топлива (см. третий абзац).
http://atominfo.ru/news2/b0410.htm

Автор: Syndroma 21.6.2019, 11:19

Нуу, 2010-й год, такая древняя древность!

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2019, 11:38

QUOTE(Syndroma @ 21.6.2019, 11:19) *
Нуу, 2010-й год, такая древняя древность!


А что, с тех пор топливо забыло свою родословную? biggrin.gif

Автор: Syndroma 21.6.2019, 11:48

С тех пор народилось новое поколение блогеров, для которых мир оказывается полным сюрпризов.

Автор: nuc.pra 21.6.2019, 12:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2019, 12:08) *
Устыдили. Нашёл, нашёл. smile.gif Писали мы о происхождении их топлива (см. третий абзац).
http://atominfo.ru/news2/b0410.htm

Посмотрел про топливо, думаю где мне это попадалось..... а так это я видел в статьях своего семинариста по общей физике на физтехе
http://www.armscontrol.ru/pubs/heu-leu-reactors.pdf

там много ссылок на публикации по этим твэлам

Автор: nuc.pra 21.6.2019, 12:22

Ну и еще такой вопрос:

Сейчас почитал как двигают это топливо в штатах.... если уши из советского ледокольного флота растут и все так шоколадно с повышением мощности, то почему не видно ВВЭРов с таким топливом? Значит не все так гладко как считают западные венчурные капиталисты?

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2019, 13:04

QUOTE(nuc.pra @ 21.6.2019, 12:22) *
если уши из советского ледокольного флота растут и все так шоколадно с повышением мощности, то почему не видно ВВЭРов с таким топливом?


В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ. smile.gif

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2019, 13:09

QUOTE(Syndroma @ 21.6.2019, 11:48) *
С тех пор народилось новое поколение блогеров, для которых мир оказывается полным сюрпризов.


Один нероссийский президент, когда ещё не был президентом, высказался по схожему поводу как-то так: "Ты когда в котёл попадаешь, то новый торт выпускаешь?" laugh.gif

Мне не доставляет ни малейшего удовольствия лишний раз вспоминать, что творилось в 90-ые годы с нашими разработками. Иногда приходится вспоминать, но твердить об этом регулярно - увольте! Тем паче, что сделать с этим ничего нельзя.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2019, 13:23

А вообще, не надо слишком много волноваться по поводу происхождения топлива, ибо далеко не всё позаимствованное пойдёт впрок.

Как правильно обратил внимание nuc.pra, если это такое замечательное ноу-хау, да ещё и с нашими корнями, то почему мы в ВВЭР до сих пор его не поставили? biggrin.gif

P.S. В принципе, из ледоколов в ВВЭРы мы взяли сплав для пэлов. Тот самый 42ХНМ. С тех пор он перестал быть грифованным. А вот само топливо осталось традиционным.

Автор: Syndroma 21.6.2019, 13:41

Вот и Эд удивлялся, что в коммерческих реакторах у нас такого топлива нет. А Род Адамс вообще прикупил акций LB.

Автор: nuc.pra 21.6.2019, 15:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2019, 14:04) *
В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ. smile.gif

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.


тут уже, как говорит Жванецкий не в очках (Нускейлайх) дело.

Из свеженького
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Enfission-JV-to-commercialise-Lightbridge-metallic

QUOTE
Irradiation testing of metallic fuel samples under commercial reactor operating conditions is to be carried out at Norway's Halden research reactor, operated by the Institute for Energy Technology (IFE). In November 2016 Lightbridge also announced the signature of a letter of intent with an unnamed US nuclear utility for a lead test assembly demonstration in a commercial US nuclear power plant.

хотя это все блабла.

а вот совсем свеженькое (хоть и очень хиленько 500кбаксов это 2человека на год по ИНЛ овским расценкам для ДОЭ)
http://www.framatome.com/EN/businessnews-1666/usa-framatome-receives-us-department-of-energy-gain-voucher-to-support-development-of-lightbridge-fuel.html

Автор: pappadeux 17.2.2020, 5:28

Nuscale подписал еще один меморандум - с украинскими регуляторами


https://finance.yahoo.com/news/nuscale-ukraine-state-scientific-technical-130000497.html

Автор: nuc 17.2.2020, 22:46

Цитата(nuc.pra @ 21.6.2019, 12:03) *
Посмотрел про топливо, думаю где мне это попадалось..... а так это я видел в статьях своего семинариста по общей физике на физтехе
http://www.armscontrol.ru/pubs/heu-leu-reactors.pdf

там много ссылок на публикации по этим твэлам


Еще более ранняя была. Вроде МВТУшная

Автор: nuc 17.2.2020, 22:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.6.2019, 13:23) *
А вообще, не надо слишком много волноваться по поводу происхождения топлива, ибо далеко не всё позаимствованное пойдёт впрок.

Как правильно обратил внимание nuc.pra, если это такое замечательное ноу-хау, да ещё и с нашими корнями, то почему мы в ВВЭР до сих пор его не поставили? biggrin.gif

P.S. В принципе, из ледоколов в ВВЭРы мы взяли сплав для пэлов. Тот самый 42ХНМ. С тех пор он перестал быть грифованным. А вот само топливо осталось традиционным.


Не поставили потому, что надо полностью переделывать геометрию. Такое топливо подразумевает серьезное уменьшение диаметра ТВЭЛа. Вдвое. Есть смысл в таких действиях? Это вопрос...

Автор: nuc 17.2.2020, 22:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.6.2019, 13:04) *
В своё время, ехидно улыбаясь, мы показали наши публикации по топливу от LB гидропрессовцам и задали аналогичный вопрос. На который получили не менее ехидный ответ. smile.gif

Так что, думаю, что придётся в NuScale пихать обычные PWR-овские сборки в итоге. Только обрезанные. А инновации останутся инновациями, а не практикой.


Им не успеть с новой зоной (если реально начнут строить). А вот на последующие вероятно и заморочатся. Но тогда надо сертифицировать вторую зону. Что я и говорил Хосе. Он не верил... Ха-ха. Не без ехидства, два моих предсказания сбылись, осталась конструкция ПГ.

Автор: nuc 17.2.2020, 22:52

Цитата(nuc @ 21.6.2019, 0:05) *
Интервью с Хосе, это очередной пиар. построят они один реактор. И поймут, что это деньги в мусорное ведро. Заслуга НуСкела в том, что они проломили бюрократические препоны, за деньги правительства (бюрократов).


Будут переделывать видимо...

Автор: nuc 19.2.2020, 16:52

Цитата(nuc @ 17.2.2020, 22:52) *
Будут переделывать видимо...


Подписали меморандум с украиной...

Автор: nuc 20.3.2020, 19:45

Цитата(nuc @ 17.2.2020, 22:51) *
Им не успеть с новой зоной (если реально начнут строить). А вот на последующие вероятно и заморочатся. Но тогда надо сертифицировать вторую зону. Что я и говорил Хосе. Он не верил... Ха-ха. Не без ехидства, два моих предсказания сбылись, осталась конструкция ПГ.


Да, и к слову, а как они будут пускаться. Без насосов, значит на холодном аппарате выйдут в КП, а потом будут греть его зоной с повышением мощности? Может "гуры" керамического топлива подскажут, есть ли тут что-то интересное? А то много интересного на металлическом топливе при ЕЦ.
Второй вопрос, а как с переходными режимами на керамике? Они же на одном аппарате только мощностью смогут компенсировать потребление... с какой скоростью это возможн?

Автор: barvi7 23.4.2020, 10:40

ММР - проблемы гарантий и нераспространения
http://atominfo.ru/newsz01/a0443.htm
Мы публикуем в порядке дискуссии статью "Основные проблемы гарантий и нераспространения, стоящие перед малыми модульными реакторами".
Не нашел ничего более похожего, поэтому пока в эту "ветку"

Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению: dry.gif

1. . . .количества изотопа Pu-240 в отработавшем топливе. А он, как известно, в свою очередь, приводит к предварительной детонации ядерного оружия из-за спонтанного деления.
. . . Однако отсутствие спонтанного деления Pu-240 - Похоже не "вяжется" информация из разных абзацев. Любой справочник дает спонтанное деление для Pu-240
2. . . . как известно, критическая масса, необходимая для создания ядерного взрывного устройства, составляет 52 кг U-235 (обогащённого до 94%) или 10 кг Pu-239.
- это если в кучку лопаткой собирать. Реальные критмассы в "разы" меньше.
3. ММР с жёстким спектром нейтронов должны быть реализованы с такими техническими решениями, которые исключали бы возможность производства плутония. -
Все кто "накапливал" плутоний получили его исключительно в тепловых реакторах.
4. Тогда на первый план выходит коэффициент конверсии, то есть, он должен оставаться заведомо меньше единицы при различных конфигурациях активной зоны, -
С точки зрения Физики реактор с коэф равным =1, более ядерно-безопасен, т.к. меньше эффективность компенсирующих ОР СУЗ.
5. Таким образом, чем дольше топливо используется для выработки энергии, тем выше его выгорание. - Если не учитывать потоки нейтронов, то Вывод автора сомнителен.
6 Поскольку ММР имеют модульную опечатанную конструкцию, необходимо будет разработать внутрикорпусные датчики для контроля всех систем реакторов типа LWR.
- Каких датчиков не хватает ?
7. большое количество воды между активной зоной и корпусом. Это является причиной того, что сильно замедлённые нейтроны будут ограничивать использование нейтронных камер, расположенных вне корпуса- ?? Замедленные нетроны Камеры ловят даже лучше !

Автор: AtomInfo.Ru 23.4.2020, 11:13

QUOTE(barvi7 @ 23.4.2020, 10:40) *
Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению: dry.gif


Статья выложена в порядке дискуссии, о чём там сразу и написано. В рамках разнообразных онлайн-семинаров, которые сейчас проходят или готовятся.

И автор, и его научный вдохновитель готовы выслушать возражения.
Напишете встречную статью - опубликуем (авторство в виде ника на форуме у нас на сайте допустимо).

Автор: barvi7 23.4.2020, 12:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2020, 11:13) *
Статья выложена в порядке дискуссии, о чём там сразу и написано. В рамках разнообразных онлайн-семинаров, которые сейчас проходят или готовятся.

И автор, и его научный вдохновитель готовы выслушать возражения.
Напишете встречную статью - опубликуем (авторство в виде ника на форуме у нас на сайте допустимо).

А о чем втречная-то ?
Некоторые "нестыковки" - представлены - статью на "учет" замечаний Рецензента laugh.gif
Тема трендовая - "замануха" для начинающих . . . dry.gif стран имеется в виду, хотя есть примеры и другие, но это для прокурора . . rolleyes.gif
Исключение для "спецзадач": удаленные районы без сетей и/или военные. . . в соседней ветке есть и про экономику "ММР" сегодня . . .
У ММР, кто уже на выходе - даже на бумаге экономика хуже, чем у "традиционной".
Да и откуда ей взяться ?
Мне и Вам, когда еще учились, говорили: Нейтрон - стоит денег. Так в ММР утечка в разы больше, чем в ВВЭР-PWR, так что по физике уже "- " минус.
Про персонал: если сравнивать на одной мощности ММР и ВВЭР , то на ММР необходимо в 6-10 раз больше НСБ и т.д. - это только лицензионных . . . sad.gif
Основное пока преимущество - это разнесение во времени затрат на капстрой. Но это как с "карантином" - переболеют все, только потом.
Интеграл под кривой - не изменяется: см Резонансное поглощение biggrin.gif
Т.е в итоге и "затрат" меньше не будет.
Вышесказанное тоже "дискуссия" - подождем ПРАКТИКУ, будет еще интереснее . . . , blink.gif
При нынешних ценах на "традиционное тепло" конкурент - только генератор Росси laugh.gif

Автор: nuc 24.4.2020, 18:17

Цитата(barvi7 @ 23.4.2020, 10:40) *
ММР - проблемы гарантий и нераспространения
http://atominfo.ru/newsz01/a0443.htm
Мы публикуем в порядке дискуссии статью "Основные проблемы гарантий и нераспространения, стоящие перед малыми модульными реакторами".
Не нашел ничего более похожего, поэтому пока в эту "ветку"

Некоторая (может и большая) часть "высказываний" - могут быть подвергнуты сомнению: dry.gif

1. . . .количества изотопа Pu-240 в отработавшем топливе. А он, как известно, в свою очередь, приводит к предварительной детонации ядерного оружия из-за спонтанного деления.
. . . Однако отсутствие спонтанного деления Pu-240 - Похоже не "вяжется" информация из разных абзацев. Любой справочник дает спонтанное деление для Pu-240
2. . . . как известно, критическая масса, необходимая для создания ядерного взрывного устройства, составляет 52 кг U-235 (обогащённого до 94%) или 10 кг Pu-239.
- это если в кучку лопаткой собирать. Реальные критмассы в "разы" меньше.
3. ММР с жёстким спектром нейтронов должны быть реализованы с такими техническими решениями, которые исключали бы возможность производства плутония. -
Все кто "накапливал" плутоний получили его исключительно в тепловых реакторах.
4. Тогда на первый план выходит коэффициент конверсии, то есть, он должен оставаться заведомо меньше единицы при различных конфигурациях активной зоны, -
С точки зрения Физики реактор с коэф равным =1, более ядерно-безопасен, т.к. меньше эффективность компенсирующих ОР СУЗ.
5. Таким образом, чем дольше топливо используется для выработки энергии, тем выше его выгорание. - Если не учитывать потоки нейтронов, то Вывод автора сомнителен.
6 Поскольку ММР имеют модульную опечатанную конструкцию, необходимо будет разработать внутрикорпусные датчики для контроля всех систем реакторов типа LWR.
- Каких датчиков не хватает ?
7. большое количество воды между активной зоной и корпусом. Это является причиной того, что сильно замедлённые нейтроны будут ограничивать использование нейтронных камер, расположенных вне корпуса- ?? Замедленные нетроны Камеры ловят даже лучше !


Да, у меня тоже вопрос к автору. Он кто по образованию?

Автор: nuc 24.4.2020, 18:24

Цитата(nuc @ 24.4.2020, 18:17) *
Да, у меня тоже вопрос к автору. Он кто по образованию?Кто вдохновитель?



Вот из моей статьи, к примеру. Да и технических ляпов множество у упомянутого автора...



Model:
Spectrum and Reactor type (coolant):
Developer or Company:
Basic Configuration and [MWt] (MWe):
Design project status. Prototypes:
Notes, additional information:
ARC Fast LMR (Na) Advanced Reactor Concept LLC Modular 260 (100) 2006
- MSR/MSTIR Alpha Tech Research Corp (30) 2016
- Fast HC-LMR (Pb-Bi) Columbia Basin Consulting Group 600 (260) and
250 (100) 1998 (?) Licensing aspects
- MSR (chloride salt) Scalable 125 (20) to 5000 (2000) 2015
- Thermal АРЕК (flibe, liquid fuel) Flibe Energy Inc Modular 600 (275) 2011
- HTGC (steam cycle!) Framatome Scalable 50 (22) to 625 (272) 1989 (?)
PRISM Fast LMR (Na) GE Hitachi Nuclear Energy 311 (165) and
840 (471) Conceptual 1955 (?)
BWRX-300 BWR Modular NC 910 (300) Technical project
EM2 HTGC General Atomic Modular 500 (265) Technical project 1955 (?)
HolosGen HTGR Holos Generation Modular
5 (3) or 135 (81) 2017
- CGR Graphite moderated (He) Hybrid Power Technology 950 (630) 2011
KP FHTR АРЕК Graphite moderated (flibe) Kairos Power (320) Pebble bed, refueling core Conceptual 2016
GEM*STAR SFR linac driven Thermal MSR Muons Inc 500 (220) 2009
- Hybrid fast/thermal HLMR (Pb-Bi) NioWave Inc 0.1 to 10 Low power operation 2005
NuGen Fast HTGR NUGEM LLC Modular (3 to 50) 2006
- LW SMR NuScale Modular (50) Technical project 2007
AURORA Oklo
- Microreactor VHTR Radiant Industries 3 (1) 2019
- Fast LMR (Na) TerraPower LLC Various up to (1,200) Conceptual 2008
- Fast MSR Liquid fuel Conceptual
- MSR Liquid fuel (flibe) Terrestrial Energy Inc 400 (192) Conceptual 2014
- Thermal MSR Liquid fuel ThorCon Internatonal 557 (250) Conceptual 2016
- GCR (HTGR) USNC-Tech 100 (0.05) Power and 600 (0.1) Space propulsion Conceptual 2018
- Fast HLMR (Pb) Westinghouse Electric Company LLC 2 (0.5) and 100 (50) Heat pipes cooled Conceptual 1886 (?)
- 950 (400-500) Conceptual
X-100 Thermal, graphite moderated HTGR (He) X-Energy LLC 200 (76 )Pebble bed, refueling core Conceptual 2009

Автор: nuc 8.5.2020, 16:43

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0550.htm

Не, ну это же ха-ха-ха просто. Итак, в порядке самолюбования... все три проблемы, которые я спрогонозировал Хосе в 2004 году, и на что потом получил от одного их вице-президента отповедь, что русские могут только торговать подержанными автомобилями и работать риэлторами, подтвердились в 2020.

Автор: AtomInfo.Ru 8.5.2020, 17:10

QUOTE(nuc @ 8.5.2020, 16:43) *
http://www.atominfo.ru/newsz01/a0550.htm

Не, ну это же ха-ха-ха просто. Итак, в порядке самолюбования... все три проблемы, которые я спрогонозировал Хосе в 2004 году, и на что потом получил от одного их вице-президента отповедь, что русские могут только торговать подержанными автомобилями и работать риэлторами, подтвердились в 2020.


Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.

Автор: nuc 8.5.2020, 17:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.5.2020, 17:10) *
Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.


Проблема в том, что при возникновении волн плотности и общеконтурных колебаний в зоне будет происходить срыв части пузырей(ков) с поверхности твэлов, а это уже возмущения реактивности. Они только в начале проблемы и даже не понимают в чем ее суть. А на малых уровнях мощности, при пусках, эта проблема серьезно усугубляется. Пара в зоне существенно больше. С учетом особенностей топлива, это проблема усложняется. А при пусках совсем сложно. Пускаться то придется на холодной установке. Насосами не нагреть.

Автор: nuc 13.5.2020, 16:17

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.5.2020, 17:10) *
Особых подробностей по претензиям к парогенераторам у нас пока нет. Есть только короткое письмо NRC, где по парогенераторам несколько абзацев.
По сути, пока наружу вышел только сам факт, что ACRS что-то в парогенераторах не понравилось. И что дело может дойти до перекладывания вопроса о парогенераторах на заявки на COL.


Я вынужден был покопаться в их документации. По другим делам. Попала на глаза схема которую они использовали при моделировании неустойчивости. Она не рабочая. От слова абсолютно.

Вопрос к общству: Каким образом при тепловой мощности 160 MWt они хотят получить электричества 50 MWe. Если к примеру РИТМ имеет 175 и 40 и даже температуры на выходе из АЗ на 15-20 градусов больше? У РИТМА паропроизводительность на 10 тонн в час больше. Отборов у NuScale несколько на подогрев ПВ... В чем же великая тайна?

Автор: Дед Мороз 14.5.2020, 0:39

Ну вот китайцы же делают на тяньваньских тысячниках почти 1200... А нам для этого новый проект понадобился, новый реактор

Автор: nuc 16.5.2020, 11:03

Цитата(Дед Мороз @ 14.5.2020, 0:39) *
Ну вот китайцы же делают на тяньваньских тысячниках почти 1200... А нам для этого новый проект понадобился, новый реактор


Значит что-то где-то убыло. Или расчет был сделан на другие параметры а показывали липу. Потерь меньше? Это вряд ли... аж на 10MWe? Я конечно не Станиславский,но не верю...

Автор: nuc 7.6.2020, 16:15

Прочитал это

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0722.htm

И посмотрел презентацию NuScale

Не вижу проблем с близким расположением ПГ и АЗ. Теоретически это понятно и вроде бы влияет на АЗ, но практически не сильно. Вспомним аппарат, стабильность которого оказалась куда выше предполагаемой. А там расстояние около метра, с поворотом потока полтора. Что касается презентации, то они не учитывают пару-тройку аспектов в своей модели и получают проблему.

Автор: nuc 7.6.2020, 18:52

QUOTE(nuc @ 7.6.2020, 16:15) *
Прочитал это

http://www.atominfo.ru/newsz01/a0722.htm

И посмотрел презентацию NuScale

Не вижу проблем с близким расположением ПГ и АЗ. Теоретически это понятно и вроде бы влияет на АЗ (расстояние выравнивает волны плотности), но практически не сильно. Вспомним советский-российский аппарат, стабильность которого оказалась куда выше предполагаемой. А там расстояние около метра, с поворотом потока полтора. Что касается презентации, то они не учитывают еще пару-тройку аспектов в своей модели и поэтому получают проблему.



Дополнительный вопрос, ... все это они рассматривают на мощности, а как они пускаться думают, на холодном-то контуре? Когда возмущения существенно больше и контур куда как более неустойчив.

К слову, в статье ссылка на [1] и приведенная диаграмма не убедительны и на мой взгляд даже ошибочны, так как больше относятся к нестабильностям во втором контуре. И лучше посмотреть книжку по неустойчивостям Хабенский, Герлига.

Автор: nuc 8.6.2020, 16:59

Посмотрев их презентацию еще раз, я сделал вывод (лишний раз убедился), что они смешали в головах все, нестабильности двухфазного потока общеконтурные и межканальные. Они смешивают природу колебаний в ПГ и природу колебаний в первом. Это грустно. Я не ожидал такого, это невероятно низкий уровень. Невероятный дилетантизм. Причины его понятны...

Автор: ВОВИЩЕ 8.6.2020, 18:19

QUOTE(nuc @ 7.6.2020, 16:15) *
И посмотрел презентацию NuScale

Cсылкой поделитесь?

Автор: nuc 9.6.2020, 3:21

Цитата(ВОВИЩЕ @ 8.6.2020, 18:19) *
Cсылкой поделитесь?



https://www.nrc.gov/docs/ML2003/ML20035C789.pdf

Автор: ВОВИЩЕ 9.6.2020, 14:56

QUOTE(nuc @ 8.6.2020, 16:59) *
И лучше посмотреть книжку по неустойчивостям Хабенский, Герлига.

Хабенский В.Б. Герлига В.А. "Нестабильность потока теплоносителя в элементах энергооборудования" Санкт-Петербург, 1994, 288с.

Эту? Спасибо.

Автор: AtomInfo.Ru 9.6.2020, 18:40

Так как информация в интернете штука неустойчива, то она есть, а то вдруг её сразу нет, то поэтому я слайд из презентации, касающийся DWO, скопирую сюда.


Автор: nuc 10.6.2020, 3:12

Цитата(ВОВИЩЕ @ 9.6.2020, 14:56) *
Хабенский В.Б. Герлига В.А. "Нестабильность потока теплоносителя в элементах энергооборудования" Санкт-Петербург, 1994, 288с.

Эту? Спасибо.


Да. На мой взгляд самая лучшая по неустойчивостям. Если найдете издания Корабелки или Судостроения, автор Н.Н. Пейч, это тоже сильно поможет. Пейч конкретно про первый контур объяснят.

Автор: nuc 10.6.2020, 3:13

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.6.2020, 18:40) *
Так как информация в интернете штука неустойчива, то она есть, а то вдруг её сразу нет, то поэтому я слайд из презентации, касающийся DWO, скопирую сюда.



Плохой они привели пример, слайд совсем не про то...

Автор: Nut 11.6.2020, 13:10

QUOTE(nuc @ 10.6.2020, 3:13) *
Плохой они привели пример, слайд совсем не про то...

А что не так? Вроде, все наглядно

Автор: nuc 11.6.2020, 15:44

Цитата(Nut @ 11.6.2020, 13:10) *
А что не так? Вроде, все наглядно


Это слайд про парогенераторы... а волны плтоности рассматриваемые комиссией возникают в опуске первого контура. Влияющие на реактивность. А в ПГ еще и межконтурные, о которых они тоже и как раз рассуждают.

Автор: Nut 11.6.2020, 16:51

QUOTE(nuc @ 11.6.2020, 15:44) *
Это слайд про парогенераторы... а волны плтоности рассматриваемые комиссией возникают в опуске первого контура. Влияющие на реактивность. А в ПГ еще и межконтурные, о которых они тоже и как раз рассуждают.

Ну может они про 1к. рассуждают где-то, но в презентации вроде четко написано, что это про осцилляции ввнутри трубок ПГ. Т.е. пит.вода. Осцилляции по пит. воде в данном случае, конечно будут влиять и на 1к., но в этой презентации не видно, насколько сильна зависимость.
Но я о слайде спрашивал - там все написано про пит.воду внутри трубок ПГ. И вроде все понятно. А вот про 1к. я почти ничего не увидел.

Автор: nuc 12.6.2020, 4:01

Цитата(Nut @ 11.6.2020, 16:51) *
Ну может они про 1к. рассуждают где-то, но в презентации вроде четко написано, что это про осцилляции ввнутри трубок ПГ. Т.е. пит.вода. Осцилляции по пит. воде в данном случае, конечно будут влиять и на 1к., но в этой презентации не видно, насколько сильна зависимость.
Но я о слайде спрашивал - там все написано про пит.воду внутри трубок ПГ. И вроде все понятно. А вот про 1к. я почти ничего не увидел.


Так им же говорят именно про волны плотности в опуске до АЗ, в первом контуре. А вот они, эти самые волны плотности на реактивность влияют. И как они ее раскачивать будут, большой вопрос. Да еще электрический/паровой компенсатор давления...

Автор: Nut 12.6.2020, 16:01

QUOTE(nuc @ 12.6.2020, 4:01) *
Так им же говорят именно про волны плотности в опуске до АЗ, в первом контуре. А вот они, эти самые волны плотности на реактивность влияют. И как они ее раскачивать будут, большой вопрос. Да еще электрический/паровой компенсатор давления...

Позвольте еще пару вопросов для самообразования (а то получается, как у автора "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж..."). Мы меня все-таки "тарелками напугали" - так и не понял, при чем здесь электрический/паровой компенсатор? Он вроде всегда электрический и паровой. Теперь по волнам. В презентации речь таки идет о втором контуре и вроде все понятно описано. Вы пишите, что "им говорят" про 1к. Если можно коротко - кто говорил и на каком основании? Вот Вы пишите о волнах в опускном участке 1к. А никаких данных не видно, что там есть осцилляции. Более того, непонятно, почему они могут быть. Ведь в презентации источник осцилляций - пузырьки пара в трубках ПГ по 2 контуру. А в первом что - пузырьки пара в опускном участке? Неужели такое может быть? Они не сконденсировались в ПГ? Поясните, откуда они там. Кроме того, Вы пишите про отрыв пузырьков пара от твэл, что может приводить к волнам в 1к (на подъемном участке наверное). Получается, что в а.з. идет кипение? Я не знаком хорошо с особенностями проекта, но как-то по другому это представлял. Пожалуйста, короткий мастер-класс по этим вопросам, а то я психую.

Автор: nuc 12.6.2020, 16:49

Цитата(Nut @ 12.6.2020, 16:01) *
Позвольте еще пару вопросов для самообразования (а то получается, как у автора "он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж..."). Мы меня все-таки "тарелками напугали" - так и не понял, при чем здесь электрический/паровой компенсатор? Он вроде всегда электрический и паровой. Теперь по волнам. В презентации речь таки идет о втором контуре и вроде все понятно описано. Вы пишите, что "им говорят" про 1к. Если можно коротко - кто говорил и на каком основании? Вот Вы пишите о волнах в опускном участке 1к. А никаких данных не видно, что там есть осцилляции. Более того, непонятно, почему они могут быть. Ведь в презентации источник осцилляций - пузырьки пара в трубках ПГ по 2 контуру. А в первом что - пузырьки пара в опускном участке? Неужели такое может быть? Они не сконденсировались в ПГ? Поясните, откуда они там. Кроме того, Вы пишите про отрыв пузырьков пара от твэл, что может приводить к волнам в 1к (на подъемном участке наверное). Получается, что в а.з. идет кипение? Я не знаком хорошо с особенностями проекта, но как-то по другому это представлял. Пожалуйста, короткий мастер-класс по этим вопросам, а то я психую.


1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.
2. О каких волнах плотности можно говорить в системах с межканальными нестабильностями? Тогда это не правильная классификация, что еще больше удручает.
3. А если меняется плотность и температура во втором, вы думаете не будет того же в первом? Довольно странное суждение. Хотя проблема ровно не в этом, тем не менее.
4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.
5. АЗ такого рода с подкипанием, по их данным несколько процентов. А вот при старте может быть несколько десятков процентов.
6. Коньячку хлопните, полегчает.

Автор: Pakman 12.6.2020, 16:56

Волны плотности = скачки уплотнения.

Автор: Pakman 12.6.2020, 17:01

QUOTE(nuc @ 12.6.2020, 17:49) *
4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.

В системе спец-вентиляции? Тут коньячком не обойдëшься

Автор: Pakman 12.6.2020, 17:07

QUOTE(nuc @ 12.6.2020, 17:49) *
1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.

Уровень перелива из пустого в порожнее отражает кратность рециркуляции в подъëмно-опускном тракте.

Автор: Nut 12.6.2020, 17:29

QUOTE(nuc @ 12.6.2020, 16:49) *
1. Паровой электирический компенсатор в системах с ЕЦ "не успевает" за изменениями. Не забуждте про уровень перелива.
2. О каких волнах плотности можно говорить в системах с межканальными нестабильностями? Тогда это не правильная классификация, что еще больше удручает.
3. А если меняется плотность и температура во втором, вы думаете не будет того же в первом? Довольно странное суждение. Хотя проблема ровно не в этом, тем не менее.
4. Их там не будет, но они будут в тяговой шахте.
5. АЗ такого рода с подкипанием, по их данным несколько процентов. А вот при старте может быть несколько десятков процентов.
6. Коньячку хлопните, полегчает.

Спасибо. Особенно за последнее предложение. Видимо, мне не хватает знаний разобраться в некоторых Ваших ответах. Например, о влиянии плотности воды второго контура на плотность в 1 контуре. Ну да ладно. Буду следить за темой, может что-то всё-таки прояснится.

Автор: AtomInfo.Ru 12.6.2020, 22:10

Nut,

на самом деле, им сразу, ещё при подаче документов на сертификат, сказали, что эти density waves могут влиять как на теплогидравлику, так и на нейтронику, и это возможное влияние регуляторы будут проверять.
Например, к райзеру было внимание. И не только у американцев. Знаю, что один из потенциально заинтересованных в таких технологиях заказчиков сделал свои расчёты (полностью независимые) и был недоволен результатами по возможности кипения на подъёмном участке 1к при малых мощностях, боялся, что эти самые осцилляции могут начаться уже в первом контуре.

Конкретно сейчас американские регуляторы (точнее, их советники из ACRS) прицепились к одному конкретному вопросу, и он действительно касается DWO в трубках (поэтому и слайд был про трубки).
В проекте для предотвращения DWO предусмотрен flow restriction device со стороны второго контура, но в расчётах конструктора и регулятора возникли расхождения по его эффективности - так можно понять из достаточно малого объёма информации по этому вопросу на сайте NRC.

Но это не означает, что по первому контуру у них всё хорошо и вопросов к ним нет.
Как-то не верится, что исключительно из-за расхождений в расчётах по этому рестрикшн-дивайсу столь жёсткое предложение - выдать проекту сертификат без парогенераторов.

Автор: Nut 13.6.2020, 10:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.6.2020, 22:10) *
на самом деле

ну теперь более понятно. А то, смотрим на картинку по 2к. , а рассуждаем про 1-й. Конечно, нужно видеть расчеты по 1 к. , потом уже будет виден предмет обсуждения. Без них не очень верится в значительное влияние таких волн на реактивность из-за вероятно слабого эффекта парообразования и только (скорее всего) в самой верхней части аз. Возможно наличие волн в самом верху аз, но их влияние на низ, против движения, видится очень слабым. Про верх не говорим, там переливы, повороты, пг,... Но, повторюсь, было бы интересно посмотреть расчеты этих эффектов. А вот в пг другое дело. Но там до реактивности далеко.

Автор: AtomInfo.Ru 13.6.2020, 16:19

Посмотреть на расчёты, конечно, всегда интересно. Но по NuScale в открытых публикациях их пока не так много. По мере прохождения через сертифицирование информации, надеюсь, будет больше.

Автор: nuc 13.6.2020, 17:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.6.2020, 22:10) *
Nut,

на самом деле, им сразу, ещё при подаче документов на сертификат, сказали, что эти density waves могут влиять как на теплогидравлику, так и на нейтронику, и это возможное влияние регуляторы будут проверять.
Например, к райзеру было внимание. И не только у американцев. Знаю, что один из потенциально заинтересованных в таких технологиях заказчиков сделал свои расчёты (полностью независимые) и был недоволен результатами по возможности кипения на подъёмном участке 1к при малых мощностях, боялся, что эти самые осцилляции могут начаться уже в первом контуре.

Конкретно сейчас американские регуляторы (точнее, их советники из ACRS) прицепились к одному конкретному вопросу, и он действительно касается DWO в трубках (поэтому и слайд был про трубки).
В проекте для предотвращения DWO предусмотрен flow restriction device со стороны второго контура, но в расчётах конструктора и регулятора возникли расхождения по его эффективности - так можно понять из достаточно малого объёма информации по этому вопросу на сайте NRC.

Но это не означает, что по первому контуру у них всё хорошо и вопросов к ним нет.
Как-то не верится, что исключительно из-за расхождений в расчётах по этому рестрикшн-дивайсу столь жёсткое предложение - выдать проекту сертификат без парогенераторов.


Ну какие же DWO в трубках? DWO относятся к общеконтурным нестабильностям. Да и как вы сможете посмотреть на DWO в отдельной трубке (в одном канале)? И как это будет влиять на весь контур? Много трубок и все по разному. И потом, это же парогенератор, на выходе одна фаза, в установившемся режиме, при правильном дросселировании откуда там DWO? А вот в первом контуре, они будут точно. И эти нестабильности именно есть в первом. Природа возникновения разная. 20 лет занимаюсь... Даже радел в книжку написал с прицелом именно на ЕЦ в легководниках и зоны с подкипанием.

Автор: nuc 13.6.2020, 17:12

Цитата(Nut @ 13.6.2020, 10:34) *
ну теперь более понятно. А то, смотрим на картинку по 2к. , а рассуждаем про 1-й. Конечно, нужно видеть расчеты по 1 к. , потом уже будет виден предмет обсуждения. Без них не очень верится в значительное влияние таких волн на реактивность из-за вероятно слабого эффекта парообразования и только (скорее всего) в самой верхней части аз. Возможно наличие волн в самом верху аз, но их влияние на низ, против движения, видится очень слабым. Про верх не говорим, там переливы, повороты, пг,... Но, повторюсь, было бы интересно посмотреть расчеты этих эффектов. А вот в пг другое дело. Но там до реактивности далеко.


А вы подумайте про колебания уровня над кромкой перелива шахта-опуск (именно небольшого уровня) как он меняется, тогда понятно... Вот тогда мои слова про паровой компенсатор станут более понятны. А то, что они рассматривают второй и DWO во втором, указывает дополнительно на полное непонимание ими проблемы. Колебания расхода, да согласен, никак не DWO. Но эта проблема в России по моему практически решена. Дизайн другой. У NuScale архаика прошлого века. По крайней мере не знаю новых проблем с прямоточными ПГ. Раньше были. К слову, в штатах практически нестабильностями двухфазных практически никто не занимается.

Автор: Nut 20.6.2020, 10:34

QUOTE(nuc @ 13.6.2020, 17:12) *
А вы подумайте про колебания уровня над кромкой перелива шахта-опуск (именно небольшого уровня) как он меняется, тогда понятно... Вот тогда мои слова про паровой компенсатор станут более понятны. А то, что они рассматривают второй и DWO во втором, указывает дополнительно на полное непонимание ими проблемы. Колебания расхода, да согласен, никак не DWO. Но эта проблема в России по моему практически решена. Дизайн другой. У NuScale архаика прошлого века. По крайней мере не знаю новых проблем с прямоточными ПГ. Раньше были. К слову, в штатах практически нестабильностями двухфазных практически никто не занимается.

Объяснение напомнило фразу великого комбинатора «Ибо!... ибо». Насколько я понял конструкцию изделия, изменения расхода перелива может быть связано или с изменением паросодержания, или с изменением Т средней (при изменении параметров питводы. Но я не смог понять какая может быть цикличность этих колебаний, тем более с какой-то приемлемой для DWO частотой. Поддержание давления в кд тэнами тоже не может приводить к этому. Возможно, не хватает знания каких-то конструкционных особенностей. Поэтому, я сдаюсь, не могу угадать. Поясните коротко, если есть возможность. И про колебания во 2к. Они как раз рассматривают изменения расхода питводы именно из-за DWO. Вроде, тоже логично. Кажется у меня тоже полное непонимание проблемы.

Автор: nuc 20.6.2020, 17:20

Цитата(Nut @ 20.6.2020, 10:34) *
Объяснение напомнило фразу великого комбинатора «Ибо!... ибо». Насколько я понял конструкцию изделия, изменения расхода перелива может быть связано или с изменением паросодержания, или с изменением Т средней (при изменении параметров питводы. Но я не смог понять какая может быть цикличность этих колебаний, тем более с какой-то приемлемой для DWO частотой. Поддержание давления в кд тэнами тоже не может приводить к этому. Возможно, не хватает знания каких-то конструкционных особенностей. Поэтому, я сдаюсь, не могу угадать. Поясните коротко, если есть возможность. И про колебания во 2к. Они как раз рассматривают изменения расхода питводы именно из-за DWO. Вроде, тоже логично. Кажется у меня тоже полное непонимание проблемы.


Довольно сложно объяснять, все-таки: "Ибо"...
1. Изменения температуры средней нет, так как они по постоянной средней построили регулирование.
2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO? У Хабенского/ГЕрлиги прекрасно описаны колебания вполтности при изменении эксплуатационного задания. Еще у Крайнова/Саркисова про это есть, Митенков/Моторов.

А ваще, я попробовал выделить часть раздела "Теоретические основы проектирования АЭУ малой мощности", где говорится о колебаниях, нестабильностях и пр. в отдельную работу.


Автор: nuc 20.6.2020, 18:45

Цитата(nuc @ 20.6.2020, 17:20) *
Довольно сложно объяснять, все-таки: "Ибо"...
1. Изменения температуры средней нет, так как они по постоянной средней построили регулирование.
2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO? У Хабенского/ГЕрлиги прекрасно описаны колебания вполтности при изменении эксплуатационного задания. Еще у Крайнова/Саркисова про это есть, Митенков/Моторов.

А ваще, я попробовал выделить часть раздела "Теоретические основы проектирования АЭУ малой мощности", где говорится о колебаниях, нестабильностях и пр. в отдельную работу.


Еще одна ремарка: Колебания расхода во втором будут точно не из-за DWO. Они будут по причине гидродинамики. Все их рассуждения показывают, что полного понимания нет не только в НуСкале, но и выше. Когда я защищался, мне было сказано, что детально нестабильностями двухфазных потоков в Штатах практически никто не занимается. Все сведено к действующим типам ПГ.

Автор: Nut 23.6.2020, 8:25

QUOTE(nuc @ 20.6.2020, 17:20) *
2. Изменение из-за пара в АЗ? Да, но на мощности этого пара немного. А вот изменения в тяговой шахте из-за появления пара и слияния пузырей, их роста при всплытии, схлопывания, это проблема. Это колебания с большой частотой. Они напрямую влияют на изменения/колебания уровня над кромкой перелива, а это значит изменение расхода в опуске. Вот вам и DWO в первом. Правда надо оговаривать работу компенсатора давления. У них в модели контура нет даже намека на можедирование "жесткости". А значит они не могут даже приблизительно сказать, как контур реагирует на изменение мощности.
3. Во втором можно говорить скорее о колебаниях расхода. Где там DWO?

Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.

Автор: nuc 23.6.2020, 15:41

Цитата(Nut @ 23.6.2020, 8:25) *
Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.


Ну откуда в опуске взяться пузырям?
Не может.
Ну и спасибо а совет. Но такие переливы, правда без пара вызывают проблемы. Это очевидно.

Автор: nuc 24.6.2020, 2:48

Цитата(Nut @ 23.6.2020, 8:25) *
Почему пузыри cхлопываются? Хорошо, пусть они как-то массово образовываются на необогреваемом подъемном участке, растут из-за слияния, но зачем им cхлопываться? Если вы имеете ввиду выход пара в паровое пространство, то это другое. В чайнике тоже пузыри выходят, но никаких равномерных колебаний давления там нет. Потому, что нет ни высокой частоты, ни равномерности при такой турбулентности. Пар выходит не на улицу. Масса выходящего вверх пара равна массе конденсата, движущегося из КД в обратном направлении. Поэтому, в установившемся режиме, в отпускном участке движение будет равномерным и без пузырей. Соответственно и на входе в а.з. - равномерное и без пузырей. И при этом, не важно, что вверху что-то парит и что-то с такой же скоростью конденсируется.
А во 2к. они (в презентации) говорят о колебаниях расхода из-за DWO. Может так, а может и нет, из презентации понять сложно, но противоречия там нет. Вы считаете, что колебания связаны только с гидравликой, они считают, что их частота говорит о DWO. И то и другое может быть. Но с 1 контуром советую разобраться. Такие эффекты, как переливы, с наличием пара, обычно не вызывают таких проблем, как вы написали. Если есть там DWO, то причина другая.


Приведу цитатку:
"Отдельно выделим для рассмотрения незначительные, по сравнению с рассмотренными выше, колебания плотности ТН1 вдоль потока/контура или т.н. «волны плотности», возникновение которых связано с колебаниями тепловой мощности ЯР около заданного значения при работе на стационарных режимах. Природа возникновения таких колебаний аналогична указанным выше, но с точки зрения эксплуатации и для предлагаемого анализа удобнее выделить их в отдельный вид. Волны плотности влияют на контур через ОС: давление, расход, энтальпию, колебания расхода ТН1 или их комбинации с колебаниями n0 поля.
Незначительные возмущения тепловой мощности, в том числе по некоторым из причин представленным выше, вызывают локальные изменения плотности ТН1, а движущий напор ЕЦ перемещает эти объемы вдоль АЗ. Вторичные возмущения тепловой мощности вызывают изменения плотности следующего объема ТН1 и цикл повторяется. Таким образом по контуру и в АЗ формируется поток чередующихся объемов ТН1 различной плотности, скорость движения которого обычно составляет от нескольких сантиметров, до нескольких десятков сантиметров в секунду.
Естественно, что плотности ТН1 в соседних объемах потока отличаются незначительно и кроме того эти плотности изменяются еще и в соответствии с тепловыделением по высоте АЗ. Кривая качественно демонстрирующая процесс изменения плотности по высоте АЗ может быть получена построением соответствующего графика.
Появление т.н. волн плотности в потоке ТН1 на входе в АЗ и их амплитуда, зависит от конструкции ЯР и прежде всего конструкции тракта циркуляции теплоносителя. Очевидно, что в одноконтурных схемах, имеющих байпас АЗ, волны будут распространяться вдоль всего контура. Поэтому на вход в АЗ могут приходить как волны из «короткого» или малого контура (байпаса, если он есть), так и волны из основного контура. Еще раз заметим, что вновь появляется необходимость строже оговорить геометрию и схему контура циркуляции при анализе.
В двухконтурных схемах наличие в основном контуре парогенератора иногда может играть сглаживающую роль. Это показано исследованиями и анализом, выполненным в работах [4, 12, 13]. Волны плотности попадающие в основной контур из байпаса невелики, из-за малых расходов по «короткому контуру», сглаживающего эффекта основного потока и конструктивных особенностей геометрии тракта. Поэтому при рассмотрении феномена распространения волн плотности в некоторых случаях контур может рассматриваться «квазиразомкнутым».
При укрупненном рассмотрении феномена возникновения волн плотности необходимо учесть влияние начальных условий для разогрева:
• Исходного давления в корпусе ЯР;
• Начального и текущего уровня заполнения корпуса ЯР;
• Концентрации неконденсирующейся фазы газа;
• Начальной температуры среды и конструкций.
Несомненно, что более точно начальные условия для ввода должны определяться исходя из конкретных конструктивных особенностей ЯР, тракта циркуляции, АЗ и ПГ.
Процесс возникновения волн плотности и механизм их изменения похожи на возникновения колебаний при «статической неустойчивости нагрузочной характеристики». Незначительные возмущения типа волн плотности при эксплуатации носят локальный характер и как правило компенсируются за счет т.н. внутренней или собственной стабильности АЗ. Однако каждая конструкция индивидуальна и аналих на возникновение волн плотности, как и на любую другую устойчивость необходим."


Автор: Nut 24.6.2020, 14:51

QUOTE(nuc @ 24.6.2020, 2:48) *
Приведу цитатку:

Автор цитатки опасный человек. Вы ему расскажите, насколько турбулизирован поток в а.з. и выше. Турбулентность обусловлена очень многими факторами, не буду перечислять. Все потоки, с разными подогревами, скоростями, волнами давления и т.д., из центра и периферии, смешиваются и в активной зоне и особенно на выходе из нее. И над активной зоной существует единый смешанный турбулентный поток, в котором волны разных частот и амплитуд настолько влияют друг на друга, что далее уже невозможно говорить о какой-либо цикличности вообще. Пусть автор вспомнит, сколько различных гидравлических сопротивлений и турбулизаторов находится на выходе из активной зоны. И он сразу поймет, что для таких условий никаких циклических волн давления описать невозможно. (ну разве что куда-то в диссертацию или организовать финансирование на дополнительное исследование лет на 5..., тогда да, полезно).

Автор: alien308 24.6.2020, 16:10

Что-то вы усложняете. Как правило выживает колебание с наименьшей частотой, на которое смешение потоков влияет довольно слабо, за исключением сверхвысокого эффективного коэффициента расширения по причине кипения/конденсации. Но и он в основном определяется интегральными параметрами.
Вопрос состоит не во влиянии турбулентности и смешения потоков на колебания, а в выводе параметров в область где заведомо невозможно возникновение колебаний независимо от режима работы. Нет положительной обратной связи - нет проблемы. Есть положительная обратная связь - найдётся мода колебаний которая пойдёт усиливаться.
Мнение постороннего. Скорее общие рассуждения.

Правильно я понял: у них чайник с переливом в первом контуре?

Автор: Nut 24.6.2020, 16:33

QUOTE(alien308 @ 24.6.2020, 16:10) *
Что-то вы усложняете. Как правило выживает колебание с наименьшей частотой, на которое смешение потоков влияет довольно слабо, за исключением сверхвысокого эффективного коэффициента расширения по причине кипения/конденсации. Но и он в основном определяется интегральными параметрами.
Вопрос состоит не во влиянии турбулентности и смешения потоков на колебания, а в выводе параметров в область где заведомо невозможно возникновение колебаний независимо от режима работы. Нет положительной обратной связи - нет проблемы. Есть положительная обратная связь - найдётся мода колебаний которая пойдёт усиливаться.
Мнение постороннего. Скорее общие рассуждения.

Правильно я понял: у них чайник с переливом в первом контуре?

Как-то вы упрощаете. В цитатке выше указано, что причина возникновения волн - изменение тепловой мощности. Вот теперь попробуем определить, сколько разных «тепловых мощностей» в разных частях а.з. Т.е. в районе каждого твэла мощности тепловые разные. И скажите, какая волна выживет например в верхней камере смешения? После верхней плиты, и прохождения отверстий в ней... Какая там частота будет «наименьшей»?

Автор: alien308 24.6.2020, 16:44

Цитата(Nut @ 24.6.2020, 21:33) *
Как-то вы упрощаете. В цитатке выше указано, что причина возникновения волн - изменение тепловой мощности. Вот теперь попробуем определить, сколько разных «тепловых мощностей» в разных частях а.з. Т.е. в районе каждого твэла мощности тепловые разные. И скажите, какая волна выживет например в верхней камере смешения? После верхней плиты, и прохождения отверстий в ней... Какая там частота будет «наименьшей»?

Да, этот аппарат с сюрпризом оказывается. Тут некоторое количество мод надо учитывать в сильно нелинейном режиме.

Автор: barvi7 24.6.2020, 19:40

QUOTE(alien308 @ 24.6.2020, 16:44) *
Да, этот аппарат с сюрпризом оказывается. Тут некоторое количество мод надо учитывать в сильно нелинейном режиме.

А можно ссылочку на конструкцию этого аппарата, а то я "чё-та очкую". . . из-за естественной циркуляции . . . sad.gif
Вспоминая как "она сработала" на TMI-2 в 1979 г . . . dry.gif

Автор: Nut 24.6.2020, 21:56

QUOTE(barvi7 @ 24.6.2020, 19:40) *
А можно ссылочку на конструкцию этого аппарата, а то я "чё-та очкую". . . из-за естественной циркуляции . . . sad.gif
Вспоминая как "она сработала" на TMI-2 в 1979 г . . . dry.gif

В начале темы рисунки, там понятно, если что.

Автор: AtomInfo.Ru 24.6.2020, 23:27

QUOTE(barvi7 @ 24.6.2020, 19:40) *
А можно ссылочку на конструкцию этого аппарата,


Во-первых, их сайт https://www.nuscalepower.com/technology/technical-publications

Автор: AtomInfo.Ru 24.6.2020, 23:28

Во-вторых, пакет доков к заявке в NRC.
https://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/smr/nuscale/documents.html

Автор: arcanist 25.6.2020, 14:52

Цитата(barvi7 @ 23.4.2020, 12:27) *
Интеграл под кривой - не изменяется: см Резонансное поглощение biggrin.gif

почти со всем согласен, кроме вот этого. Большой проект может стоить в разы дороже такого же но по частям. В силу... организационных моментов

Автор: ВОВИЩЕ 25.6.2020, 16:29

QUOTE(arcanist @ 25.6.2020, 14:52) *
почти со всем согласен, кроме вот этого. Большой проект может стоить в разы дороже такого же но по частям. В силу... организационных моментов

Согласен. "Организационные моменты" у маленьких будут ровно те же.

Автор: arcanist 26.6.2020, 12:04

Цитата(ВОВИЩЕ @ 25.6.2020, 16:29) *
Согласен. "Организационные моменты" у маленьких будут ровно те же.

не уверен. с большими проектами такая проблема что сложно их остановить. Поэтому процветают воровство и бюрократия.
Если маленький проект сильно уползает из бюджета, то прихлопнуть его дешевле чем какое нибудь олкилуото

Автор: ВОВИЩЕ 26.6.2020, 23:28

QUOTE(arcanist @ 26.6.2020, 12:04) *
не уверен. с большими проектами такая проблема что сложно их остановить. Поэтому процветают воровство и бюрократия.
Если маленький проект сильно уползает из бюджета, то прихлопнуть его дешевле чем какое нибудь олкилуото

Согласен. "Чемодан без ручки" поменьше будет это да.
Я имел ввиду что коррозия на каком-то там клапане задержит пуск точно так же как на большом проекте.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2020, 23:51

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 26.6.2020, 23:28) *
Я имел ввиду что коррозия на каком-то там клапане


Кхе-кхе... Если это про финнов был намёк, то у них они просто треснули, а не прокорродировали.

Автор: ВОВИЩЕ 27.6.2020, 0:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.6.2020, 23:51) *
Кхе-кхе... Если это про финнов был намёк, то у них они просто треснули, а не прокорродировали.

Ну, там и "прокорродировали" есть чего... И не только у них.

Автор: nuc 27.6.2020, 2:40

Цитата(alien308 @ 24.6.2020, 16:10) *
Что-то вы усложняете. Как правило выживает колебание с наименьшей частотой, на которое смешение потоков влияет довольно слабо, за исключением сверхвысокого эффективного коэффициента расширения по причине кипения/конденсации. Но и он в основном определяется интегральными параметрами.
Вопрос состоит не во влиянии турбулентности и смешения потоков на колебания, а в выводе параметров в область где заведомо невозможно возникновение колебаний независимо от режима работы. Нет положительной обратной связи - нет проблемы. Есть положительная обратная связь - найдётся мода колебаний которая пойдёт усиливаться.
Мнение постороннего. Скорее общие рассуждения.

Правильно я понял: у них чайник с переливом в первом контуре?


Правильно. у них не очехлванные сборки. Так что параллельных каналов нет. А то, что они определяют как "мигание" будет вполне. И волны плотности в подъемной шахте будут. Именно все дело в вопросе распространения. При этом они даже исключли из анализа "жесткость" системы, реакцию на пульсции давления. Проблема альтернативного оратора заключается в том, что он (по моему) не учитывает, что система с именно ЕЦ и сама себя регулировать должна.

Автор: Syndroma 10.8.2020, 16:28

Текущая цена: $8к/кВт.

Автор: AtomInfo.Ru 10.8.2020, 18:05

QUOTE(Syndroma @ 10.8.2020, 16:28) *
Текущая цена: $8к/кВт.


Для интереса. мнение чешского чиновника, отвечающего в правительстве Чехии за новые атомные проекты (Я.Мил).
Не дословно, но по смыслу.
Цена за киловатт малых реакторов не столь важна, потому что их можно строить по очереди - один построил, он заработал, собираешь деньги на второй.
И строить их гораздо быстрее, чем большие блоки.
А также принципиально, что малые реакторы потребитель может покупать за свои деньги, не имея возни с кредитами и т.п.

Автор: AtomInfo.Ru 10.8.2020, 18:06

Все тезисы общеизвестны, конечно.
Но теперь их произносят не эксперты, а потенциальные потребители.

Автор: Syndroma 10.8.2020, 18:56

В теории, это, конечно, здравые рассуждения.
Но на практике сейчас у NuScale есть только 12-модульный проект за 4,8 млрд. долларов.

Автор: AtomInfo.Ru 10.8.2020, 19:16

QUOTE(Syndroma @ 10.8.2020, 18:56) *
В теории, это, конечно, здравые рассуждения.
Но на практике сейчас у NuScale есть только 12-модульный проект за 4,8 млрд. долларов.


Чехи как потребители готовы ждать до конца десятилетия.
Если к этому сроку коммерческих малых аппаратов ни у кого не будет, то, возможно, одним потенциальным потребителем станет меньше.

Автор: barvi7 10.8.2020, 21:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.8.2020, 18:05) *
(Я.Мил).
Не дословно, но по смыслу.
Цена за киловатт малых реакторов не столь важна, потому что их можно строить по очереди - один построил, он заработал, собираешь деньги на второй.
И строить их гораздо быстрее, чем большие блоки.

Приветствую с завершением "отпускного" перерыва . . .
Про "ЗАМАНУХУ" с ММР, в том числе и NuScale . . .
Первая задачка "студентам" , которую я ставлю: что сколько стоит и за сколько времени можно "ЭТО отбить" . . .
На примере NuScale:
По представленным данным 1 блок стоит 400 млн $.
Представим, что деньги есть без кредита, вопрос когда мы их отработаем, и начнем зарабатывать на следующий - 2-й блок.
Даже если NuScale будет работать все 8760 часов в году, то выработает (60МВт*8760 ч) = 525 млн кВт*час.
Чтобы "отбить" потраченные 400 млн $
за 1 год продавать э/э надо по 0,76 $/кВт*час
за 10 лет продавать э/э надо по 0,076 $/кВт*час (и это не считая текущих затрат на эксплуатацию, ремонт, топливо и т.п).
Желающих покупать по 0,08$/кВт*час "мало" и в Европе и в других местах.

Поэтому, как легко видно на 2-й блок в лучшем случае можно заработать только через 20 лет: 10 лет возращаем вложенные в 1-й блок и только потом - зарабатываем на 2-ой блок еще 10 лет.
Очень перспективно !
Хотя, наверное, построить 60 МВт (на заводе) можно быстрее, чем 1000 МВт на площадке . . . ohmy.gif:)

Автор: armadillo 11.8.2020, 14:28

За большие блоки сейчас хотят такие деньги что это может быть выгодным. А меньшие сроки - меньше шансов на долгострой на 20 лет и вообще что будут строить люди способные это делать, а не только пилить

Автор: amber 12.8.2020, 14:01

Цитата(barvi7 @ 10.8.2020, 19:34) *
Желающих покупать по 0,08$/кВт*час "мало" и в Европе и в других местах.

Я в данный момент проживаю в Европе и плачу в разы больше за 1 кВт*час, чем 0,08$.

Автор: pappadeux 12.8.2020, 18:13

QUOTE(amber @ 12.8.2020, 7:01) *
Я в данный момент проживаю в Европе и плачу в разы больше за 1 кВт*час, чем 0,08$.


розница?

Автор: barvi7 12.8.2020, 18:41

QUOTE(amber @ 12.8.2020, 14:01) *
Я в данный момент проживаю в Европе и плачу в разы больше за 1 кВт*час, чем 0,08$.

Вы платите не производителю э/э, а поставщику и т.п. - распредсети . . ..
Цена может меняться от страны к стране в разы !
Деталей полно в "сети".
Отпускная с АЭС США, например, (последнее, что видел), 0,045 $/кВт*час (отличается тоже в разы по регионам).
Продажа излишков э/э на границах Восточной Европы (0,03 - 0,04) $/кВт*час.
Поэтому 0,08 $/кВт*час в Восточной Европе - дорого !
В Бельгии - можно согласиться.

Автор: nuc 13.8.2020, 23:40

Цитата(arcanist @ 26.6.2020, 12:04) *
не уверен. с большими проектами такая проблема что сложно их остановить. Поэтому процветают воровство и бюрократия.
Если маленький проект сильно уползает из бюджета, то прихлопнуть его дешевле чем какое нибудь олкилуото


NuScale маленький? Пол-ярда вбухано...

Автор: nuc 13.8.2020, 23:43

Цитата(Syndroma @ 10.8.2020, 18:56) *
В теории, это, конечно, здравые рассуждения.
Но на практике сейчас у NuScale есть только 12-модульный проект за 4,8 млрд. долларов.


Нет у них этого проекта. И на мой взгляд, строить 12 реакторов вместо одного, но большой мощности не только не экономично, но и глупо.

Автор: Syndroma 13.8.2020, 23:45

А что они в NRC передали?

Автор: nuc 13.8.2020, 23:45

Цитата(barvi7 @ 10.8.2020, 21:34) *
Приветствую с завершением "отпускного" перерыва . . .
Про "ЗАМАНУХУ" с ММР, в том числе и NuScale . . .
Первая задачка "студентам" , которую я ставлю: что сколько стоит и за сколько времени можно "ЭТО отбить" . . .
На примере NuScale:
По представленным данным 1 блок стоит 400 млн $.
Представим, что деньги есть без кредита, вопрос когда мы их отработаем, и начнем зарабатывать на следующий - 2-й блок.
Даже если NuScale будет работать все 8760 часов в году, то выработает (60МВт*8760 ч) = 525 млн кВт*час.
Чтобы "отбить" потраченные 400 млн $
за 1 год продавать э/э надо по 0,76 $/кВт*час
за 10 лет продавать э/э надо по 0,076 $/кВт*час (и это не считая текущих затрат на эксплуатацию, ремонт, топливо и т.п).
Желающих покупать по 0,08$/кВт*час "мало" и в Европе и в других местах.

Поэтому, как легко видно на 2-й блок в лучшем случае можно заработать только через 20 лет: 10 лет возращаем вложенные в 1-й блок и только потом - зарабатываем на 2-ой блок еще 10 лет.
Очень перспективно !
Хотя, наверное, построить 60 МВт (на заводе) можно быстрее, чем 1000 МВт на площадке . . . ohmy.gif:)


Присутствовал пару раз на семинарах и презентациях, когда они пробовали обосновать поточный метод постройки. Но при сегодняшних темпах строительства, по мне, так это уже не выйгрышь не фига.

Автор: amber 20.8.2020, 9:38

Цитата(barvi7 @ 12.8.2020, 16:41) *
Вы платите не производителю э/э, а поставщику и т.п. - распредсети . . ..
Цена может меняться от страны к стране в разы !
Деталей полно в "сети".
Отпускная с АЭС США, например, (последнее, что видел), 0,045 $/кВт*час (отличается тоже в разы по регионам).
Продажа излишков э/э на границах Восточной Европы (0,03 - 0,04) $/кВт*час.
Поэтому 0,08 $/кВт*час в Восточной Европе - дорого !
В Бельгии - можно согласиться.

О чём спор то? Если для вас 0,08 $/кВт*час - дорого, то я был бы счастлив покупать э/э по такой цене, как и миллионы потребителей по всей Европе. Соответственно, утверждение о том, что желающих покупать мало, не соответствует действительности.

Автор: barvi7 21.8.2020, 10:34

QUOTE(amber @ 20.8.2020, 9:38) *
О чём спор то? Если для вас 0,08 $/кВт*час - дорого, то я был бы счастлив покупать э/э по такой цене, как и миллионы потребителей по всей Европе. Соответственно, утверждение о том, что желающих покупать мало, не соответствует действительности.

Электроэнергия - это не "колбаса", которую каждый может пойти в киоск при фабрике и купить практически по "себестоимости".
Можно нафантазировать, что каждый потребитель может прийти со своими проводами на "распредустройство" электростанции и "потянуть их себе за 10-1000 км.
В этом случае для места под "столбы" уйдет територия всей страны . . . (это не считая стоимости проводов, столбов и т.п. прокладки самих линий передач).
А с учетом расстояния, для "разумных" потерь, необходимо тянуть ~750 кВ, ~300 кВ, ~110 кВ и т.д. линий электропередач.
Поэтому продажей занимаются отдельные компании, а в Европе, в соотвествии в "енергетическими хартиями" - это д.б. обязательно разные компании.
Так вот: если Вы хотите покупать по 0,08 $/кВт*час - для этого, всего навсего, необходимо купить или создать такую распределительную компанию.
Но другие распредкомпании уже покупают э/э по меньшей цене (это про Чехию - Восточноя Европа, с которой началось обсуждение . . .)
Дальше уже понятно: покупая по 0,08 $/кВт*час, когда другие покупают по 0,04 $/кВт*час - есть вероятность, что конкуренцию на "рынке" Ваша компания проиграет.
И никто не о чем не спорит sad.gif
А если одной строчкой: у производителя э/э покупает распредкомпания . . ., так вот она по 0,08 $/кВт*час покупать не будет, если рядом э/э продают по 0,04 $/кВт*час wink.gif

Автор: nuc 22.8.2020, 16:36

Цитата(Syndroma @ 13.8.2020, 23:45) *
А что они в NRC передали?



В смысле? Они один реактор сертифицируют. А не станцию.

Автор: AtomInfo.Ru 25.8.2020, 15:44

Вопрос про "Аврору" вынес в новую тему. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1379

Автор: nuc 29.8.2020, 18:09

Цитата(nuc @ 22.8.2020, 16:36) *
В смысле? Они один реактор сертифицируют. А не станцию.


Ну что, НюСкале можно поздравить. За 500 миллионов они сертифицировали реактор, ... которому 30 лет в обед.

Автор: AtomInfo.Ru 29.8.2020, 18:18

QUOTE(nuc @ 29.8.2020, 18:09) *
Ну что, НюСкале можно поздравить. За 500 миллионов они сертифицировали реактор, ... которому 30 лет в обед.


Ага! И через два года подадут на сертификацию проект с новой мощностью.
А с этим, который сейчас сертифицируется, что будут делать?

Кроме того, final SER ещё не опубликован? По той переписке, что была у NRC в публичном доступе, вопрос о парогенераторах остался открытым.

Автор: arcanist 1.9.2020, 12:47

Цитата(nuc @ 13.8.2020, 23:40) *
NuScale маленький? Пол-ярда вбухано...

а теперь сравните с олкилуото

Автор: barvi7 1.9.2020, 13:18

QUOTE(arcanist @ 1.9.2020, 12:47) *
а теперь сравните с олкилуото

а если сравнивать с уже действующими TAISHAN-1, 2 то в пересчете на кВт установленной мощности в 2 разе дешевле, чем NuScale "на бумаге, точнее на флэшке" . . . wink.gif

Автор: arcanist 1.9.2020, 13:38

то, что маленькие реакторы по своим экономическим параметрам хуже чем большие, которые построили в срок и в бюджет - тут спору нет. Но есть одна проблема - в срок и в бюджет нонче строят только в китае. даже вот белорусскую станцию задержали.
что ещё хуже, когда большой реактор уже начали строить, то процесс вспять не повернуть - и если он будет затягиваться и превышать бюджеты, то его все равно получается выгоднее достроить.
Вот эту проблему малые реакторы и пытаются решить. Да, они дороже, но зато их риски меньше. см риски олкилуото

Автор: nuc 2.9.2020, 17:06

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.8.2020, 18:18) *
Ага! И через два года подадут на сертификацию проект с новой мощностью.
А с этим, который сейчас сертифицируется, что будут делать?

Кроме того, final SER ещё не опубликован? По той переписке, что была у NRC в публичном доступе, вопрос о парогенераторах остался открытым.


Мне кажется, что я нашел довольно неприятные неточности в их модели контура. Например они считают, что давление в контуре малокипящего по сути реактора будет всегда и строго ПОСТОЯННЫМ (идеальное состояние). Они выкинули из модели несколько типов неустойчивости, хотя в пограничном состоянии это может склонить систему или в более устойчовое или в неустойчивое состояние. Вообщем ждем.

Автор: nuc 2.9.2020, 17:10

Цитата(arcanist @ 1.9.2020, 12:47) *
а теперь сравните с олкилуото


Та же байда. Я имею ввиду развитие. Только апломба больше. Если по сути, что Штаты двинулись в парадигму больших зон с малой удельной нагрузкой. То есть: "Менее нагруженное топливо и меньшая загрузка даст нам безопасность". Что, в принципе противоречит концепции малых реакторов и уж точно не приемлемо для микрореакторов. Огромные корпуса, в 2-3 раза по размерам превышающие корпус например РИТМа. Обвязка множеством систем...

Автор: nuc 2.9.2020, 17:11

Цитата(arcanist @ 1.9.2020, 13:38) *
то, что маленькие реакторы по своим экономическим параметрам хуже чем большие, которые построили в срок и в бюджет - тут спору нет. Но есть одна проблема - в срок и в бюджет нонче строят только в китае. даже вот белорусскую станцию задержали.
что ещё хуже, когда большой реактор уже начали строить, то процесс вспять не повернуть - и если он будет затягиваться и превышать бюджеты, то его все равно получается выгоднее достроить.
Вот эту проблему малые реакторы и пытаются решить. Да, они дороже, но зато их риски меньше. см риски олкилуото



И мы возвращаемся к вопросу ЗАЧЕМ они нужны? А тут у каждой страны своя специфика...

Автор: AtomInfo.Ru 2.9.2020, 21:24

Про бор в NuScale.
https://www.nrc.gov/docs/ML2023/ML20232D086.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 2.9.2020, 21:53

QUOTE(nuc @ 29.8.2020, 18:09) *
Ну что, НюСкале можно поздравить. За 500 миллионов они сертифицировали реактор, ... которому 30 лет в обед.


A design certification and SDA for the NuScale applications should be issued,
subject to the staff’s proposed exclusions regarding the finality of
design requirements: shield wall design, containment leakage from
combustible gas monitoring, and steam generator tube structural and
leakage integrity.

Staff Response: The staff agrees with the ACRS conclusion.

For these three concerns, the staff’s proposed appendix to Title 10 of the Code of
Federal Regulations (10 CFR) Part 52, “Licenses, certifications, and approvals for
nuclear power plants,” that codifies the NuScale design certification will identify that
these concerns are not resolved within the meaning of 10 CFR 52.63(a)(5) and will state
that a future applicant is responsible for providing the design information to address
these concerns before the NRC issues any license. The SDA will also specifically list
these items as not being resolved.

Автор: AtomInfo.Ru 2.9.2020, 21:55

То есть, SDA так и останется неполным. В нём будут исключения, в том числе пресловутые парогенераторы.

Автор: AtomInfo.Ru 2.9.2020, 21:56

Кстати, вопрос к знающим американскую кухню.

Тексты design approval публикуются? И если да, то где?

Автор: AtomInfo.Ru 2.9.2020, 21:57

Ну и ожидаемое мыло-мочала-начинай-с-начала.

NuScale720.
Подача заявки - IV квартал 2021 года.
https://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/smr/nuscale-720-sda.html

Автор: pappadeux 2.9.2020, 23:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.9.2020, 14:57) *
Ну и ожидаемое мыло-мочала-начинай-с-начала.

NuScale720.
Подача заявки - IV квартал 2021 года.
https://www.nrc.gov/reactors/new-reactors/smr/nuscale-720-sda.html


тут пишут что в 2022м

NuScale has indicated it will apply in 2022 for a standard design approval of a 60-megawattper-module version of the design. That version will require additional NRC review.

https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/news/2020/20-043.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 3.9.2020, 8:27

QUOTE(pappadeux @ 2.9.2020, 23:22) *
тут пишут что в 2022м


Да, сначала именно так и говорили.

Но на странице заявки в NRC дата другая.
Submittal of SDA Application – CY 4th Quarter 2021

Автор: AtomInfo.Ru 3.9.2020, 8:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.9.2020, 8:27) *
Да, сначала именно так и говорили.

Но на странице заявки в NRC дата другая.
Submittal of SDA Application – CY 4th Quarter 2021


Правда, может это финансовый год имеется в виду?

Автор: AtomInfo.Ru 3.9.2020, 9:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.9.2020, 21:55) *
То есть, SDA так и останется неполным. В нём будут исключения, в том числе пресловутые парогенераторы.


Пока без изменений формальных.
The NRC is preparing a rulemaking to certify the NuScale SMR design.

Автор: nuc 3.9.2020, 16:38

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.9.2020, 21:53) *
A design certification and SDA for the NuScale applications should be issued,
subject to the staff’s proposed exclusions regarding the finality of
design requirements: shield wall design, containment leakage from
combustible gas monitoring, and steam generator tube structural and
leakage integrity.

Staff Response: The staff agrees with the ACRS conclusion.

For these three concerns, the staff’s proposed appendix to Title 10 of the Code of
Federal Regulations (10 CFR) Part 52, “Licenses, certifications, and approvals for
nuclear power plants,” that codifies the NuScale design certification will identify that
these concerns are not resolved within the meaning of 10 CFR 52.63(a)(5) and will state
that a future applicant is responsible for providing the design information to address
these concerns before the NRC issues any license. The SDA will also specifically list
these items as not being resolved.


Это же чистая политика. Отгремели оркестры. Количество поздравлений и восторгов было огромным. И... через пару дней гробовая тишина. Три (якобы) заявки на строительство зарупьежами и два-три варианта в Штатах, и снова на деньги DOE. В Айдахо. Глупее решение придумать сложно. А вы говорите не разучились они.

Автор: nuc 3.9.2020, 16:47

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.9.2020, 8:27) *
Правда, может это финансовый год имеется в виду?


Нет, календарный. Подождем. А еще я думаю, они готовят замену зоны. Не зря же они с ЛайтБриджем заключили соглашение, а те как раз вылезли с патентованием "больших" сборок с советскими х-ТВЭЛами. Праздник будет продолжаться пока кто-то платит. Пути назад нет.

Автор: nuc 3.9.2020, 16:56

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.9.2020, 21:56) *
Кстати, вопрос к знающим американскую кухню.

Тексты design approval публикуются? И если да, то где?


Должны...

Автор: pappadeux 4.9.2020, 1:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.9.2020, 1:27) *
Правда, может это финансовый год имеется в виду?


нет, CY - Calendar Year

Автор: pappadeux 4.9.2020, 3:09

QUOTE(nuc @ 3.9.2020, 9:56) *
Должны...


няп, все, что есть на сайте NRC - оно ваше, больше ничего не будет

Автор: AtomInfo.Ru 4.9.2020, 8:11

QUOTE(pappadeux @ 4.9.2020, 1:56) *
нет, CY - Calendar Year


Ну значит, решили чуть-чуть ускориться, хе-хе!

Автор: AtomInfo.Ru 4.9.2020, 23:12

График для первого заказчика (UAMPS) по состоянию на 21.07.2020.

кликабельно
http://atominfo.ru/files/atominfo/cfpp.png

Автор: barvi7 5.9.2020, 8:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.9.2020, 23:12) *
График для первого заказчика (UAMPS) по состоянию на 21.07.2020.

кликабельно
http://atominfo.ru/files/atominfo/cfpp.png

С Июня 2029 по Июнь 2030 "запустить" в коммерческую эксплуатацию 12 "енергоблоков" wink.gif и это даже не в высокосный год laugh.gif
Это, что - ПИРОЖКИ . . .
На бумаге - красиво .

Автор: AtomInfo.Ru 5.9.2020, 9:31

QUOTE(barvi7 @ 5.9.2020, 8:50) *
На бумаге - красиво .


Да, на бумаге очень красиво. А что будет в реальности - так это через 10 лет, за это время манагеры успеют перейти в другие компании или вообще в другой бизнес biggrin.gif

Какая тут может быть логика? Например, такая. Они предполагают, что дюжину модулей привезут на площадку почти одновременно, установят их, после чего начнут подключать один за другим со скоростью модуль в месяц.

Автор: AtomInfo.Ru 5.9.2020, 9:34

При этом на изготовление модулей отводится примерно 5-6 лет (нет смысла делать модуль, пока его проект не сертифицирован).
То есть, темп должен быть порядка двух модулей в год.

Даже "Шельф", который и меньше, и попроще будет, так не "хамит". У них заложены в идеале темпы "три модуля в два года".

Автор: nuc 6.9.2020, 16:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.9.2020, 9:34) *
При этом на изготовление модулей отводится примерно 5-6 лет (нет смысла делать модуль, пока его проект не сертифицирован).
То есть, темп должен быть порядка двух модулей в год.

Даже "Шельф", который и меньше, и попроще будет, так не "хамит". У них заложены в идеале темпы "три модуля в два года".


При поточной постройке выйти на цикл модуль в год реально. Но дело в том, что проект АЭС с 12 модулями, даже в США, вызывает улыбку. Он явно дороже одного большого реактора, эксплуатационные особенности не продуманы, непонятностей множество. Я уж не говорю про техническое несовершенство. БЕссмысленность затеи удивляет. А для использования в качестве удаленного источника энергии, в локальных сетях, НюСкел не подходит технически. Так что, люди уже что-то подозревают... rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 6.9.2020, 21:41

По стоимости первой предполагаемой 12-модульной станции (заказчик - UAMPS).

Строительство станции мощностью 720 МВт(э) брутто, или 684 МВт(э) нетто, обойдётся примерно в 5 млрд долларов.
Могу подтвердить скрином с презентации.

По другим расчётам (свежие, сделаны в июле) стоимость составит более 6 млрд долларов.
Не могу подтвердить презентацией (пока не могу).

Автор: alien308 7.9.2020, 17:52

В проекте каждый модуль свою турбину паром питает? 12 турбин получается. Или модули сгруппированы?

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2020, 18:05

QUOTE(alien308 @ 7.9.2020, 17:52) *
В проекте каждый модуль свою турбину паром питает? 12 турбин получается. Или модули сгруппированы?


The reactor building is flanked by two turbine buildings containing six turbine-generator sets each...

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2020, 18:07

Да, получается, в полном сборе у них два машзала по шесть турбин в каждом.

Ну и вообще, это ж модули. В теории можно ставить всего 1 модуль, и он будет полноценной станцией.

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2020, 22:26

Approval is a year or more away, after the public has had an opportunity to comment on the design certification rulemaking.

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2020, 22:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.9.2020, 22:26) *
Approval is a year or more away, after the public has had an opportunity to comment on the design certification rulemaking.


Вообще как бы да.

https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/rulemaking-ruleforum/active/RuleDetails.html?id=40
Final Rule Publication Date:8/19/2021

Автор: nuc 21.9.2020, 20:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.9.2020, 22:26) *
Approval is a year or more away, after the public has had an opportunity to comment on the design certification rulemaking.


Написать им гадостей чтоля?

Автор: nuc 30.9.2020, 18:32

Цитата(nuc @ 21.9.2020, 20:22) *
Написать им гадостей чтоля?


Написал пакостное письмо в NRC. Передали в группу лицензирования для рассмотрения.

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2020, 21:57

QUOTE(nuc @ 30.9.2020, 18:32) *
Написал пакостное письмо в NRC. Передали в группу лицензирования для рассмотрения.


А как устроена процедура?
Комментарии и ответы на них публикуются или нет?

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2020, 22:23

QUOTE(nuc @ 30.9.2020, 18:32) *
Написал пакостное письмо в NRC. Передали в группу лицензирования для рассмотрения.


А не поздно?
В фед.регистре написано, что сертификат уже выдан.
https://www.federalregister.gov/documents/2020/09/29/2020-21429/nuscale-power-llc-nuscale-small-modular-reactor

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2020, 22:46

Сертификат находится в ADAMS.

Копия в нашем канале https://t.me/RealAtomInfo/1476
Завтра ещё на сервер закину, чтобы долго не искать.

Как и ожидалось, в сертификате три изъятия. Включая вопрос о целостности трубок ПГ.

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2020, 22:48

Regarding steam generator stability during density wave oscillations and the associated method of analysis,
the NRC staff identified that there was not sufficient information available to demonstrate
that the flow oscillations that are predicted to occur on the secondary side of the steam generators will not cause failure of the inlet flow restrictors.

Structural and leakage integrity of the inlet flow restrictors in the steam generators is necessary to avoid damage to multiple steam generator tubes,
caused directly by broken parts or indirectly by unexpected density wave oscillation loads.

Damage to multiple steam generator tubes could disrupt natural circulation in the reactor coolant pathway
and interfere with the decay heat removal system and the emergency core cooling system,
which is relied upon to cool the reactor core in a NuScale nuclear power module.

This steam generator design issue is narrowly focused on the effects of density wave oscillations in the secondary fluid system on steam generator tubes to maintain structural and leakage integrity,
including the method of analysis to predict the thermal-hydraulic conditions of the steam generator secondary fluid system
and resulting loads, stresses, and deformations from density wave oscillations including reverse flow.

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2020, 22:51

Предыдущий пост - то, что им записали в сертификат про трубки ПГ.

Любой, кто пожелает-таки использовать этот проект (а не NuScale720), должен будет при рассмотрении заявки на строительство+эксплуатацию решить этот и два других отмеченных в сертификате вопроса.

Автор: pappadeux 30.9.2020, 23:26

Doosan Heavy Industries & Construction, корейский производитель ядерного острова, слегка поднялся на новостях о NuScale и его лицензировании

они вложили в NuScale $44млн, но получили предварительный контракт на поставку оборудования на 12 модулей, на сумму $1.13млрд

https://pulsenews.co.kr/view.php?year=2020&no=894200

Автор: nuc 1.10.2020, 18:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.9.2020, 22:23) *
А не поздно?
В фед.регистре написано, что сертификат уже выдан.
https://www.federalregister.gov/documents/2020/09/29/2020-21429/nuscale-power-llc-nuscale-small-modular-reactor


У них там душный китаец, который все это с ПГ затеял. Я думаю к нему попадет. Но ответить на письмо они должны будут. Про модель устойчивости я тоже написал. Во всяком случае они год принимают замечания "от публики"

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2020, 8:09

QUOTE(nuc @ 1.10.2020, 18:08) *
Во всяком случае они год принимают замечания "от публики"


Мне просто интересно разобраться, как работает система.

То есть, сертификат они выдали, но замечания со стороны принимают ещё год?

Автор: nuc 2.10.2020, 21:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.10.2020, 8:09) *
Мне просто интересно разобраться, как работает система.

То есть, сертификат они выдали, но замечания со стороны принимают ещё год?


Не ручаюсь, но общественные возражения они рассматривают. И отозвать сертификацию могут. Не могу сказать, что будет с "изьятиями". Год дается на то, чтоб исправить и доработать. Что и как дальше, это вопрос. Могут наплевать на все. ПиАр же голимый.

Автор: pappadeux 2.10.2020, 21:32

QUOTE(nuc @ 2.10.2020, 14:22) *
Не ручаюсь, но общественные возражения они рассматривают. И отозвать сертификацию могут.


это смонительно

у кого они сертификат так отзывали?

QUOTE(nuc @ 2.10.2020, 14:22) *
Не могу сказать, что будет с "изьятиями". Год дается на то, чтоб исправить и доработать. Что и как дальше, это вопрос. Могут наплевать на все. ПиАр же голимый.


в теории по запросам общественности они могут сформировать запрос от комиссии, на который лицензиат должен будет ответить. Посмотрим...

Автор: nuc 9.10.2020, 7:59

Цитата(pappadeux @ 2.10.2020, 21:32) *
это смонительно

у кого они сертификат так отзывали?
в теории по запросам общественности они могут сформировать запрос от комиссии, на который лицензиат должен будет ответить. Посмотрим...


"Смонительно", ведь на самом верхнем же уровне фиаско придется признать. И да, ни у кого, разве что не продлевали. И то это профанация менеджмента.

А ваще, вот... вместо говорящих голов, технических профанов, изображающих из себя «дипломатическую целку», РосАтом должен проводить агрессивную политику на международном рынке. Надо заявить, разумеется, на основании анализа, аргументированно, что NuScale и HOLTEC, технически неполноценные конструкции, убогий шлак (говно)... . Это очевидный факт, понятный мало-мальски грамотному инженеру. Что топливо LightBridge, это украденная у Россиии интеллектуальная собственность. Что РосАтом лидер в мире по строительству объектов и инновациям. А не сидеть, засунув язык... в плечи и стесняясь непонятно чего. Это же очевидные вещи. Это даже не политика, это рынок и коммерция. В США разрешено критиковать конкуренов в рекламе wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2020, 9:48

QUOTE(nuc @ 9.10.2020, 7:59) *
РосАтом должен проводить агрессивную политику на международном рынке.


Об этом говорится давно.
И мы (АтомИнфо) тоже это неоднократно говорили росатомовским.

Беда в том, что Росатом - это госкорпорация со своей корпоративной этикой, и прямая критика конкурентов в их этику не вписывается.

То есть, они с удовольствием читают, например, наши материалы про то, что у NuScale не всё так шоколадно, но сами открыто ничего на эту тему высказывать не станут.
Хотя, мы считаем, что это не самая удачная манера поведения в современных условиях.

Автор: Syndroma 9.10.2020, 11:10

Несогласен. Вас просто никто не будет слушать, если вы, конечно, не доминируете в информационном поле.
Оставьте метание какашками политикам. Для нас важно правильно освещать то, что происходит у нас.

Автор: nuc 9.10.2020, 18:36

Цитата(Syndroma @ 9.10.2020, 11:10) *
Несогласен. Вас просто никто не будет слушать, если вы, конечно, не доминируете в информационном поле.
Оставьте метание какашками политикам. Для нас важно правильно освещать то, что происходит у нас.


Ага-ага, и ждите, что к вам придут и попросят. Глупость какая несусветная. Это информационная и коммерческая война. Хотите продавать продукт, воюйте за рынки. Или сидите в своей деревне и изображайте какой вы умный и красивый. Этика РосАтома? Смешно даже говорить об этике, когда вас информационным "новичком" пливают. По моему тут полная профанация и попытки построить корпорацию по западным лекалам. А эти лекала давно сгнили.

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2020, 19:33

От модератора по ведению.Последние посты не про "NuScale", поэтому когда разговор закруглится, перенесу их в отдельную тему.

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2020, 19:37

QUOTE(nuc @ 9.10.2020, 18:36) *
Это информационная и коммерческая война. Хотите продавать продукт, воюйте за рынки.


Частично этим занимается МИД, прикрывая "Росатом". Госдеп развязал нашему МИДу руки, когда начал поток высказываний об "устаревших" российских и китайских технологиях.
Но у МИДа свои правила ведения подобных дискуссий. Пока госдеповцы противопоставляют нам и китайцам абстрактные американские реакторы, ответ будет примерно таким: "Сами вы сиволапые, и вообще у вас негров вешают".
Разбирать. допустим, конкретный "NuScale" мидовцы не станут до тех пор, пока его в открытую не пиарит госдеп (причём именно в плане противопоставления российским проектам).

Автор: nuc 9.10.2020, 23:34

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.10.2020, 19:37) *
Частично этим занимается МИД, прикрывая "Росатом". Госдеп развязал нашему МИДу руки, когда начал поток высказываний об "устаревших" российских и китайских технологиях.
Но у МИДа свои правила ведения подобных дискуссий. Пока госдеповцы противопоставляют нам и китайцам абстрактные американские реакторы, ответ будет примерно таким: "Сами вы сиволапые, и вообще у вас негров вешают".
Разбирать. допустим, конкретный "NuScale" мидовцы не станут до тех пор, пока его в открытую не пиарит госдеп (причём именно в плане противопоставления российским проектам).


Надо понимать, что новое поколение американских дипломатов, ровно такое же как новое поколение американских инженеров. Все они люди фейсбука с соответствующим устройством мозга. А по-сему, расшаркиваться перед ними и "выражать сожаление и возмущение", бесполезно. Например, по поводу можернизации и строительства АЭС в Румынии, надо заявить, что устаревшие и неразвитые американские технологии, отсутсвие опыта строительства требуют общирных международных консультаций, а сама АЭС в таком исполнении предполагает огромную опасность атомной аварии у границ государства.

А про NuScale в телеграме правильно все. Я готовлю расширеный запрос по неустойчивостям и модели их изучения. "У Маугли под языком найдтся достаточно колючек" (с)

Автор: pappadeux 31.10.2020, 22:55

Уже 7 муниципалитетов вышли из FOAK проекта NuScale

https://www.sltrib.com/news/politics/2020/10/29/seven-utah-cities-have/

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2020, 22:14

Теперь собираются поднять мощность до 77 МВт-э.
http://atominfo.ru/newsz02/a0571.htm

Автор: nuc 11.11.2020, 22:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.11.2020, 22:14) *
Теперь собираются поднять мощность до 77 МВт-э.
http://atominfo.ru/newsz02/a0571.htm


Ну да. Они это анонсировали давно. Посчитали, что до КТП есть запас с избытком. Как они считали до того? Вот вам и уровень их инженеров. Надо же оправдывать огромный аппарат с маленькой мощностью... Но как был шлаком, так и остается.

Автор: nuc 12.11.2020, 0:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.11.2020, 22:14) *
Теперь собираются поднять мощность до 77 МВт-э.
http://atominfo.ru/newsz02/a0571.htm


Иногда мне кажется, что НюСкейл это такой очень дорогостоящий отвлекающий маневр, который проводится для того, чтобы убедить мир, что они полные идиоты.

Автор: nuc 13.11.2020, 21:40

В свете публикации на Телеграм-канале, просвятите плиз. Не про физику в зоне.
1. Применяется ли борное регулирование в кипящих реакторах? Ведь тогда в верхнем слое неизбежны отложения и повышение концентрации растворенных химикатов? Или есть способ рециркуляции?
2. В НуСкале же тоже свободная поверхность, а значит и локальное повышение концентрации?
Я как-то не могу вкурить про это.

И потом, в марых реакторах обычно воду льют в пространство над зоной, а не под.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2020, 0:09

QUOTE(nuc @ 13.11.2020, 21:40) *
1. Применяется ли борное регулирование в кипящих реакторах?


При останове (аварийный впрыск).

Автор: pappadeux 14.11.2020, 5:44

QUOTE(nuc @ 13.11.2020, 14:40) *
В свете публикации на Телеграм-канале, просвятите плиз. Не про физику в зоне.
1. Применяется ли борное регулирование в кипящих реакторах?


как способ "нормального" регулирования - нет, няз

аварийный останов - да (хотя, емнип, были и статьи на тему нитрата гадолиния)

а так регулирование стержнями и потоком воды

Автор: nuc 14.11.2020, 18:07

Цитата(pappadeux @ 14.11.2020, 5:44) *
как способ "нормального" регулирования - нет, няз
аварийный останов - да (хотя, емнип, были и статьи на тему нитрата гадолиния)
а так регулирование стержнями и потоком воды


То есть, как я и (в общем-то) предполагал, в установках с наличием свободной поверхности (одна из причин) этот метод не "але". В ВВРД c многократно-принудительными ПГ, можно "смыть", а в кронтуре ЯР с ЕЦ не получится. Ну ясно.

В общем и целом, НюСкеле отличный пример безграмотного проектирования. На нем студентов надо учить, как ошибки допущенные в начале разработки доводят идею до абсурда.

Автор: pappadeux 14.11.2020, 19:46

QUOTE(nuc @ 14.11.2020, 11:07) *
То есть, как я и (в общем-то) предполагал, в установках с наличием свободной поверхности (одна из причин) этот метод не "але". В ВВРД c многократно-принудительными ПГ, можно "смыть", а в кронтуре ЯР с ЕЦ не получится. Ну ясно.


вот, прямо с NRC учебный матерьял

https://www.nrc.gov/docs/ML1209/ML120970422.pdf

3-9

Standby Liquid Control System

The standby liquid control system injects a neutron poison (boron) into the reactor vessel to shutdown
the chain reaction, independent of the control rods, and maintains the reactor shutdown as the plant is
cooled to maintenance temperatures.
The standby liquid control system consists of a heated storage tank, two positive displacement pumps,
two explosive valves, and the piping necessary to inject the neutron absorbing solution into the reactor
vessel. The standby liquid control system is manually initiated and provides the operator with a
relatively slow method of achieving reactor shutdown conditions.

и далее по тексту

Автор: nuc 15.11.2020, 18:21

Цитата(pappadeux @ 14.11.2020, 19:46) *
вот, прямо с NRC учебный матерьял

https://www.nrc.gov/docs/ML1209/ML120970422.pdf

3-9

Standby Liquid Control System

The standby liquid control system injects a neutron poison (boron) into the reactor vessel to shutdown
the chain reaction, independent of the control rods, and maintains the reactor shutdown as the plant is
cooled to maintenance temperatures.
The standby liquid control system consists of a heated storage tank, two positive displacement pumps,
two explosive valves, and the piping necessary to inject the neutron absorbing solution into the reactor
vessel. The standby liquid control system is manually initiated and provides the operator with a
relatively slow method of achieving reactor shutdown conditions.

и далее по тексту



Это-то понятно. И про впрыск понятно. И про объединение систем (в случае НюСкала) понятно... письмо NRC в общем-то по делу. Я немного в другую сторону размышляю.

Автор: pappadeux 17.11.2020, 2:04

QUOTE(nuc @ 11.11.2020, 17:30) *
Иногда мне кажется, что НюСкейл это такой очень дорогостоящий отвлекающий маневр, который проводится для того, чтобы убедить мир, что они полные идиоты.


кстати, вот этот документ видели?

https://www.nrc.gov/docs/ML2029/ML20290B018.pdf

Автор: nuc 17.11.2020, 16:58

Цитата(pappadeux @ 17.11.2020, 2:04) *
кстати, вот этот документ видели?

https://www.nrc.gov/docs/ML2029/ML20290B018.pdf


Ну да, про него и разговор выше. В общем, куда не ткнись, везде несуразности. Без слез не взглянешь. Но они "пионЭры создавшие прионЭрский проект". Как там про пионЭров говорила Раневская... ?

Автор: neofeed 1.12.2020, 1:53

Цитата(nuc @ 17.11.2020, 16:58) *
Как там про пионЭров говорила Раневская... ?

/off
Господи, ну откуда у людей столько злости? laugh.gif Ну зачем сразу туда-то?!!

Автор: AtomInfo.Ru 1.12.2020, 8:38

QUOTE(neofeed @ 1.12.2020, 1:53) *
Господи, ну откуда у людей столько злости? laugh.gif Ну зачем сразу туда-то?!!


Есть компания, которая говорит, что у неё есть готовый проект, способный решить две главных проблемы современной атомной энергетики - дороговизну и длительные сроки строительства.
Мол, теперь можно строить быстро и относительно дёшево.

Компания создаёт волны пиара, которые целят не только в широкую публику, но и в ЛПРов с их советниками, экспертами, аналитиками и т.п.
Компании верят.

Проходит n лет, ни одного реактора по этому проекту не построено.
У публики и ЛПРов крепнет ощущение, что их надули.

Появляется вторая компания, которая говорит, что у неё есть готовый проект, способный и далее по тексту.
Отличие от первой компании заключается в том, что у неё и в самом деле есть готовый проект, способный и так далее.
Но после конфуза с первой компанией, второй компании уже не верят.

Это одна из причин, почему активных горлопанов без реальных дел за душой в отрасли не любят.

Автор: nuc 1.12.2020, 19:36

Вся история с увеличением мощности единичного модуля NuScale, это та еще песня. Понятно, что несуразность на несуразности и проект разваливается на глазах. Но вот решили они увеличить мощность, за счет энерговыделения понятно, но вариантов не так много:
- начнут генерировать больше, это не проблема, но надо больше отвести от АЗ. Как? Поток и перепад температур. Иных вариантов нет. Хотя у них может есть, я жду уникальных открытий...
- ЕЦ не регулируется, как они скорость потока подстроят?
- перепад Т на зоне у них практически предельный (точнее максимум на выходе) для их конструкции. Интенсификацией теплообмена 25% никогда не сделать (1-3% макс).
- посчитали, что будет больше поток т/н в том же контуре, при том же перепаде/напоре? Это как?
- получается, что они Твх опускают? Так я это им и рекомендовал... Правда, чтоб габариты блока уменьшить. То есть они в ПГ расход меняют?
- и что с кампанией? Топлива больше? При таких неравномерностях маленькой, непрофилированной по потоку АЗ, неэкономично использующей нейтроны? Полезут частые перегрузки, экономика.

Вообщем панама.

...мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус... (с)

Автор: AtomInfo.Ru 1.12.2020, 19:43

QUOTE(nuc @ 1.12.2020, 19:36) *
Вся история с увеличением мощности единичного модуля NuScale, это та еще песня.


Дык, с увеличением мощности сдвигается на год подача заявки на сертификат для новой версии.

В октябрьских ответах UAMPS на вопросы NRC сроком подачи такой заявки назван IV квартал 2022 года.
То есть, плюс год к тому, что предполагалось ранее.

То есть, плюс год бумагомарания.

А потом, если надо, ещё мощность поднимут. biggrin.gif

Автор: nuc 1.12.2020, 19:50

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.12.2020, 19:43) *
Дык, с увеличением мощности сдвигается на год подача заявки на сертификат для новой версии.

В октябрьских ответах UAMPS на вопросы NRC сроком подачи такой заявки назван IV квартал 2022 года.
То есть, плюс год к тому, что предполагалось ранее.

То есть, плюс год бумагомарания.

А потом, если надо, ещё мощность поднимут. biggrin.gif



Может они ошибки в старых расчетах нашли? Ха-ха-ха

Автор: AtomInfo.Ru 1.12.2020, 20:31

QUOTE(nuc @ 1.12.2020, 19:50) *
Может они ошибки в старых расчетах нашли? Ха-ха-ха


Сложно сказать. Причина сдвига сроков не называется.

Автор: nuc 2.12.2020, 17:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.12.2020, 20:31) *
Сложно сказать. Причина сдвига сроков не называется.


Там ...оппа похоже. Вот вам еще, астрофизик из Уфы возглавляет у них недавно открытое "космическое" направление. Он парень неплохой, математику знает, но что он понимает в реакторах? Да еще в космических? Нужен же хоть какой-то кругозор в направлении, понимание принципов.

Автор: nuc 22.1.2021, 4:08

Любимое. Гугл отлично переводит... Без слез не взглянешь.

https://losalamosreporter.com/2020/09/14/small-modular-reactor-decision-made-with-inadequate-information/?fbclid=IwAR0VxJDVcmnehKO8DXNQC2Cr74cM0N-NuaH9pW_njIFgSF_5yL6Oo92IJpw

https://ladailypost.com/chandler-small-modular-nuclear-reactor-project/

Автор: AtomInfo.Ru 2.2.2021, 10:38

Начинается последний этап процедуры сертифицирования "NuScale" (исходного проекта).
https://www.nrc.gov/docs/ML1935/ML19353A003.html

Автор: nuc 2.2.2021, 18:10

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.2.2021, 10:38) *
Начинается последний этап процедуры сертифицирования "NuScale" (исходного проекта).
https://www.nrc.gov/docs/ML1935/ML19353A003.html


Некуда им деваться. Сертифицируют. С муками или без оных. Им нужен "флаг". А вот у потенциальных заказчиков начнутся проблемы. Там целый ворох эксплуатационных и прочих на поверхности плавают. Эксплуатационщини намаются... Экономика тоже чудовищная... начиная с того, что АЗ будет едва ли не разовая. С ПГ огромные вопросы. Даже пуститься "на холодную" им будет проблематично. Разумеется, что работать такой аппарат будет, но один или два. Пускай развлекаются.

Автор: AtomInfo.Ru 2.5.2021, 13:41

LCOE для первой станции с NuScale в Штатах установлена на уровне 5,5 центов за кВт-ч.

Автор: nuc 4.5.2021, 17:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.5.2021, 13:41) *
LCOE для первой станции с NuScale в Штатах установлена на уровне 5,5 центов за кВт-ч.


Никак не обосновано и не подтверждено... пол-потолок

Автор: AtomInfo.Ru 19.7.2021, 22:04

Станцию в Штатах сократили до 6 модулей.
И это может быть не предел - обязательств пока не хватает даже на 2 модуля.
http://atominfo.ru/newsz03/a0895.htm

Автор: nuc 21.7.2021, 6:12

Цитата(AtomInfo.Ru @ 19.7.2021, 22:04) *
Станцию в Штатах сократили до 6 модулей.
И это может быть не предел - обязательств пока не хватает даже на 2 модуля.
http://atominfo.ru/newsz03/a0895.htm


Ха-ха-ха... что и требовалось

Автор: AtomInfo.Ru 21.7.2021, 8:16

QUOTE(nuc @ 21.7.2021, 6:12) *
Ха-ха-ха... что и требовалось


UAMPS в комментах для СМИ уверяет, что соберут обязательства под все шесть модулей.
Но ещё недавно они и на 12 модулей обещали собрать.

Автор: nuc 21.7.2021, 15:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2021, 8:16) *
UAMPS в комментах для СМИ уверяет, что соберут обязательства под все шесть модулей.
Но ещё недавно они и на 12 модулей обещали собрать.


Потому, что все абсолютно очевидно. Все перевернуто с ног на голову. Никогда не будут маленькие дешевле больших, ни при нашей жизни. У маленьких своя задача... А Нускал шел вперед с иих внутренним пониманием, что они именно такую конструкцию создадут. Но создавать на бумаге одно, строить другое. Поэтому из тот же BWRX уже обогнал по перспективам развития. Это если легководники сравнивать.

Автор: amber 22.7.2021, 12:01

Цитата(nuc @ 21.7.2021, 13:24) *
Потому, что все абсолютно очевидно. Все перевернуто с ног на голову. Никогда не будут маленькие дешевле больших, ни при нашей жизни. У маленьких своя задача... А Нускал шел вперед с иих внутренним пониманием, что они именно такую конструкцию создадут. Но создавать на бумаге одно, строить другое. Поэтому из тот же BWRX уже обогнал по перспективам развития. Это если легководники сравнивать.

BWR после Фукусимы? Возможно ли такое?

Автор: nuc 25.7.2021, 16:20

Цитата(amber @ 22.7.2021, 12:01) *
BWR после Фукусимы? Возможно ли такое?


Странный вопрос...

Автор: pappadeux 26.7.2021, 5:03

QUOTE(nuc @ 25.7.2021, 9:20) *
Странный вопрос...


а в чем именно странность?

скажем, Япония, любители BWR - все реакторы были остановлены после Фукусимы, с тех пор рестартовали 10

ВСЕ 10 - PWR

Строительство новых (A|ES)BWR закрыто на Тайване, стоит в Японии и заморожено/закрыто (с отзывом лицензии) в США

Строительство новых PWR всяких сортов и размеров идет, хоть и совсем не быстро

Кто сейчас реально строит BWR (ну там краны вращаются, рабочие бегают, бетон л'ется рекой) ?

Автор: amber 6.8.2021, 15:16

Цитата(nuc @ 25.7.2021, 14:20) *
Странный вопрос...

Что странного? Авария на ЧАЭС похоронила канальные реакторы, авария на Фукусиме - кипящие. Попробуйте убедить жителей близлежащих населённых пунктов, что недалеко от их домов собираются строить АЭС фукусимского дизайна.

Автор: Nut 7.8.2021, 7:36

QUOTE(amber @ 6.8.2021, 15:16) *
Что странного?.

Одной из главных причин Чернобыльской аварии был недостаток проекта РУ этого типа. А на Фукусиме - недостаток в подходе проектирования площадки АЭС. Такой недостаток не был характерен именно для BWR. Просто «на его месте должен был быть я… Напьёшься- будешь». Вот и здесь так получилось. В этом существенная разница между этими авариями. Поэтому и выводы не должны быть одинаковы - по отбраковыванию типа РУ.

Автор: amber 1.9.2021, 9:24

Цитата(Nut @ 7.8.2021, 5:36) *
Одной из главных причин Чернобыльской аварии был недостаток проекта РУ этого типа. А на Фукусиме - недостаток в подходе проектирования площадки АЭС. Такой недостаток не был характерен именно для BWR. Просто «на его месте должен был быть я… Напьёшься- будешь». Вот и здесь так получилось. В этом существенная разница между этими авариями. Поэтому и выводы не должны быть одинаковы - по отбраковыванию типа РУ.

Речь не о технических моментах. Они интересуют максимум 1% электората. Российские рбмк после Чернобыля уже 35 лет спокойно себе работают, но даже в России не отважились достроить Курск-5. Так и с кипящими. Поскольку срок реализации проекта превышает обыкновенный срок политической каденции, никакая власть не решится на подобное, прекрасно осознавая последствия прежде всего для себя.

А в надёжности технологии BWR, равно как и технологии канальных реакторов, лично у меня нет никаких сомнений. Но я, как и большинство посетителей этого форума, принадлежу к упомянутому выше 1% избирателей.

Автор: nuc 11.9.2021, 16:54

QUOTE(amber @ 6.8.2021, 15:16) *
Что странного? Авария на ЧАЭС похоронила канальные реакторы, авария на Фукусиме - кипящие. Попробуйте убедить жителей близлежащих населённых пунктов, что недалеко от их домов собираются строить АЭС фукусимского дизайна.


GEH создала дирекцию по строительству в Канаде. BWRX пока один единственный проект имеющий хоть какие-то перспективы строительства.

И да, чтоб два раза не вставать, что-то мне кажется, что с НуСкелом все совсем плохо.



Автор: barvi7 11.9.2021, 17:29

QUOTE(nuc @ 11.9.2021, 16:54) *
И да, чтоб два раза не вставать, что-то мне кажется, что с НуСкелом все совсем плохо.

Если все так плохо - может все таки встать и. . . "почтить" sad.gif

Автор: nuc 11.9.2021, 23:00

QUOTE(barvi7 @ 11.9.2021, 17:29) *
Если все так плохо - может все таки встать и. . . "почтить" sad.gif


Не кого и нечего "почтить". Хлам.

Автор: amber 4.10.2021, 17:49

Цитата(nuc @ 11.9.2021, 14:54) *
GEH создала дирекцию по строительству в Канаде. BWRX пока один единственный проект имеющий хоть какие-то перспективы строительства.

Спасибо! Будем наблюдать. Реально интересно.

Автор: nuc 20.11.2021, 17:51

НуСкел хочет плавучки строить... ну чисто цирк.
Девиз компании: "Никогда не сдаваться, позориться до самого конца"!

Автор: nuc 22.2.2022, 20:16

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=http%3A%2F%2Fieefa.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F02%2FNuScales-Small-Modular-Reactor_February-2022.pdf&clen=1132624&chunk=true

Упс...

Автор: AtomInfo.Ru 22.2.2022, 20:19

QUOTE(nuc @ 22.2.2022, 20:16) *
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/viewer.html?pdfurl=http%3A%2F%2Fieefa.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F02%2FNuScales-Small-Modular-Reactor_February-2022.pdf&clen=1132624&chunk=true

Упс...


Вот эта ссылка?
https://ieefa.org/wp-content/uploads/2022/02/NuScales-Small-Modular-Reactor_February-2022.pdf

Автор: nuc 23.2.2022, 2:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.2.2022, 20:19) *
Вот эта ссылка?
https://ieefa.org/wp-content/uploads/2022/02/NuScales-Small-Modular-Reactor_February-2022.pdf



Да-да...

Автор: nuc 7.6.2022, 15:46

Хозе оправдывается...

https://www.ans.org/news/article-4013/nuscale-responds-to-smr-critique/?fbclid=IwAR0z3EdQQIl4l7eZuIwLxN5jN2aOKxWh_JxOMf2WsXjh5BK_pP0XkIsb624

Автор: nuc 13.6.2022, 20:41

QUOTE(nuc @ 7.6.2022, 15:46) *
Хозе оправдывается...

https://www.ans.org/news/article-4013/nuscale-responds-to-smr-critique/?fbclid=IwAR0z3EdQQIl4l7eZuIwLxN5jN2aOKxWh_JxOMf2WsXjh5BK_pP0XkIsb624



Ну да, ровно вот это: http://www.atominfo.ru/newsz05/a0211.htm

Неуклюже так Хозе мычит...


Автор: nuc 18.11.2022, 2:20

QUOTE(nuc @ 13.6.2022, 20:41) *
Ну да, ровно вот это: http://www.atominfo.ru/newsz05/a0211.htm

Неуклюже так Хозе мычит...


http://www.atominfo.ru/newsz05/a0709.htm

А вот и продолжение... Как там они вещали? Русские достойны только торговать недвижимостью и подерженными автомобилями?
НАслождайтесь... все вам (баранам) было сказано в 2004 году.

Автор: pappadeux 5.3.2023, 6:32

Однако подписали народ на NuScale - 28 февраля одобрили, подают на COLA и пр

Цены выглядят совершенно безумными

за 6х77 модулей (462 МВт(э) нетто) надо заплатить 9.24млрд

20млрд за гигаватт!

Правда, надеются, что государство поможет с ~4.2млрд, нетто платежи в 5.1млрд

https://www.powermag.com/novel-uamps-nuscale-smr-nuclear-project-gains-participant-approval-to-proceed-to-next-phase/

Автор: vkadomski 5.3.2023, 21:22

Цитата(pappadeux @ 5.3.2023, 6:32) *
Однако подписали народ на NuScale - 28 февраля одобрили, подают на COLA и пр

Цены выглядят совершенно безумными

за 6х77 модулей (462 МВт(э) нетто) надо заплатить 9.24млрд

20млрд за гигаватт!

Правда, надеются, что государство поможет с ~4.2млрд, нетто платежи в 5.1млрд

https://www.powermag.com/novel-uamps-nuscale-smr-nuclear-project-gains-participant-approval-to-proceed-to-next-phase/


Зато за 5.1млрд вполне конкурентоспособно относительно Вогля получается 30/2.2 = 13.6+, 5.1/0.46 = 11. laugh.gif
Главное что бы теперь стоимость и сроки не уехали как у Вогля. Во что слабо верится, учитывая что они за 4 года собираются построить...

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2023, 22:54

QUOTE(vkadomski @ 5.3.2023, 21:22) *
Главное что бы теперь стоимость и сроки не уехали как у Вогля. Во что слабо верится, учитывая что они за 4 года собираются построить...


Вот-вот!
30+ млрд - это реальная стоимость двух AP-1000.
Бумажная была намного меньше. Госгарантии им давали на 8+ млрд, далее в 2012 году появилась оценка стоимости 14-15 млрд. То есть факт превысил бумажный прогноз более чем вдвое.
Если экстраполировать это на NuScale, то их экономика станет попросту безумной.

Автор: nuc 7.3.2023, 4:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2023, 22:54) *
Вот-вот!
30+ млрд - это реальная стоимость двух AP-1000.
Бумажная была намного меньше. Госгарантии им давали на 8+ млрд, далее в 2012 году появилась оценка стоимости 14-15 млрд. То есть факт превысил бумажный прогноз более чем вдвое.
Если экстраполировать это на NuScale, то их экономика станет попросту безумной.


Я могу только ехидно похихикать. А ржать начну, когда они все-таки первый достроят. 19 лет как я все это предсказал.

Автор: nuc 8.4.2023, 23:57

Им еще и бойлер нужен для разогрева (топливо или электричество)... а я все голову ломал, как они греть контур будут, без насосов-то. но надо признать, кое-то в конструкции они улучшили.

Автор: Татарин 14.4.2023, 13:57

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.3.2023, 22:54) *
Если экстраполировать это на NuScale, то их экономика станет попросту безумной.

Собссно, первым аргументом-преимуществом у них идёт "прогнозируемые сроки строительства и контролируемая цена". Ну, мол, фабричное изготовление, привёз-поставил, серия... вот всё это.

Наверняка всё поплывёт, но наверняка же и должны сказаться фабричное изготовление и серия. Поплыть дрлжно меньше.

Автор: nuc 14.4.2023, 16:20

QUOTE(Татарин @ 14.4.2023, 13:57) *
Собссно, первым аргументом-преимуществом у них идёт "прогнозируемые сроки строительства и контролируемая цена". Ну, мол, фабричное изготовление, привёз-поставил, серия... вот всё это.

Наверняка всё поплывёт, но наверняка же и должны сказаться фабричное изготовление и серия. Поплыть дрлжно меньше.


Они признают, на уровне профессионального сообщества, что нет в США производителей корпусов и крупных конструкций. Все заказы собираются размещать в Южной Корее. Практически все разработчики ведут переговоры там. Не надорваться бы корейцам.
Скептическое мнение о возможностях разработчиков и производства становится более весомым в разговорах. Никто уже не верит в способность заместить малыми большую атомную энергетику (с этого все начиналось). Экономические оценки - блеф. Разработка займет куда больше времени, это факт. Гора рожает мышь. Бюрократы эту мышь выталкивают, а она упирается...

Автор: kuzeyli 14.4.2023, 19:15

(nuc @ 14.4.2023, 17:20) *
Они признают, на уровне профессионального сообщества, что нет в США производителей корпусов и крупных конструкций. Все заказы собираются размещать в Южной Корее. Практически все разработчики ведут переговоры там. Не надорваться бы корейцам.
Скептическое мнение о возможностях разработчиков и производства становится более весомым в разговорах. Никто уже не верит в способность заместить малыми большую атомную энергетику (с этого все начиналось). Экономические оценки - блеф. Разработка займет куда больше времени, это факт. Гора рожает мышь. Бюрократы эту мышь выталкивают, а она упирается...


+++


Автор: kuzeyli 14.4.2023, 19:41


Скажу больше. В мире идёт умопомешательство на малых реакторах-АЭС.
Как на минах у Петра в "Трембите", - кто смотрел и помнит.

И всё это вопреки здравому смыслу на основе экономической целесообразности.

Но утешает и радует то, что Россия в этом не умничает, а делает.


Автор: nuc 15.4.2023, 15:59

QUOTE(kuzeyli @ 14.4.2023, 19:41) *
Скажу больше. В мире идёт умопомешательство на малых реакторах-АЭС.
Как на минах у Петра в "Трембите", - кто смотрел и помнит.

И всё это вопреки здравому смыслу на основе экономической целесообразности.

Но утешает и радует то, что Россия в этом не умничает, а делает.


Дефективные менеджеры толкают идею. Дети в руководстве ...

Автор: Ирина Дорохова 11.5.2023, 20:12

Читаю новость про поковки, которые Doosan начала делать для NuScale. И в новости есть занятная фраза: Together with Korean financial investors, the company has made an equity investment of nearly USD104 million in NuScale Power. Так кто кому в итоге деньги платит - Нускейл Дусану или Дусан Нускейлу (даже если это деньги прошли по разным бухгалтерским статьям)? Уроборос какой-то...

Автор: vkadomski 12.5.2023, 12:14

Цитата(Ирина Дорохова @ 11.5.2023, 20:12) *
Читаю новость про поковки, которые Doosan начала делать для NuScale. И в новости есть занятная фраза: Together with Korean financial investors, the company has made an equity investment of nearly USD104 million in NuScale Power. Так кто кому в итоге деньги платит - Нускейл Дусану или Дусан Нускейлу (даже если это деньги прошли по разным бухгалтерским статьям)? Уроборос какой-то...

Дусан в них проинвестировал в 2019 и 21 году, купив акций. И застолбив за собой производство реакторов. Можно только позавидовать способности находить инвесторов.

Автор: Ирина Дорохова 12.5.2023, 17:15

Цитата
Дусан в них проинвестировал в 2019 и 21 году, купив акций. И застолбив за собой производство реакторов

А, т.е. идея в том, чтобы, дав денег, потом поскакать на бодрых ногах нускейла, получая вместе с ним заказы от всего мира?

Автор: vkadomski 12.5.2023, 17:28

Цитата(Ирина Дорохова @ 12.5.2023, 17:15) *
А, т.е. идея в том, чтобы, дав денег, потом поскакать на бодрых ногах нускейла, получая вместе с ним заказы от всего мира?

Видимо да. Вон недавно меморандум с Корейским Эксимбанком подписали на тему продвижения строительства их станции (естественно если Дусан будет оборудование изготавливать). Понятно что меморандум это "ни о чём", но тем не менее. https://www.nuscalepower.com/en/news/press-releases/2023/nuscale-power-signs-agreement-with-doosan-enerbility-and-export-import-bank-of-korea

Автор: nuc 3.8.2023, 14:52

QUOTE(vkadomski @ 12.5.2023, 17:28) *
Видимо да. Вон недавно меморандум с Корейским Эксимбанком подписали на тему продвижения строительства их станции (естественно если Дусан будет оборудование изготавливать). Понятно что меморандум это "ни о чём", но тем не менее. https://www.nuscalepower.com/en/news/press-releases/2023/nuscale-power-signs-agreement-with-doosan-enerbility-and-export-import-bank-of-korea


НуСкелу разрешили строить в Айдахо Фоллс. 18 лет... и еще строить будут. Обьективно не все сроки по их вине, но трудиться над таким проектом 18 лет.

Автор: vkadomski 3.8.2023, 17:23

Вообще не совсем понятно что у них по подпискам на UAMPS и на сколько это критично. А то они так бодро оборудование изготавливают.

Автор: nuc 3.8.2023, 23:12

QUOTE(vkadomski @ 3.8.2023, 17:23) *
Вообще не совсем понятно что у них по подпискам на UAMPS и на сколько это критично. А то они так бодро оборудование изготавливают.


Говорят, что изготавливают...

Автор: nuc 1.11.2023, 12:06


https://iceberg-research.com/2023/10/19/nuscale-power-smr-a-fake-customer-and-a-major-contract-in-peril-cast-doubt-on-nuscales-viability/

Ничего кроме злорадства... как они мне сказали? Русские могут только торговать подержанными автомобилями и недвижимостью...

Автор: vkadomski 9.11.2023, 7:33

Не стали ждать дедлайн, отменили UAMPS

https://www.nuscalepower.com/en/news/press-releases/2023/uamps-and-nuscale-power-agree-to-terminate-the-carbon-free-power-project


Есть ли теперь шансы у nuscale что-то построить? Напоминаю что они якобы уже начали корпус изготавливать в Корее...

Автор: Dobryak 9.11.2023, 10:10

Куда конь с копытом, туда и рак с клешней:

https://www.euractiv.com/section/politics/news/belgium-italy-romania-us-unite-to-boost-small-modular-reactors-research/?utm_source=Euractiv&utm_campaign=08876d56f7-EMAIL_CAMPAIGN_2023_11_03_08_31_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_-c71cfb922d-%5BLIST_EMAIL_ID%5D

Five industrial and research actors from Belgium, Romania, Italy and the US want to speed up the development of small modular reactors (SMRs), a memorandum of understanding between the five signed on Wednesday reads.

Romanian and Belgian nuclear research centres RATEN and SCK CEN, Italian nuclear company Ansaldo Nucleare and engineering and energy R&D agency ENEA, together with the American Westinghouse Electric Company, have agreed to set up a consortium to work towards the development of SMRs with lead-cooled fast reactors that can be commercialised in Europe.

The agreement was signed in the presence of Belgian Prime Minister Alexander De Croo, Romanian President Klaus Iohannis, and representatives of the Italian and American embassies in Belgium.

The collaboration “begins with the demonstration of Lead Fast Reactor Technology, showcasing its potential,” SCK CEN said in a press release. It added that the first Belgian lead-cooled SMR model will be completed around 2035-40.

Если кратко: обещают завалить Европу и мир модульными быстрыми реакторами со свинцовым теплоносителем. На церемонии подписания соглашения Италия и США были представлены послами

Автор: nuc 9.11.2023, 15:17

QUOTE(Dobryak @ 9.11.2023, 10:10) *
Куда конь с копытом, туда и рак с клешней:

https://www.euractiv.com/section/politics/news/belgium-italy-romania-us-unite-to-boost-small-modular-reactors-research/?utm_source=Euractiv&utm_campaign=08876d56f7-EMAIL_CAMPAIGN_2023_11_03_08_31_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_-c71cfb922d-%5BLIST_EMAIL_ID%5D

Five industrial and research actors from Belgium, Romania, Italy and the US want to speed up the development of small modular reactors (SMRs), a memorandum of understanding between the five signed on Wednesday reads.

Romanian and Belgian nuclear research centres RATEN and SCK CEN, Italian nuclear company Ansaldo Nucleare and engineering and energy R&D agency ENEA, together with the American Westinghouse Electric Company, have agreed to set up a consortium to work towards the development of SMRs with lead-cooled fast reactors that can be commercialised in Europe.

The agreement was signed in the presence of Belgian Prime Minister Alexander De Croo, Romanian President Klaus Iohannis, and representatives of the Italian and American embassies in Belgium.

The collaboration “begins with the demonstration of Lead Fast Reactor Technology, showcasing its potential,” SCK CEN said in a press release. It added that the first Belgian lead-cooled SMR model will be completed around 2035-40.

Если кратко: обещают завалить Европу и мир модульными быстрыми реакторами со свинцовым теплоносителем. На церемонии подписания соглашения Италия и США были представлены послами



Не далее как вчера присутствовал на презентации НуСкала. Пригласили, послушал и промолчал, лень их подкалывать. Они конечно существенно улучшили конструкцию, но героически решали уже давно решенные задачи. И те решили не до конца. Бог с ними... Что до остальных "разработчиков", то "нашему теляти, да волка-б поймати"...

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2023, 17:29

Такое мнение ещё встретилось.

Jacopo Buongiorno, a nuclear engineer at the Massachusetts Institute of Technology, says the NuScale design has an Achilles’ heel.
Each reactor’s core resides within a double-walled steel cylinder, with a vacuum between the walls to keep heat from leaking out.
The reactor modules sit in a big pool of water, which in an emergency can flood into the vacuum space around a reactor to prevent it overheating.
Compared with a conventional reactor’s building, the pool requires more reinforced concrete, the price of which has soared, Buongiorno says.
“In terms of tons of reinforced concrete per megawatt of power, NuScale’s design is off the chart.”


https://www.science.org/content/article/deal-build-pint-size-nuclear-reactors-canceled

Автор: nuc 14.11.2023, 4:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2023, 17:29) *
Такое мнение ещё встретилось.

Jacopo Buongiorno, a nuclear engineer at the Massachusetts Institute of Technology, says the NuScale design has an Achilles’ heel.
Each reactor’s core resides within a double-walled steel cylinder, with a vacuum between the walls to keep heat from leaking out.
The reactor modules sit in a big pool of water, which in an emergency can flood into the vacuum space around a reactor to prevent it overheating.
Compared with a conventional reactor’s building, the pool requires more reinforced concrete, the price of which has soared, Buongiorno says.
“In terms of tons of reinforced concrete per megawatt of power, NuScale’s design is off the chart.”


https://www.science.org/content/article/deal-build-pint-size-nuclear-reactors-canceled



Ну дык... что им всегда говорилось-то? С 2002 года.

https://www.eenews.net/articles/is-advanced-nuclear-in-trouble-whats-next-after-nuscale-cancellation/
Ну у вас перевод вроде...

Автор: eninav 14.11.2023, 13:23

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.11.2023, 17:29) *
Такое мнение ещё встретилось.

Jacopo Buongiorno, a nuclear engineer at the Massachusetts Institute of Technology, says the NuScale design has an Achilles’ heel.
Each reactor’s core resides within a double-walled steel cylinder, with a vacuum between the walls to keep heat from leaking out.
The reactor modules sit in a big pool of water, which in an emergency can flood into the vacuum space around a reactor to prevent it overheating.
Compared with a conventional reactor’s building, the pool requires more reinforced concrete, the price of which has soared, Buongiorno says.
“In terms of tons of reinforced concrete per megawatt of power, NuScale’s design is off the chart.”


https://www.science.org/content/article/deal-build-pint-size-nuclear-reactors-canceled

Ну, как бы очевидно, что для мелких блоков удельная материалоемкость будет больше - эффект масштаба никто не отменял.

Автор: pappadeux 15.11.2023, 0:08

вишенка на тортик

"X-Energy, the vendor of a new high-temperature gas-cooled reactor, executed a mass layoff"

Уволили 20%, примерно 100 из 500 человек

Автор: nuc 16.11.2023, 5:58

QUOTE(pappadeux @ 15.11.2023, 0:08) *
вишенка на тортик

"X-Energy, the vendor of a new high-temperature gas-cooled reactor, executed a mass layoff"

Уволили 20%, примерно 100 из 500 человек


Упс... или то ...бс?

Автор: pappadeux 19.11.2023, 23:36

Также пишут, что US Army потихоньку отменило контракт на микрореактор на базу на Аляске

Автор: nuc 22.11.2023, 1:11

QUOTE(pappadeux @ 19.11.2023, 23:36) *
Также пишут, что US Army потихоньку отменило контракт на микрореактор на базу на Аляске


А как пели, как пели...

Автор: nuc 18.1.2024, 15:43

НуСкале увольняет 40% персонала...

Автор: Татарин 18.1.2024, 16:14

Цитата(nuc @ 18.1.2024, 15:43) *
НуСкале увольняет 40% персонала...

Снижают человекоёмкость атомной промышленности и повышают производительность труда.

Автор: nuc 19.1.2024, 16:45

QUOTE(Татарин @ 18.1.2024, 16:14) *
Снижают человекоёмкость атомной промышленности и повышают производительность труда.


"Недолго (долго) музыка играла, недолго фраер танцевал"...

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)