Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Курилка _ Технические вопросы россыпью

Автор: nakos 2.12.2011, 23:23

Предлагаю всем желающим задавать в этой ветке интересующие их техвопросы, а лиц, знающих ответы - отвечать тут.
Навскидку...:
1. Внутрикорпусные измерительные инструменты в АЗ реакторов, как там реализована передача сигнала? По каким проводам? Какой тип изоляции там используется, ведь там и температура и нейтроны и вода кругом - органика мне кажется не пойдёт - так чем изолируются?
2. Сколько воды второго контура в парогенераторе ВВЭРа? Температура/давление?
3. Активность воды 1 контура? Кажется, 0,015 Ки/л по йоду предел? А иным изотопам есть нормы?

Автор: armadillo 18.6.2012, 10:14

http://www.atominfo.ru/newsb/k0262.htm
тут не перепутаны единицы облучения?

Автор: AtomInfo.Ru 18.6.2012, 13:52

QUOTE(armadillo @ 18.6.2012, 11:14) *
http://www.atominfo.ru/newsb/k0262.htm
тут не перепутаны единицы облучения?


В каком месте?

Если про стажёра, то он реально получил такую дозу на пальцы. Цитата из отчёта:

QUOTE
These types of effects correspond to an exposure range of 20 - 40 Sv (2000 to 4000 rem) to the extremities.

Автор: armadillo 19.6.2012, 8:28

и как в таких случаях выглядят пальцы? ожог или что?

и про плод?

Автор: AtomInfo.Ru 19.6.2012, 8:47

QUOTE(armadillo @ 19.6.2012, 9:28) *
и как в таких случаях выглядят пальцы? ожог или что?


Бог миловал, видел такие эффекты только на фото, не в живую. Ничего приятного.

Подобных фотографий у нас в досье нет. Нашёл характерную в Google:



Думаю, что Dozik или Elk могут ответить точнее на Ваши вопросы. В том числе, про плод.

Автор: armadillo 21.6.2012, 10:10

Цитата
"В настоящее время Росатом строит 28 реакторов по всему миру и по этому показателю мы является лидерами

а где-то есть полный список одним куском?

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 10:37

QUOTE(armadillo @ 21.6.2012, 11:10) *
а где-то есть полный список одним куском?


Где-то есть. Версия на конец 2010 года http://atominfo.ru/news3/c0505.htm (см.третий абзац).

Это некий передёрг пиаровский. Реально строится только Куданкулам-1,2. Для Белене делалось оборудование. Остальные площадки всё-таки на очень предварительных стадиях. Вот пожалуйста, про Белоруссию на начало июня, какое там состояние дел: http://atominfo.ru/newsb/k0312.htm

Т.е., когда говорят о 28 и т.п. блоках, то включают все сырые договорённости. Например, уверен, что включены блоки для Бангладеш, но там нет никакой гарантии, что блоки эти будут построены.

Автор: armadillo 21.6.2012, 10:43

спасибо, продолжаю детские вопросы.
Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 11:23

QUOTE(armadillo @ 21.6.2012, 11:43) *
спасибо, продолжаю детские вопросы.
Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?


Ну почему же? Сертификация APWR в Штатах идёт своим чередом, с задержкой, но с уверенностью в общем итоге.

Скорее, это попытка французов уйти от EPR-зависимости. У EPR большая мощность, и его не все берут. EPR считается чрезмерно сложным проектом, и на него подозрительно косятся потребители. Запасной вариант Ареве нужен. Отсюда ATMEA.

Почему именно Мицубиси? Возможно, это последствия внутреннего французского конфликта между AREVA и EDF. Сейчас мало кто помнит, но EDF традиционно играл роль наших АЭП-ов для французских проектов. AREVA при Ловержон пыталась избавиться от зависимости от EDF. Самостоятельно заменить вышло не очень (Олкилуото), тогда появилась идея сблокироваться с японцами на новом проекте.

Что касается японцев, то у них генеральная линия, скорее, такая - иметь и собственный проект, и альянс с западным производителем. Пример - Тошиба (свой ABWR и альянс с Вестингаузом). Поведение Мицубиси в эту линию вписывается хорошо.

Автор: armadillo 21.6.2012, 11:50

так APWR вроде той же размерности, что и EPR

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 11:54

QUOTE(armadillo @ 21.6.2012, 12:50) *
так APWR вроде той же размерности, что и EPR


Но альянс у них по ATMEA, а это http://atominfo.ru/news3/c0837.htm.

Автор: armadillo 21.6.2012, 12:01

Спасибо.
причуды рынка. альянс при конкуренции по основному типу реактора.

Автор: Smith 21.6.2012, 18:55

Реально строится только Куданкулам-1,2 (с)

ну и еще Моховце-1,2. не тысячники, но все же наши родные ВВЭР-440 :-)

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 19:29

QUOTE(Smith @ 21.6.2012, 19:55) *
ну и еще Моховце-1,2. не тысячники, но все же наши родные ВВЭР-440 :-)


-3/4, а не -1/2.

Но их, по-моему, не берут в зачёт, т.к. строит их "Enel", а главную роль играет "Шкода-ЯМ". То есть, это "Газпромбанк" причастен к делу, а не "Росатом".

Автор: Smith 21.6.2012, 22:46

да,конечно же,3 и 4,это я опечатался.
И всё-таки Росатом участвует в деле через АСЭ (контракт на "ядерный остров") - http://rosatom.ru/wps/wcm/connect/rosatom/rosatomsite/aboutcorporation/activity/energy_complex/designandbuilding/bild_npp_2/

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 22:53

QUOTE(Smith @ 21.6.2012, 23:46) *
да,конечно же,3 и 4,это я опечатался.
И всё-таки Росатом участвует в деле через АСЭ (контракт на "ядерный остров") - http://rosatom.ru/wps/wcm/connect/rosatom/rosatomsite/aboutcorporation/activity/energy_complex/designandbuilding/bild_npp_2/


Участвует, конечно. И даже мы об этом писали. smile.gif Например, http://atominfo.ru/news/air4063.htm.

Суть в том, что эти блоки, если не ошибаюсь, Росатом себе в актив при перечислении "блоков, строящихся за рубежом" не засчитывает. А то так и AREVA могла бы сказать, что именно она строила Белене smile.gif

P.S. Посмотрел ещё раз на ссылку. Ну, значит, учитывает.

Хотя там сильно покорёженный проект. Итальянцы хотели от чехов, чтобы те организовали на Моховце нечто вроде ВВЭР-500.

Автор: AtomInfo.Ru 21.6.2012, 22:54

QUOTE(armadillo @ 21.6.2012, 11:43) *
Арева-Мицубиси означает, что APWR в еще более долгом ящике?


Новость в тему:
http://atominfo.ru/newsb/k0339.htm

До конца 2015 года - первая лицензия в США на строительство APWR. Но факт получения лицензии ещё ничего не значит, нужны ещё деньги и желание.

Автор: armadillo 22.6.2012, 8:46

Спасибо.
а по строящимся - получается действительно порядка 26 блоков, без всяких Бангладеш.

Автор: Smith 22.6.2012, 9:34

дело в том, что статус именно "under construction" за рубежом по нашим проектам имеют в данный момент только Куданкулам-1,2 и Моховце-3,4. в остальных случаях (Армения, Турция, Китай и т.д.) всего лишь заключены соглашения разной степени серьезности :-)

Автор: armadillo 28.6.2012, 8:38

а какая есть инфа по графито-газовому РК-1000?

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2012, 17:41

QUOTE(armadillo @ 28.6.2012, 9:38) *
а какая есть инфа по графито-газовому РК-1000?


В смысле? Это же, по-моему, и есть РБМК-1000.

Автор: armadillo 29.6.2012, 8:31

РБМК - это водяной. а газовый - это по типу британских магноксов.
В частности, при проектировании ЧАЭС рассматривались РБМК, ВВЭР и РК-1000.

Автор: mikle20 24.7.2012, 12:08

Почему для охлаждения генераторов используют водород, несмотря на взрывоопасность?

Автор: Smith 24.7.2012, 16:02

п. 3.3. Системы охлаждения
http://www.motor-remont.ru/books/book24/book24p4.htm

Автор: Pakman 24.7.2012, 23:02

Отмеченное в тексте по ссылке преимущество в 1% КПД водородного охлаждения перед воздушным раз, наверное, сто перекрывает затраты на ликвидацию последствий возможных неприятностей с водородом.

Мы как-то трёхсотку пускали. Водород ещё не был готов, а покрутить турбину хотелось. Развернули на 3000 с вохдухом в генераторе, без нагрузки. 4 минуты постояли, потом температуры в генераторе зашкалили. Просто от перемешивания ротором воздуха. При том, что газоохладители были в работе.

Автор: AtomInfo.Ru 3.11.2015, 10:28

Квадраты и шестигранники теперь в отдельной ветке, чтобы не потерялись. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1061

Автор: armadillo 9.2.2016, 0:11

Так как формулируются претензии к BWR после фукусимы? в чем возможные недостатки схемы?

Автор: Pakman 9.2.2016, 3:29

Дырок в днище много от проходок СУЗ - дно легче проплавляется.
Масса теплоносителя в контуре меньше, чем в ВВЭР (вместе с объёмом ПГ) - быстрее оголяется зона.

В остальном - как у всех...

Автор: Superwad 5.10.2016, 10:27

Вопрос возник. Можно ли в старых советских реакторах использовать плутоний как топливо??? В МОХ или другом виде???

Автор: alex_bykov 5.10.2016, 11:24

QUOTE(Superwad @ 5.10.2016, 10:27) *
Вопрос возник. Можно ли в старых советских реакторах использовать плутоний как топливо??? В МОХ или другом виде???

После переобоснования безопасности на смешанные загрузки (там эффективная бэта поползёт и обращение с СЯТ на УСТ изменится), почему бы и нет.

Автор: alex_bykov 5.10.2016, 11:26

Мне тут в ЖиЖе http://alex-bykov.livejournal.com/2171124.html?thread=1424884#t1424884:

QUOTE
В рамках дополнительного протокола к соглашению о гарантиях МАГАТЭ требует от неядерных государств информировать о наличии и запасах америция. Из статьи следует, что америций портит бомбу. Чем же, в таком случае, америций так беспокоит МАГАТЭ?


Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..

Автор: LAV48 5.10.2016, 12:30

Цитата(alex_bykov @ 5.10.2016, 11:26) *
Мне тут в ЖиЖе http://alex-bykov.livejournal.com/2171124.html?thread=1424884#t1424884:
Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..

Всё просто, америций бывает разный: один бомбу портит, а другой может и сам "жахнуть".

Автор: LAV48 5.10.2016, 13:16

Прочитал пост и решил дополнить, тем более вспомнил, что именно уважаемый AtomInfo.Ru когда-то писал (поиск по форуму надо шерстить), что участвовал в расчётах реактора на америции и только вопрос его обогащения поставил проект в тупик.

Автор: Superwad 5.10.2016, 14:41

Цитата(alex_bykov @ 5.10.2016, 11:24) *
После переобоснования безопасности на смешанные загрузки (там эффективная бэта поползёт и обращение с СЯТ на УСТ изменится), почему бы и нет.

А энерговыделение вверх не поползёт? - От плутония ведь больше энергии будет выделяться? И его надо будет бодяжить с U238?

Автор: alex_bykov 5.10.2016, 15:40

QUOTE(Superwad @ 5.10.2016, 14:41) *
А энерговыделение вверх не поползёт? - От плутония ведь больше энергии будет выделяться? И его надо будет бодяжить с U238?

Блин...
Во-первых, "бодяжить" всё равно придётся - в зону нужно ставить кассеты не из оружейного плутония, а МОКС, хотя бы потому, что размножающие свойства нужны не как у ЯО...
Во-вторых, энерговыделение в энергетическом реакторе - это управляемая нами величина, т.е. если при делении плутония выделяется чуть больше энергии, СЦР будет застабилизирована (СУЗами, бором и т.п., короче, системами управления) на чуть меньших потоках нейтронов, обеспечивающих нужное энерговыделение (мощность зоны).

Автор: generalissimus1966 5.10.2016, 15:51

QUOTE(Superwad @ 5.10.2016, 15:41) *
От плутония ведь больше энергии будет выделяться?

А почему больше-то? дефект массы примерно одинаковый, ну, то есть, больше в ~94/92 - около 2% в расчёте на акт деления, но вторичных нейтронов летит больше, чем на 2% больше, так что, при той же интенсивности потока нейтронов на MOX-е тепловая мощность должна быть чуть меньше.
Или я что-то путаю?

Автор: alex_bykov 5.10.2016, 15:59

http://energetika.in.ua/ru/books/book-4/part-1/section-2/2-3 - тут табличка суммарных выходов на 1 деление есть. У плутониев абсолютный выход выше. Ниже - относительный (на 1 нуклон).

Автор: generalissimus1966 5.10.2016, 16:07

QUOTE(alex_bykov @ 5.10.2016, 16:59) *
http://energetika.in.ua/ru/books/book-4/part-1/section-2/2-3 - тут табличка суммарных выходов на 1 деление есть. У плутониев абсолютный выход выше. Ниже - относительный (на 1 нуклон).

Не, интересней посчитать не на нуклон, а на вторичный нейтрон, чтобы была видна связь между флюенсом и тепловой мощностью. А на нуклон у плутония тоже выходит чуть-чуть больше. Но это всё единицы процентов, а вторичных нейтронов больше на десятки процентов.

Автор: alex_bykov 5.10.2016, 17:05

А зачем на вторичный нейтрон?..
Просто, чтобы реактор работал на любой наперёд заданной мощности, должно быть Кэфф=1, т.е. весь избыток вторичных нейтронов между поколениями должен куда-то деваться. Ну, будет в зоне больше бора/гадолиния...

Автор: generalissimus1966 5.10.2016, 18:02

QUOTE(alex_bykov @ 5.10.2016, 18:05) *
А зачем на вторичный нейтрон?..
Просто, чтобы реактор работал на любой наперёд заданной мощности, должно быть Кэфф=1, т.е. весь избыток вторичных нейтронов между поколениями должен куда-то деваться. Ну, будет в зоне больше бора/гадолиния...

Это-то понятно, просто, измерители потока нейтронов практически безинерционные. А измерители тепловой мощности заметно более медленные приборы. А коэффициент связи между нейтронной и тепловой мощностью для уранового и смешанного топлив будет разный.

Автор: barvi7 5.10.2016, 18:10

QUOTE(generalissimus1966 @ 5.10.2016, 15:51) *
А почему больше-то? дефект массы примерно одинаковый, ну, то есть, больше в ~94/92 - около 2% в расчёте на акт деления, но вторичных нейтронов летит больше, чем на 2% больше, так что, при той же интенсивности потока нейтронов на MOX-е тепловая мощность должна быть чуть меньше.
Или я что-то путаю?

Мощность определяется количеством актов делений в ед. объема;
количество актов делений в ед объема определяется как произведение потока нейтронов на макросечение деления;
макросечение деления - произведение микросечения на ядерную плотность;
соответственно при "одинаковом обогащении" (равных ядерных плотностях Pu и U) количество делений (энерговыделение) будет выше у плутония,
т.к. его микросечение деления выше, чем у урана-235. (в тепловой точке ~740 и ~580 барн соотв.)

Поэтому, если вопрос об энерговыделении при одинаковом нейтронном потоке, то при прочих равных условиях в плутонии выше почти на > 20%/

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2016, 22:44

QUOTE(alex_bykov @ 5.10.2016, 11:26) *
Мне тут в ЖиЖе http://alex-bykov.livejournal.com/2171124.html?thread=1424884#t1424884:
Сам я ответа не знаю. М.б. кто подскажет?..


http://isis-online.org/uploads/isis-reports/documents/np_237_and_americium.pdf

QUOTE
The United States has released the most definitive information about the use of americium in nuclear explosives.
In 1998, the United States stated that it has “considered the problems posed by the heat and radiation properties of americium and believes that they could be overcome with a relatively low level of sophistication.”

In 1999, the Department of Energy released more details about its research into this issue:

In 1994, four independent design teams from Livermore and Los Alamos [National Laboratories],
involving about 16 nuclear weapon specialists, evaluated several different calculational designs that used americium as a nuclear weapon fuel.
All four teams concluded that, in spite of the heat problems posed by americium, designs using americium as a nuclear weapon fuel could be made to work.

Автор: KTN 5.10.2016, 23:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.10.2016, 23:44) *
In 1994, four independent design teams from Livermore and Los Alamos [National Laboratories],
involving about 16 nuclear weapon specialists, evaluated several different calculational designs that used americium as a nuclear weapon fuel.
All four teams concluded that, in spite of the heat problems posed by americium, designs using americium as a nuclear weapon fuel could be made to work.


Изделия из Am-241 вряд ли будут иметь хорошее отношение энергии к массе.

Наработать из 241-го выделенного Am-242 или Am-242m возможно кто-то и пытался, поскольку в ОЯТ ВВЭР имеется 160 грамм Am-241 на тонну, и только 1 грамм на тонну Am-242m. Критмасса Am-242m меньше чем у плутония-239. В открытой литературе результатов не опубликовано.

На основе общих соображений могу предположить, что Am242m имея огромное сечение деления на тепловых нейтронах дающее малую критмассу, может быть полезен для ядерного ракетного двигателя нагревающего водород.

Из общих соображений, необходимо отметить что в США вовсю идут исследования все те 30 лет, которые у нас наука не финансируется.
Инструменты, осциллографы и т.п., у них лучшие в мире, равно и специалисты со всего мира.

Могли они наработать америций-242m в килограммовых количествах? Могли.
Могли разбавить его в вольфрам-184 для ЯРД нагревающего водород? Тоже могли.
Могли исследовать возможность цепной реакции на гамма-квантах, по аналогии с лазером? Могли.
Равно могли пробовать имплозию америция-242 магнитной кумуляцией, предложенной еще Сахаровым.
Либо могли использовать доли грамма америция как мишень в лазерном термоядерном синтезе вместо ДТ-топлива.

Возможно, некоторые из этих идей прорабатывались в секретных условиях.
Возможно, были получены результаты позволяющие по-новому взглянуть на америций. Кто ж знает.
В условиях, когда серьезных работ у нас в стране не ведётся (есть в лучшем случае создание видимости работы плюс сохранение кое-чего из советских наработок), остается только отгадывать.
Мировое производство америция порядка тонны в год, если на нём что-то разработают компактное, материала достаточно для ограниченной серии изделий.




Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2016, 23:39

QUOTE(KTN @ 5.10.2016, 23:34) *
Наработать из 241-го выделенного Am-242 или Am-242m возможно кто-то и пытался


Пытались.

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2016, 23:41

QUOTE(KTN @ 5.10.2016, 23:34) *
Критмасса Am-242m меньше чем у плутония-239. В открытой литературе результатов не опубликовано.


См. израильский медицинский реактор (публикации должны быть где-то в 90-ые). Хотя это реактор, а не бомба, но даже для него речь шла о десятках грамм.

Автор: Denis_Hliustin 6.10.2016, 12:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.10.2016, 0:41) *
(публикации должны быть где-то в 90-ые). Хотя это реактор, а не бомба, но даже для него речь шла о десятках грамм.


Облученное топливо ВВЭРов содержит 160 грамм на тонну америция-241 и 100 грамм на тонну америция-243. Больше, чем кюрия-244 которого 25 грамм на тонну.
Возможно МАГАТЭ рассматривает химически выделенный америций как сырье для производства кюрия Cm-245 в высокопоточном или быстром реакторе.
Cm-245 обладает в разы меньшей критмассой чем плутоний-239 в любом диапазоне нейтронных энергий.

Мировое производство америция-243 на уровне 500 килограмм в год при условии замкнутого топливного цикла, т.е. химпереработки всего облученного топлива.
Для переработки всего америция в кюрий-245 достаточно одного реактора тепловой мощностью 1 - 2 ГВт.

К слову, на высокопоточных реакторах "ПИК" или "СМ" можно решать такую задачу.



Автор: Dobryak 6.10.2016, 22:06

QUOTE(KTN @ 5.10.2016, 23:34) *
Могли исследовать возможность цепной реакции на гамма-квантах, по аналогии с лазером? Могли.


Не только могли. Более того --- жулики из Далласского университета успешно выдоили американского налогоплательщика на заметное число лимонов мертвых президентов. Даже "Успехи физических наук" этому обману трудящихся посвятили свои страницы

http://elementy.ru/novosti_nauki/25697/Dokazana_teoreticheskaya_nesostoyatelnost_gafnievoy_bomby

Автор: KTN 6.10.2016, 23:48

QUOTE(Dobryak @ 6.10.2016, 23:06) *
Не только могли. Более того --- жулики из Далласского университета успешно выдоили американского налогоплательщика на заметное число лимонов мертвых президентов.


Просто не каждое фундаментальное исследование способно привести, сразу же, без интервала времени в десятки лет, к прикладной разработке.

QUOTE(Dobryak @ 6.10.2016, 23:06) *
Даже "Успехи физических наук" этому обману трудящихся посвятили свои страницы
http://elementy.ru/novosti_nauki/25697/Dokazana_teoreticheskaya_nesostoyatelnost_gafnievoy_bomby


Энергоносителем может быть не обязательно Гафний-М2, есть много других изотопов.
В данный момент в мировой открытой литературе сечения их образования не все имеются.
Что-то никто еще не измерял, а что-то, похоже, делалось в секретности.


Автор: Dobryak 7.10.2016, 0:25

QUOTE(KTN @ 6.10.2016, 23:48) *
Просто не каждое фундаментальное исследование способно привести, сразу же, без интервала времени в десятки лет, к прикладной разработке.
Энергоносителем может быть не обязательно Гафний-М2, есть много других изотопов.
В данный момент в мировой открытой литературе сечения их образования не все имеются.
Что-то никто еще не измерял, а что-то, похоже, делалось в секретности.

Блажен, кто верует

Автор: VBVB 7.10.2016, 12:38

QUOTE(KTN @ 6.10.2016, 0:34) *
Мировое производство америция порядка тонны в год, если на нём что-то разработают компактное, материала достаточно для ограниченной серии изделий.

Американцы и с их подачи и МАГАТЭ кулуарно определяют америций как вторичный делящийся ядерный материал (как и нептуний). Т.е. материал пригодный для создания боезаряда какскадной схемы типа деление-деление. Т.е. когда небольшой основной заряд из плутония или ВОУ рентгеновской и абляционной имплозией высокоэффективно сжимает и подрывает вторичный заряд из америция (америция из ОЯТ или Am-241 выделенного из хранимого энергетического плутония).

Нынешние технологии вполне позволяют с 1 кг чистого плутония и 5-6 кг америция с упомянутым подходом снять до 15-20 кт.
Но устройство такого типа довольно громоздкими и сложными по точной конструкции получается.

Ну и еще возможность изготовления эффективных нейтронных инициаторов ударного типа на основе америций-беррилидной композиции тоже не стоит игнорировать.

Автор: Superwad 10.10.2016, 14:20

Возник один вопрос.
Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.? И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?

Автор: Superwad 10.10.2016, 16:36

И ещё вопросик. Где мжно глянуть, что за зверь - английский лодочный реактор PWR-3, который сейчас планируют к установке на новые субмарины, и чем он отличается от российских. Нашел только то, что разработка американская, исполнение - английское.

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2016, 21:38

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 14:20) *
Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.?


ТОИ в окончательном виде ещё не существует. "В граните не отлит".

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 14:20) *
И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?


Проекта как такового я не видел, естественно, он ещё не отлит.
Из того, что слышал/читал - зона не так уж сильно изменена, исходно предполагалось, что мощность повысят примерно на 50 МВт(э).
Там в проекте очень большой упор делался на оптимизацию блока в целом, а не на новую физику активной зоны.

Про плутоний (MOX-топливо). С точки зрения физики, под него нужно основательно переработать СУЗы, потому что у MOX-топлива существенно меньше по сравнению с UO2 величина бета-эффективной, доли запаздывающих нейтронов. То есть, возмущение реактивности, в урановом реакторе приводящее к медленному росту мощности, которое можно легко нейтрализовать действием оператора или автоматики, в MOX-зоне может неожиданно привести к разгону на мгновенных нейтронах и аварии.

Разговоры о переводе (частичном) ВВЭР на MOX ведутся давно, одни из первых опытов были на Балаковке, а это вообще старинный ВВЭР-1000.

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2016, 21:39

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 16:36) *
И ещё вопросик. Где мжно глянуть, что за зверь - английский лодочный реактор PWR-3, который сейчас планируют к установке на новые субмарины, и чем он отличается от российских. Нашел только то, что разработка американская, исполнение - английское.


У Бонда, Джеймса Бонда. Большая часть информации по нему грифована.

Автор: Pakman 10.10.2016, 21:42

А на штампике кириллица или латиница?

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2016, 23:56

QUOTE(Pakman @ 10.10.2016, 21:42) *
А на штампике кириллица или латиница?


Как сам понимаешь, ежели я этот штампик увижу, то мне дадут цацку. Или утопят в синем море, коли буду недостаточно проворен. biggrin.gif Так что не могу удовлетворить твой интерес.

Автор: alex_bykov 11.10.2016, 0:03

QUOTE(Superwad @ 10.10.2016, 14:20) *
Возник один вопрос.
Сильно ли отдичается ВВЭР -1200 от ВВЭР -ТОИ а.з.? И что такое в нем интересного, что ВВЭР - ТОИ предполагают для сжигания переработанного плутония?

Видел не последний вариант и только в части активной зоны. Чуть больше ураноёмкость, чуть другая кассета, чуть другие СУЗы. Вроде бы везде по мелочи, но набегает, будь здоров...

Автор: Superwad 12.10.2016, 14:09

Спасибо за ответы.
Ещё вопрос, а что за зверь ВВЭР на регулируемом спектре? Из той же оперы что и ТОИ - пока не отлит в граните???

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 14:17

QUOTE(Superwad @ 12.10.2016, 14:09) *
Спасибо за ответы.
Ещё вопрос, а что за зверь ВВЭР на регулируемом спектре? Из той же оперы что и ТОИ - пока не отлит в граните???


ВВЭР-С. Поиском по нашему сайту можно про него найти.
Например,
http://atominfo.ru/newsh/o0996.htm
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm

Это эволюционный проект. Если на пальцах, то в его зоне присутствуют некие вытеснители, двигая которыми мы можем изменять спектр, делать его более мягким или более жёстким.

Естественно, в быстрый реактор ВВЭР-С не превращается. Но даже относительно небольшие сдвиги спектра позволят повысить КВ. Не до единицы, не до бридера, но с точки зрения расхода урана будет получен выигрыш.

В прошлом году главный конструктор жаловался на недостаточное финансирование (см. ближе к концу текста по ссылке).
http://atominfo.ru/newsl/s0126.htm

Автор: Superwad 14.10.2016, 11:35

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.10.2016, 14:17) *
ВВЭР-С. Поиском по нашему сайту можно про него найти.
Например,
http://atominfo.ru/newsh/o0996.htm
http://atominfo.ru/newse/l0453.htm

Это эволюционный проект. Если на пальцах, то в его зоне присутствуют некие вытеснители, двигая которыми мы можем изменять спектр, делать его более мягким или более жёстким.

Естественно, в быстрый реактор ВВЭР-С не превращается. Но даже относительно небольшие сдвиги спектра позволят повысить КВ. Не до единицы, не до бридера, но с точки зрения расхода урана будет получен выигрыш.

В прошлом году главный конструктор жаловался на недостаточное финансирование (см. ближе к концу текста по ссылке).
http://atominfo.ru/newsl/s0126.htm

Большое спасибо!
Все с интересом прочитал.
Получается, что сверхкритические будут конкурировать с высокотемпературными быстровиками, а ВВЭР-С может быть следующим поколением ВВЭР с работай на более высокое досжигание топлива и на использование регенерата.
Вот только получается, что в средней и малой размерности ВВЭР-С не будет?

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2016, 11:44

QUOTE(Superwad @ 14.10.2016, 11:35) *
Получается, что сверхкритические будут конкурировать с высокотемпературными быстровиками


Скорее всего, нет, это разные применения.
БН-ВТ, например, претендует на производство высокотемпературного тепла, а не электроэнергии.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2016, 11:48

QUOTE(Superwad @ 14.10.2016, 11:35) *
Вот только получается, что в средней и малой размерности ВВЭР-С не будет?


Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.

Автор: Superwad 17.10.2016, 11:41

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.10.2016, 11:48) *
Средней и малой размерностей у ВВЭР по большому счёту сейчас и нет. С некоторым скрипом до состояния железа могут дотянуть средний ВВЭР для Кольской АЭС на замену ВВЭР-440.

России по причине размеров не очень интересны средние реакторы. Малые - ещё куда ни шло, Крайний Север и т.п. А средние - а зачем они нам, по большому счёту?

Интересно, но факт. Средние реакторы могли бы подойти Белоруссии вместо ВВЭР-1200. Более гуманной получилась бы перестройка энергосистемы РБ. Но Лукашенко твёрдо стоял на том, что ему нужен референтный проект, а референтного среднего ВВЭР в России нет.

Без референций реактор 300 МВт (на границе малой и средней мощностей) в своё время просили казахстанцы, но не получилось. Видимо, этот опыт учли в Минске и потребовали референтности.

Про то, что России средние не интересны, это понятно, я как раз про экспортный потенциал. Не всем же нужны большие. Американцы решили, что пакет маленьких лучше, чем один средний (насколько я понял, так проще).
Может и России взять на вооружение такой вариант (привозить готовые малые блоки, монтировать и вырабатывать электричество).
А насчёт ВВЭР-C. Интересно, что хотят 1200(э) в корпусе 1500(э) (я так понимаю, 1500 больше,чем 1200 из-за системы регулирования - она получается намного ольше, чем у обычного?)/ Вот и получается, что такой реакт средней мощности будет ли на выходе?
А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.
Кстати, заметил, что опреснители почему-то монтируют со среднеми реакторами и не монтируют с большими. Мощности тепловой слишком много???

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2016, 17:36

QUOTE(Superwad @ 17.10.2016, 11:41) *
А по поводу белорусского - тут тоже интересный моментик. Это сейчас он референтный стал, а тогда ещё не был. Был определенный риск на момент принятия решения.


Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.

Автор: Superwad 18.10.2016, 10:19

Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.10.2016, 17:36) *
Но было сразу известно, что пускать Островец будут позже российских блоков. То есть, к моменту пуска БелАЭС получила бы референтность. По средним реакторам такого не случилось бы.

Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:34

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 10:19) *
Это понимали все. Просто одно дело уже работающий (вот пришел и посчупал, как БН-800). Другое дело, когда половина построена, а головной ещё только запускают smile.gif


Белорусы в этом плане - не исключение. Китайцы тоже взяли AP-1000 и EPR на тех же условиях (пока строят у них, пустят блоки в других странах). Интересно, что в итоге китайцы будут пускаться первыми, предполагаемые референтные блоки они опередили.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:37

Тут вопрос-то простой и непростой одновременно.

С построенными блоками жить придётся лет 60-80, а то и 100. На постройку референтного блока также требуется время. Чем больше ждёт заказчик, тем более устаревшие блоки у него будут к концу срока службы его станции. Поэтому нужен оптимум.
Китайско-белорусский вариант (начинаем строить, пока референтного блока нет, но надеемся получить референтность к пуску своего блока) - один из оптимальных.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 10:39

Кроме того, референтность - понятие лукавое.
Отсылаю к Берковичу, он ярый сторонник старого подхода с головными блоками, а это "либо первый энергоблок в серии, либо первый блок на площадке, либо первый блок в стране".

То есть, например, первый белорусский блок - тоже головной блок, потому что он первый в стране. И неважно, что до его пуска в России пустят сразу два других блока (один уже, второй на Ленинградке).

Автор: alex_bykov 18.10.2016, 10:47

Подход Берковича абсолютно правильный, поскольку упирается в вопрос проверки компетенций участников такого первого пуска. Наверное, будет полезно знать, что при пуске Х-2/Р-4 Х-2 шёл именно по такому пути (ну, пытался, кое-где вильнули). По этому же пути шёл и Ростов-1. Длинный простой - это всегда плохо, а первый - ещё и чревато.

Автор: AtomInfo.Ru 4.1.2017, 22:28

Вопрос про борную кислоту в новой теме, чтобы не затерялся. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1189

Автор: Syndroma 19.1.2017, 17:06

Что-то я совсем запутался.
Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 17:50

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 17:06) *
Указываемая везде глубина выгорания в ГВт×сут/т относится только к урану? Никакой строгой связи с % т.а. нет? Точнее, по разнице этих цифр можно понять о наработке актинидов?


К исходному количеству тяжёлых металлов относится.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 17:56

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 17:06) *
Никакой строгой связи с % т.а. нет?


При выгораниях, характерных для LWR, связь приблизительно такая:
1% = 10 000 МВт*сут/т (или 1% = 10 ГВт*сут/т).

На учебник ссылку сейчас просто не найду. В английской википедии нормально написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Burnup

Автор: Syndroma 19.1.2017, 18:09

У меня всё равно не получается по цифрам. Возможно, я не понимаю какой-то эффект, или на этой странице просто указаны неверные данные:
http://www.elemash.ru/produktsiya/produktsiya-yaderno-toplivnogo-tsikla/yadernoe-toplivo-dlya-reaktorov-vver-1000/

За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут. В активной зоне 163*435 = 70 905 кг урана. Делим одно на другое получаем 61,77 МВт*сут/кг. А в табличке указано 50 МВт*сут/кгU. Разница 1,23.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 18:22

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:09) *
За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут.


Ошибка в выделенном. Реактор не работает круглый год (ППР).

Табличка, конечно, упрощённая, это не отчёт, а просто откуда-то дёрнуты цифры для сайта.
Ну и мы можем упрощённо.

Раньше для тысячников кампания в грубых расчётах бралась 300 суток.

365 / 300 =1,217
50 * 1,217 = 60,85
Сходится с хорошей точностью с результатом 61,77 smile.gif

То есть, если бы реактор работал все четыре года без остановов, то у него среднее выгорание было бы почти 62.
А так как он останавливается, то оно в реальности получается 50.


Автор: Syndroma 19.1.2017, 18:29

Я тоже подумал на КИУМ. Но потом в Википедии на странице ВВЭР-1000 прочитал

Цитата
ТВС-2 и ТВС-А. Конструкция сборок была существенно изменена.
...
Обе конструкции позволили решить важную техническую проблему механического искривления, существенно увеличить глубину выгорания топлива (примерно до 50 МВт·сут/кг и продолжительность кампании до 360—370 эфф. суток).

То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили. Всё совпадает с той табличкой.

В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 18:49

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:29) *
То есть, "50" и "360 эффективных суток" в одном предложении меня смутили.


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=907&view=findpost&p=61394
Надо будет в FAQ загнать табличку, часто требуется.


Выгружаемые кассеты свои средние 50 набирают не за одну кампанию. Точнее, не за одну кампанию реактора, а за одну кампанию топлива.
Ещё точнее - за указанные четыре года.

А эти самые 360 эффективные суток относятся к кампании реактора, т.е. к интервалу между ППР.
Мы останавливаем блок, потому что нам нужно обслуживать и отремонтировать его оборудование, а также потому что нам надо произвести частичную перегрузку топлива.
И если первое обстоятельство зависит от конструкторов, заводчан и персонала, то второе связано с топливом (сколько реактор сможет проработать без останова, если он идеален и не требует ремонта/обслуживания).

Поэтому 50 и 360 - это разные параметры.
50 относится к выгружаемому после 4 лет топливу.
360 относится к возможности реактора работать на мощности без перерыва.

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 18:29) *
В Википедии тоже неправильно? Надо удалить "эфф."?


Нет, не надо удалять. В процитированном фрагменты они эффективные, а не календарные. Они рассчитаны исходя из предположения, что реактор всё это время работает на номинальной мощности.

Автор: Syndroma 19.1.2017, 19:19

То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 19:58

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 19:19) *
То есть, средняя длительность кампании топлива со средним выгоранием 50 МВт*сут/кг составляет 1200 эффективных суток.
При этом сгорает 5,5% тяжёлых атомов. При этом урана уменьшается где-то на 7%.
Как-то так?


Идею Вы поняли верно, а конкретные цифры надо смотреть отдельно.
Например, по графику выше по ветке. Он взят из http://www.nrcki.ru/files/Semchenko_Pavlovichev_Chibinyaev_10_2011.pdf Курчатника, первоисточник первоисточней некуда smile.gif Курчатник как раз и занимается расчётами топливных циклов ВВЭР.

Возьмём по графику первый вариант - 42 выгружаемых ТВС.

На http://www.elemash.ru/produktsiya/produktsiya-yaderno-toplivnogo-tsikla/yadernoe-toplivo-dlya-reaktorov-vver-1000/ для него приводится среднее выгорание 50.
Теперь находим на графике линию, соответствующую "42".
Она пересечётся с горизонтальной прямой, соответствующей выгоранию 50 (на оси Y), где-то при значении по оси X (длина кампании реактора) 300 с небольшим. Примерно 310, что ли, суток.
42 выгружаемых за один раз кассеты соответствуют топливному циклу 4*1.
Следовательно, кампания топлива составит 4*310=1240 эфф. суток.
Точка пересечения линии "42" и горизонтальной прямой 50 по оси Y лежит практически на линии "4,4%".
То есть, среднее обогащение подпитки для этого варианта 4,4%.

Второй вариант с сайта МСЗ - 36 выгружаемых кассет, цикл 5*1, среднее выгорание 58.
Находим его на графике тем же способом.
Получаем длину кампании реактора где-то 320 суток (примерно), длина кампании топлива 5*320=1600 эфф.суток, среднее обогащение примерно 5,0%.


Автор: Syndroma 19.1.2017, 20:38

Всё, теперь понял, как тем графиком пользоваться. И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 20:41

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 20:38) *
Всё, теперь понял, как тем графиком пользоваться. И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.


Надо ещё учесть, что это всё-таки график из полупопулярной статьи, не из отчётов. А также он для какого-то конкретного топлива.
Но общее представление он даёт.

Ценно то, что это статья именно от тех, кто как раз эти вещи для ВВЭР и считает.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 20:57

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 20:38) *
И вправду, 50, 350 и 42 в одной точке не сходятся.


Но сойдутся при 48 выгружаемых кассетах.

При таком количестве выгружаемых за один раз кассет полная замена активной зоны встанет нам в 4*48=192 топливных сборки.
То есть, получим значительный перерасход топливных кассет, но выиграем в длине кампании реактора.

Автор: Syndroma 19.1.2017, 20:59

Но при этом это уже будет не 4 календарных года, потому что ППР всё равно проводить нужно.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 21:01

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 20:59) *
Но при этом это уже будет не 4 календарных года, потому что ППР всё равно проводить нужно.


Сократим ППР с помощью ПСР laugh.gif

Да, конечно, не четыре календарных.

А вообще, выбор цикла зависит от желания заказчика, что ему более выгодно.

Автор: Syndroma 19.1.2017, 21:17

Вообще, выгорание в процентах как-то проще для понимания. Вот была тонна урана, выгорело 5,5% т.а., получите 55 кг осколков.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2017, 21:59

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 21:17) *
Вообще, выгорание в процентах как-то проще для понимания. Вот была тонна урана, выгорело 5,5% т.а., получите 55 кг осколков.


Как бывший расчётчик, поддерживаю. В расчётах выгорания первичные получаемые результаты - концентрации изотопов. Соответственно, выгорание в процентах выглядит естественным и получается простейшей арифметикой.

Но энергообъекту более важно знать, сколько энергии он получит с единичной массы топлива.

Кроме того, единицы ГВт*сут/т учитывают и изотопный состав топлива (выход энергии при делении зависит от топливного изотопа). Выгорание в процентах, естественно, не учитывает, что деления были на разных изотопах.

Автор: Syndroma 19.1.2017, 22:11

Да, действительно, для АЭС должно быть не очень интересно, что там и как в топливе остаётся в итоге. А если это АЭС в неядерной стране, так им и вообще опасно думать лишний раз об изотопном составе ОЯТ.

Но если мы обсуждаем ядерный цикл, переработку ОЯТ, коэффициент воспроизводства, вот это всё, то выгорание в процентах как-то больше к месту.

Автор: alex_bykov 20.1.2017, 12:21

Саша, малость поправлю. В приведённой тобой статье Курчатника особое внимание уделено привязке длительности кампании не только к обогащению, но и к таблетке (массе топлива в зоне). Рассматривается два варианта:
- стандартный твэл и таблетка с ЦО,
- твэл с более тонкой оболочкой и таблетка без ЦО.
По идее, у них на номограмме д.б. проведены две оси Х, это видно из подписи под ней, но отображена только одна...

Автор: VBVB 20.1.2017, 14:03

QUOTE(Syndroma @ 19.1.2017, 19:09) *
За 4 года выделится тепловой энергии 4*365*3000 = 4 380 000 МВт*сут. В активной зоне 163*435 = 70 905 кг урана. Делим одно на другое получаем 61,77 МВт*сут/кг. А в табличке указано 50 МВт*сут/кгU. Разница 1,23.

Необходимо учесть деление быстрыми нейтронами урана-238, и деление нарабатываемых изотопов плутония. Они и дают для ВВЭРа в среднем добавочные 23-25% вклада в общую энерговыработку.

Автор: LAV48 21.1.2017, 0:20

Цитата(VBVB @ 20.1.2017, 14:03) *
Необходимо учесть деление быстрыми нейтронами урана-238, и деление нарабатываемых изотопов плутония. Они и дают для ВВЭРа в среднем добавочные 23-25% вклада в общую энерговыработку.

А разве в данных расчётах не весь уран?

Автор: alex_bykov 21.1.2017, 15:49

QUOTE(LAV48 @ 21.1.2017, 0:20) *
А разве в данных расчётах не весь уран?

Весь, конечно. Выгорание - это отношение снятой с объекта энергии к полной массе объекта. Все пути получения энергии уже учтены.

Автор: armadillo 6.7.2017, 23:58

http://mpopenker.livejournal.com/2214702.html?thread=56265774#t56265774
в комментариях забавный срачик на тему сплава 600

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2017, 8:19

QUOTE(armadillo @ 6.7.2017, 23:58) *
http://mpopenker.livejournal.com/2214702.html?thread=56265774#t56265774
в комментариях забавный срачик на тему сплава 600


С блогерами спорить бесполезно.
Ну можно, например, им ссылку на NUREG дать.
https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr1823/sr1823.pdf
А толку?

Автор: arcanist 21.7.2017, 17:46

а расскажите что такое натриевый пустотный коэффициент, чем он отличается от свинцового (если таковой имеется) и как так получается, что на металлическом топливе его неположительным нельзя сделать, а на нитриде можно.
Моё понимание было такое - натрий забирает на себя часть нейтронов, и если натрий убрать (слить или испарить), то реактор начнёт набирать мощность и топливо поплавится нахрен всё. Но вот дальше, когда нам говорят, что на моксе/нитриде в проекте БН 1200 пустотный коэффициент неположительный за счёт уплощения реактора - у меня заходит ум за разум.

Автор: AtomInfo.Ru 21.7.2017, 18:18

QUOTE(arcanist @ 21.7.2017, 17:46) *
а расскажите что такое натриевый пустотный коэффициент,


Усынин (кликабельно):

http://atominfo.ru/files/atominfo/pustonat.png


Автор: AtomInfo.Ru 5.9.2017, 23:35

С подачи Саши Быкова - хороший научпоп-цикл "Как управлять ядерным реактором".
https://victor-chapaev.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC

Автор: Superwad 7.9.2017, 12:11

Есть вопросик к знатокам.
У дочки в школе (10 класс) задача по химии!
Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?

Автор: alex_bykov 7.9.2017, 12:48

QUOTE(Superwad @ 7.9.2017, 12:11) *
Есть вопросик к знатокам.
У дочки в школе (10 класс) задача по химии!
Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?

Полностью - время не определено (случайно). До какой-то "остаточной" концентрации - можно посчитать.

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2017, 13:26

QUOTE(Superwad @ 7.9.2017, 12:11) *
Через сколько времени распадется изотоп железа (N), если период полураспада Х ч?


За X часов - распадётся половина атомов. Останется половина от начального.
За 2*X часов - распадётся ещё четверть атомов. Останется четверть от начального.
За 3*X часов - распадётся ещё восьмая часть атомов. Останется одна восьмая от начального.
И так далее.

Вопрос не очень понятен.
Радиоактивный распад - это экспонента.
R(t) = R0 * exp(-ln(2)/T*t)
где T - период полураспада.

exp(-y) - функция стремящаяся к нулю при y->бесконечность, но никогда нулю равным не становящаяся.

====
Но если это вопрос с подвохом, как сейчас в школах принято, то можно пойти таким путём.

Пусть у нас есть m грамм изотопа с молярной массой N.
Тогда у нас всего есть R0=m*Na/N атомов изотопа, где Na - число Авогадро 6,022*10^23.

Через один период X у нас останется R0/2^1 атомов.
Через два периода X у нас останется R0/2^2 атомов.
Через k периодов X у нас останется R0/2^k атомов.

Теперь ищем такое k, при котором у нас останется меньше одного атома исходного изотопа.
Например, так:
R0/2^k = 1
R0 = 2^k
m*Na/N = 2^k
log2 (m*Na/N) = k

Соответственно, за k*X или (k+1)*X времени весь исходный запас изотопов полностью распадётся.

Например, как-то так. Только надо проверить, не потерял ли какой-нибудь множитель по дороге.

Автор: LAV48 7.9.2017, 13:38

AtomInfo.Ru
Похоже ЕГЭ по химии сможете сдать smile.gif

Автор: generalissimus1966 7.9.2017, 15:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 14:26) *
Соответственно, за k*X или (k+1)*X времени весь исходный запас изотопов полностью распадётся.


Уже, когда атомов останется меньше ста, их распад не будет описываться экспоненциальным законом... А измеримые флуктуации начнутся, наверно, от нанограмм.

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2017, 16:30

QUOTE(generalissimus1966 @ 7.9.2017, 15:35) *
Уже, когда атомов останется меньше ста, их распад не будет описываться экспоненциальным законом... А измеримые флуктуации начнутся, наверно, от нанограмм.


Про статистику я писать уж не стал.
Всё-таки задача для 10-ого класса.

Автор: barvi7 7.9.2017, 19:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 13:26) *
Но если это вопрос с подвохом, как сейчас в школах принято, то можно пойти таким путём.

Теперь ищем такое k, при котором у нас останется меньше одного атома исходного изотопа.

1. Задачка именно по химии . . . wink.gif
2. Закон радиоактивного распада = закон больших чисел,
поэтому если осталось пару "тыщ" атомов-ядер, то EXP уже не "увидим", а тем более пару "штук" атомов . . . unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2017, 21:49

QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
1. Задачка именно по химии . . . wink.gif


В России такие задачи дают на ЕГЭ по физике, но тогда там пропущено одно данное (напр, через сколько распадётся 50% изотопа).

Но раз Superwad написал, что по химии, то я и подумал, что, наверное, надо упомянуть число Авогадро smile.gif И непременно единицу "грамм на моль".

QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
2. Закон радиоактивного распада = закон больших чисел,
поэтому если осталось пару "тыщ" атомов-ядер, то EXP уже не "увидим", а тем более пару "штук" атомов . . . unsure.gif


Это уже обсуждалось выше.
Задача по определению школьная, т.е. никакой матстатистики в решении быть не должно.
А если ответ "из общих соображений", то прав Alex_bykov - ответа в виде одного числа не дать.

Так что подождём инициатора. Не пропустил ли он данные, и если не пропустил, что чего же всё-таки добивались коварные учителя?

Автор: AtomInfo.Ru 7.9.2017, 21:52

QUOTE(barvi7 @ 7.9.2017, 19:21) *
то EXP уже не "увидим"


У нас в ЕГЭ для таких задач степень не "e", а двойки. Экспонента - это слишком сложно, видимо.

XXI век, как-никак. В Европе в некоторых школах учеников даже умножать больше не учат, слишком трудно осваивать умножение столбиком. А тут экспонента, понимаешь...

Автор: LAV48 7.9.2017, 22:06

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 21:52) *
XXI век, как-никак. В Европе в некоторых школах учеников даже умножать больше не учат, слишком трудно осваивать умножение столбиком. А тут экспонента, понимаешь...

Зачем уметь умножать, когда можно отнять и поделить..

Автор: Superwad 8.9.2017, 8:11

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.9.2017, 21:49) *
В России такие задачи дают на ЕГЭ по физике, но тогда там пропущено одно данное (напр, через сколько распадётся 50% изотопа).

Но раз Superwad написал, что по химии, то я и подумал, что, наверное, надо упомянуть число Авогадро smile.gif И непременно единицу "грамм на моль".
Это уже обсуждалось выше.
Задача по определению школьная, т.е. никакой матстатистики в решении быть не должно.
А если ответ "из общих соображений", то прав Alex_bykov - ответа в виде одного числа не дать.

Так что подождём инициатора. Не пропустил ли он данные, и если не пропустил, что чего же всё-таки добивались коварные учителя?

Да, сейчас только увидел, что немного не до конца задачу сформулировал - писал по памяти с работы.
Через сколько времени распадется 87,5 % изотопа Fe (N), если период полураспада X.
ЗЫ. Это задачка по химии 10 класса в Белоруссии. Дочка учится в гимназии. Я немножечко прифигел. Сейчас проходит орбитали атомов. Если честно, я в универе данный материал сдал на экзамене на 2 балла - я его ни в зуб ногой не понимаю, хотя все остальные предметы до сих пор знаю великолепно. Просто я не могу себе представить весь этот бред хотя бы визуально. Вроде как когда учился (1990-1995 гг) это было чисто теоретическая база, а вот с практической реализацией этих идей был напряг. Может что изменилось за это время?
А вот то что закон распада экспоненциальный - большое спасибо - честно не знал и лопухнулся. unsure.gif

Автор: Netlog 8.9.2017, 8:24

Цитата(Superwad @ 8.9.2017, 8:11) *
Да, сейчас только увидел, что немного не до конца задачу сформулировал - писал по памяти с работы.
Через сколько времени распадется 87,5 % изотопа Fe (N), если период полураспада X.

Элементарно...
Должно остаться 12,5%
1 период Т/2 - 50%
2 периода Т/2 - 25%
3 периода Т/2 - 12,5%
Ни экспонент, ни логарифмов...
Орбитали - да, в школе они выглядят уж очень мутно. Сынок, ты просто запомни, что оно работает вот так и всё.

Автор: AtomInfo.Ru 8.9.2017, 8:40

QUOTE(Superwad @ 8.9.2017, 8:11) *
А вот то что закон распада экспоненциальный - большое спасибо - честно не знал и лопухнулся. unsure.gif


У нас в школах, как я уже сказал, записывают в виде степени двойки, а не "e".

Соответственно, школьник должен в такой задаче сообразить, что 87,5% - это 7/8. И далее рассуждать, как написал Netlog.

Автор: barvi7 8.9.2017, 9:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.9.2017, 8:40) *
У нас в школах, как я уже сказал, записывают в виде степени двойки, а не "e".
Соответственно, школьник должен в такой задаче сообразить, что 87,5% - это 7/8. И далее рассуждать, как написал Netlog.

ИМХО: Если цель школы научить, а не угадывать 7/8, то должно быть общее решение.
А через "2" или через "ехр" - это вторично . . .
А если в задаче 85% - что делать. . ? и кто виноват ? rolleyes.gif
Если бы так активно обсуждались профильные темы Форума tongue.gif

Автор: LAV48 8.9.2017, 10:40

Блин, ну и вот как задачка по физике попадает в химию? Всё испортили.

Автор: Superwad 11.9.2017, 10:40

Цитата(Netlog @ 8.9.2017, 8:24) *
Элементарно...
Должно остаться 12,5%
1 период Т/2 - 50%
2 периода Т/2 - 25%
3 периода Т/2 - 12,5%
Ни экспонент, ни логарифмов...
Орбитали - да, в школе они выглядят уж очень мутно. Сынок, ты просто запомни, что оно работает вот так и всё.

Именно так и надо было решение, ибо логарифмы и экспоненты еще проходили. Но попробуй догадаться тут.

Автор: Superwad 11.9.2017, 10:44

Цитата(LAV48 @ 8.9.2017, 10:40) *
Блин, ну и вот как задачка по физике попадает в химию? Всё испортили.

Про орбитали я изучал в универе, когда проходили физические методы исследования химических элементов. Вот в приложении к ЯМР и учили (хоть старенький, но был работающий свой аппарат (это 1993 год).
Что сейчас - не знаю.
Но если честно, то и сейчас эту тему не понимаю (прикольно то, что всплывает в памяти то, что толковал препод). Вот теперь нужно как-то это дочке разжевать и дать понять - что это за хрень.
Она у меня углубленно изучает химию и биологию.

Автор: AtomInfo.Ru 11.9.2017, 10:47

QUOTE(Superwad @ 11.9.2017, 10:40) *
Именно так и надо было решение, ибо логарифмы и экспоненты еще проходили. Но попробуй догадаться тут.


Ох, была у меня мысль: "А знают ли они уже логарифмы?". Я ж не помню, в каком классе их объясняли.

Автор: Superwad 12.9.2017, 10:40

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.9.2017, 10:47) *
Ох, была у меня мысль: "А знают ли они уже логарифмы?". Я ж не помню, в каком классе их объясняли.

Если честно, то я должен был помнить про эспоненциальный закон распада из физики. Забыл начисто. Так что спасибо, что напомнили.

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 21:19

Вопрос про градирню перенёс в тему про градирни. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=1211&view=findpost&p=96613

Автор: Superwad 10.11.2017, 14:15

Тут такой вопросик вырисовался. Могут ли на сегодня новые прокаты Росатома (ВВЭР-1200 и другие свежие проекты на легкой воде), работать с плутониевым топливом (так как в процессе работы обычного топлива образуется плутоний, то подспудно - можно, только не на чистом, а на смеси с 238 ураном) - я правильно понимаю?
Второй вопрос - чем отличается МОХ топливо от нынешнего и 3) Можно ли его (МОХ) использовать в ВВЭР -1200 и ТОИ???

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 14:32

2) MOX-топливо более горячее и активное, чем урановое.
Урановое топливо, например, наша студенческая группа на практике на БН-350 разгружала, а вот к MOX нас бы не подпустили.
Фактически, при переходе на MOX-топливо все транспортно-технологические операции на блоке со свежим топливом станут такими же, как и с отработавшим.

Кроме того, у MOX-топлива значение беты-эффективной меньше, чем у уранового. Это требует переделки системы СУЗ.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 14:52

1, 3) Полностью активная зона из MOX-топлива - это всё же ВВЭР-ТОИ, хотя и для него базовый сценарий - урановое топливо.
Частично перейти на MOX реально, но будут переделки.

Экспериментальные были попытки. Кстати, РЕМИКС, который сейчас испытывают на Балаковке, во многом схож с MOX.

Всё дело в том, что у нас нет заказчика на MOX для ВВЭР, а если нет потребителя, то какой смысл уделять этому большое внимание?
Ни российский концерн, ни зарубежные ВВЭРы реального желания использовать MOX не выражали.
У нас ожидаются быстрые реакторы, забугорные клиенты или отдают ОЯТ нам для переработки в некоем будущем, либо строят у себя сухие хранилища ОЯТ.

И для нас более практичная тема - регенерат, т.е. использование восстановленного из ОЯТ урана при изготовлении нового топлива. Урана, не плутония.

Был сценарий, когда у нас в России тема MOX для ВВЭР могла бы пойти.
В одном из сценариев рассматривалось, что Балаковская АЭС могла бы быть частично переведена на MOX в рамках СОУП.
И ТВЭЛ даже проводил какие-то работы.
Но потом всё наладилось с БН-800, да и сам СОУП впал в гибернацию.
Так что не сложилось.

Автор: barvi7 10.11.2017, 16:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2017, 14:32) *
2) MOX-топливо более горячее и активное, чем урановое.
Урановое топливо, например, наша студенческая группа на практике на БН-350 разгружала, а . . .

. . . разгружала из БН-350 rolleyes.gif или только с паравоза blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 17:18

QUOTE(barvi7 @ 10.11.2017, 16:31) *
. . . разгружала из БН-350 rolleyes.gif или только с паравоза blink.gif


Свежее, естественно biggrin.gif
Мы всё-таки профильные студиозусы были biggrin.gif

Автор: LAV48 12.11.2017, 12:45

У плутониевого топлива в легководниках есть ещё один минус - не освоена переработка.

Автор: Superwad 7.2.2018, 11:10

Я тут с одним товарищем немного поспорил. Вопрос стал по поводу быстрых реакторов и оружейного плутония. Если я правильно понимаю, то установив по периферии бланкет из 238 урана и не сильно долго его выдержав - можнро получить оружейного качества плутоний, который потом можно выделить - так как он низкофоновый (?). И, это самая большая проблема на пути его поставки на экспорт???

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 12:29

QUOTE(Superwad @ 7.2.2018, 11:10) *
установив по периферии бланкет из 238 урана и не сильно долго его выдержав - можнро получить оружейного качества плутоний


Да.
И даже лучше оружейного.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 12:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 12:29) *
Да.
И даже лучше оружейного.


На пальцах это поясняется так.

1) Имеем слой атомов урана-238.
2) Запускаем на него поток нейтронов.
3) Первый нейтрон попадает в ядро урана-238, захватывается в нём и образует первое плутониевое ядро - ядро плутония-239.
4) Таким образом, на шаге (3) мы имеем плутоний с таким составом: 100% 239Pu.
Правда, его очень мало - всего одно ядро smile.gif
5) При попадании в слой урана-238 последующих нейтронов общее количество ядер плутония будет расти, но его состав начнёт портиться, так как теперь нейтроны могут попадать не только в ядра урана, но и в ядра плутония-239 (а затем и старших изотопов плутония).
6) Соответственно, поставив отсечку по времени облучения, мы можем получать плутоний в разных количествах, но разной при этом чистоты.
Теоретическая отсечка после попадания первого нейтрона даст нам чистейший плутоний со 100%-ным содержанием 239Pu, но в количестве одного ядра smile.gif

В бланкете потоки, естественно, ниже потоков в активной зоне, т.к. бланкет - неразмножающая среда.
Соответственно, подобрав подходящую отсечку, можно добиться наработки в бланкетах плутония с очень хорошей изотопной чистотой по 239Pu (даже выше чистоты оружейного плутония).
Проигрыш будет в количествах наработанного плутония - он будет чистым, но его будет мало в каждой выгрузке.

Автор: Syndroma 7.2.2018, 13:09

А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 13:22

QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 13:09) *
А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.


Так это... Их же для этого и придумали.

Автор: generalissimus1966 7.2.2018, 20:09

QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 14:09) *
А вот ЖСР с онлайн-переработкой эту проблему решает. Там в реальном времени капает плутоний высочайшей чистоты. Очень хороший реактор.

А чем он лучше растворного?

Автор: LAV48 8.2.2018, 0:09

Цитата(generalissimus1966 @ 7.2.2018, 20:09) *
А чем он лучше растворного?

Спектром wink.gif

Автор: Superwad 8.2.2018, 10:29

Спасибо за ответ.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2018, 9:15

Вопрос по сенсорам в новой теме. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1286&st=0

Автор: Sancho 4.3.2018, 15:58

Товарищи эксперты, подскажите, пожалуйста, по дилетантскому вопросу:

Как я понимаю, топливо из реактора извлекают после определенной наработки (глубины выгорания, если я правильно понял). А что физически произойдёт, если продолжить использовать уже формально выработанное топливо? Очевидно, что процесс прихода его в негодность не дискретный...

Автор: Syndroma 4.3.2018, 18:27

Реактор заглохнет. Или вы только одну ТВС хотите оставить?

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 18:47

QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 15:58) *
, если продолжить использовать уже формально выработанное топливо?


В теме с весёлым названием "Постап-стресс-тест" разбирали нечто схожее. При необходимости можно задействовать по второму разу выгруженное топливо.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=1090&view=findpost&p=81262

Зависит от того, насколько оно выгорело, какие ещё кассеты в активной зоне и т.п.
В общем, ответ неоднозначный - можно, но зависит от массы внешних условий.

Автор: Sancho 4.3.2018, 20:23

Цитата(Syndroma @ 4.3.2018, 19:27) *
Реактор заглохнет. Или вы только одну ТВС хотите оставить?


Если я правильно понимаю, в реакторе ТВС меняют по очереди. Таким образом, хочу понять, что будет, если их перестать менять по мере выработки.

Если реактор, как Вы пишете, заглохнет - то как быстро? Сопоставимо со временем работы на новых ТВС, или существенно быстрее?

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 19:47) *
В теме с весёлым названием "Постап-стресс-тест" разбирали нечто схожее. При необходимости можно задействовать по второму разу выгруженное топливо.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=1090&view=findpost&p=81262

Зависит от того, насколько оно выгорело, какие ещё кассеты в активной зоне и т.п.
В общем, ответ неоднозначный - можно, но зависит от массы внешних условий.



Почитаю, спасибо!

Не знаете, не проводилось-ли таких испытаний? Существует-ли риск того, что реактор не заглохнет, а, наоборот, станет трудно управляем?

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 21:15

Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html

Автор: Sancho 4.3.2018, 21:26

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 22:15) *
Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html


А вот это интересно, спасибо!

Правильно-ли я понял, что перераспределяя по реактору выгорающие сборки, можно какое-то время поддерживать реактор в работе дольше обычного?


З.Ы. А софт, которым там пользуются - ДСП, или можно достать на поиграться?

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2018, 22:13

QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 21:26) *
Правильно-ли я понял, что перераспределяя по реактору выгорающие сборки, можно какое-то время поддерживать реактор в работе дольше обычного?


Ну в общем, наверно, да, можно так сказать.

QUOTE(Sancho @ 4.3.2018, 21:26) *
З.Ы. А софт, которым там пользуются - ДСП, или можно достать на поиграться?


Коммерческий, и много денег стоит.

Автор: asv363 15.6.2018, 10:45

Вопрос абсолютно не является техническим, однако есть новость:

Калининская АЭС: начата промышленная эксплуатация энергоблока №3 на мощности 104%
http://www.atominfo.ru/newss/z0554.htm

"В 2014 году получено положительное заключение государственной экологической экспертизы материалов обоснования лицензии на эксплуатацию энергоблока №3 на мощности 104%".

Кто проводит гоударственную экологичекую экспертизу и не является ли это дублированием функционала РТН, который, в частности, в своих ежегодных отчётах приводит данные по выбросам и стокам с АЭС?

P.S. Мне известна короткая тема про РТН, если мне не изменяет мой маразм - 2015 года. Смысл вопроса - вчера одному не хватило денег в бюджете на песионеров, а мы дублируем полномочия федеральных органов власти.

Автор: arcanist 4.7.2018, 15:28

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.3.2018, 21:15) *
Можете посмотреть интересный пост по теме в ЖЖ:
https://victor-chapaev.livejournal.com/118001.html

звучит как хорошая задача для machine learning.

Автор: anarxi 19.7.2018, 0:48

Оф-топ.
Дикий вопрос, конечно.
Виден ли сейчас Марс , на юговостоке.
Находимся возле Киева.
С интернетом сложно, а малой все ухи проел, заинтересовался астрономией.

Автор: AtomInfo.Ru 19.7.2018, 9:07

QUOTE(anarxi @ 19.7.2018, 0:48) *
Оф-топ.
Дикий вопрос, конечно.
Виден ли сейчас Марс , на юговостоке.
Находимся возле Киева.
С интернетом сложно, а малой все ухи проел, заинтересовался астрономией.


По Москве есть очень подробные еженедельные сводки
http://www.astronet.ru/db/msg/1422407
Надо поискать такие же сводки по своему местоположению. У меня просто нет идей, где может быть такое для Киева.

Пусть малой вот этот форум посмотрит
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=43941.0
Похоже, что там пишут те, кто наблюдает Марс как раз из Киева.

Автор: Syndroma 19.7.2018, 9:20

Виден, но поздно и низко.
http://www.astronet.ru/db/map/?maglim=5.0&colstars=1&planets=1&dgrids=0&dcbnd=0&dcfig=1&dcnam=1&dmway=1&mode=0&mode_glob=1&lang=ru&UT=20%3A46%3A5&DATE=19%2F7%2F2018&siteid=76&xsize=1024&go=Go%21&direction=2&theme=0&chosen_const=

Автор: Татарин 19.7.2018, 12:45

Цитата(arcanist @ 4.7.2018, 15:28) *
звучит как хорошая задача для machine learning.

Кажется, оптимум можно найти простым прямым перебором.

В РБМК было бы нельзя, а в ВВЭР можно: все сборки переставляются одновременно, за один "ход", соотвественно, число возможных перестановок - число_сборок ^ 2*(число ППР за кампанию + 1 (начальная)).

Соотвественно, общее число вариантов - миллионы-миллиарды.

Автор: anarxi 19.7.2018, 13:54

QUOTE(Syndroma @ 19.7.2018, 8:20) *
Виден, но поздно и низко.
http://www.astronet.ru/db/map/?maglim=5.0&colstars=1&planets=1&dgrids=0&dcbnd=0&dcfig=1&dcnam=1&dmway=1&mode=0&mode_glob=1&lang=ru&UT=20%3A46%3A5&DATE=19%2F7%2F2018&siteid=76&xsize=1024&go=Go%21&direction=2&theme=0&chosen_const=
И Вам и AtomInfo.Ru спасибо.

Автор: armadillo 6.9.2018, 11:23

А аакие недостатки у натрий-калия?

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2018, 7:47

QUOTE(armadillo @ 6.9.2018, 11:23) *
А аакие недостатки у натрий-калия?


http://atominfo.ru/news/air3253.htm
QUOTE
Конкурентом натрия выступал натрий-калий, тоже очень соблазнительный теплоноситель. Вспомните - американцы после "ртутного реактора" следующим пустили именно "натрий-калиевый" EBR-1. В Великобритании и у нас также присматривались к этому варианту. Чем он был лучше, чем натрий? Температура плавления у Na-K была низкой. При комнатной температуре он всё ещё оставался в жидком состоянии. А это значит, что нет необходимости вводить в проект системы обогрева контуров, как в случае с натрием, чья температура плавления составляет порядка 70°C.

Натрий-калий не выдержал конкуренцию по инженерным соображениям, а именно, сложности обслуживания оборудования, а ещё точнее из-за низкой температуры замерзания - того, что вначале казалось его главным преимуществом. Во-первых, он оказался более агрессивным, чем натрий, и легче воспламенялся. Во-вторых, все ремонтные работы с Na-K проводить оказалось намного сложнее.

Вот посмотрите. Как только в натриевом реакторе мы отключим нагреватели, то температура контуров начнёт снижаться, и натрий вскоре замерзнёт. Теперь мы можем совершенно спокойно трубопроводы разрезать, готовить под сварку, в общем, делать всё, что нужно для ремонта, совершенно не опасаясь пожаров - ведь натрий в контуре находится уже в твёрдом состоянии. А теперь представьте, какую головную боль для эксплуатационников создавал бы жидкий натрий-калий! В итоге, соображения простоты обслуживания перевесили, и окончательный выбор был сделан в пользу натрия. В то же время, выбор Na-K для космических ядерных энергетических установок БУК и ТОПАЗ, разработанных под научным руководством ФЭИ, оказался на редкость удачным.

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2018, 7:49

И ещё опыт Сивульфа, где именно на натрий-калии наблюдалась большая коррозия и т.д.

Автор: armadillo 10.9.2018, 8:39

таки натрий можно охладить и работать или он деформирует корпус и оборудование?
К-64 по каким причинам списана?

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2018, 10:01

QUOTE(armadillo @ 10.9.2018, 8:39) *
таки натрий можно охладить и работать или он деформирует корпус и оборудование?


Таки на БН-600 его с завода возили в замороженном состоянии в цистернах, и цистерны были целы. Перед приёмкой разогревали натрий прямо в цистернах.
Отказались от замороженных перевозок по причине необходимости увеличить скорость поставок (цистерн было мало, а грелась она 16 часов), а не каких-либо проблем с замораживанием/нагревом.

Ну и Баклушин прямо отвечает на поставленный вопрос.
QUOTE
Кроме того, при проведении ремонтов широко использовалось замораживание натрия в коммуникациях.
Так, при ремонте парогенераторов натрий замораживался в трубопроводах диаметром 500 мм.
Разогрев после конца ремонта велся от свободной поверхности и при соответствующих мерах предосторожности не вызывал повреждения оборудования и арматуры.
http://atominfo.ru/news/air3761.htm


Автор: LAV48 10.9.2018, 11:27

Цитата(armadillo @ 10.9.2018, 8:39) *
таки натрий можно охладить и работать или он деформирует корпус и оборудование?

Натрий слишком мягкий в твёрдом виде, вероятно из-за этого не может ничего порвать...

Автор: generalissimus1966 10.9.2018, 11:43

QUOTE(LAV48 @ 10.9.2018, 12:27) *
Натрий слишком мягкий в твёрдом виде, вероятно из-за этого не может ничего порвать...

а с чего он вообще что-то должен рвать, он же уменьшается в объёме при затвердевании, это ж не лёд!

Автор: LAV48 10.9.2018, 12:34

Цитата(generalissimus1966 @ 10.9.2018, 11:43) *
а с чего он вообще что-то должен рвать, он же уменьшается в объёме при затвердевании, это ж не лёд!

Так не про затвердевании, а при последующем расширении перед плавлением. Таким образом припой иногда рвёт межслойные соединения в многослойных печатных платах.

Автор: armadillo 10.9.2018, 12:35

А образованные полости каким газом заполняются?

И отчего таки списали к-64

Автор: generalissimus1966 10.9.2018, 13:21

QUOTE(armadillo @ 10.9.2018, 13:35) *
А образованные полости каким газом заполняются?


вакуумом smile.gif как и в ртутном барометре.

QUOTE(armadillo @ 10.9.2018, 13:35) *
И отчего таки списали к-64


а там был свинец-висмут, а не натрий-калий.

Автор: AtomInfo.Ru 16.10.2018, 10:45

QUOTE(Gh_ROM @ 16.10.2018, 10:28) *
Привет всем !
Хочу спросить о работе на АЭС.
Я выпускник 2018 года профильного вуза по специальности "Ядерные реакторы и установки", в настоящее время рассматриваю работу на АЭС в качестве ОРО .Хотелось бы узнать перспективы работы на АЭС, кем можно стать за 2 -3 года?
Возможен ли выезд за границу ?


Gh_ROM, есть подходящая тема на форуме, туда перенёс Ваш вопрос.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=894&view=findpost&p=103015

Автор: armadillo 9.11.2018, 10:27

http://atominfo.ru/newst/a0537.htm

В чем сиысл выбора фторидов? Только упрощение переработки?

Автор: AtomInfo.Ru 9.11.2018, 10:37

QUOTE(armadillo @ 9.11.2018, 10:27) *
http://atominfo.ru/newst/a0537.htm

В чем сиысл выбора фторидов? Только упрощение переработки?


По фторидам/хлоридам можно посмотреть посты VBVB. Например, http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=682&view=findpost&p=79912.

P.S. Пометку видели в начале статьи? Это ретроспективный материал, состояние на 10 лет назад. Мы иногда специально такие материалы публикуем, полезно для прогнозов (что изменилось за n лет).

Автор: armadillo 21.1.2019, 12:28

http://www.atominfo.ru/newsy/z0011.htm

Цитата
У нас были эксперименты, когда брались твэлы ВВЭР с известной историей, их растворяли и смотрели их нуклидный состав. Концентрации некоторых из продуктов деления предсказать расчётным образом пока не смог никто.

А почему не смогли? Недостаточно хорошо известны их сечения, или что-то иное?

До конца непонятны даже их предшественники. Мы можем более-менее хорошо определять выходы осколков при делении урана-235 или плутония-239. Но при глубоких выгораниях существенную роль начинает играть деление других, более тяжёлых изотопов.


а какие например изотопы? с каким временем жизни ?
Вопрос в том, что нет экспериментальных данных на рабочих нагрузках выгорания но малых временах облучения?

Автор: AtomInfo.Ru 21.1.2019, 12:59

QUOTE(armadillo @ 21.1.2019, 12:28) *
а какие например изотопы? с каким временем жизни ?


Мы не уточняли.

QUOTE(armadillo @ 21.1.2019, 12:28) *
Вопрос в том, что нет экспериментальных данных на рабочих нагрузках выгорания но малых временах облучения?


Вообще достаточно мало экспериментальных данных по осколкам.

Раньше в инженерных программах поступали так - вводили эффективный осколок деления, сечения которого подгонялись так, чтобы попадать при расчётах в известные измеренные зависимости реактивности от выгорания.

Автор: asv363 5.2.2019, 4:02

Вопрос простой. Изотопы урана.

Согласно https://www.ippe.ru/libr/pdf/92u.pdf, период полураспада для урана-235 и урана-238 одинаков и составляет 703,8 миллиона лет. Согласно другому источнику данная цифра действительна для 235-го, а для 238-го составляет 4,468 миллиарда лет. Какой период считать верным, товарищи расчётчики?

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2019, 9:22

Распады.
Data from: ENSDF Angeli & Marinova AME2016

235U - 7.04 x 10+8 лет - α 100, SF 7x10-9, 28Mg 8x10-10, 20Ne 8x10-10
235m1U - 26 мин - IT 100
235m2U - 3.6 мс - SF ?
238U - 4.468 x 10+9 лет - α 100, SF 5.45x10-5
238m1U - 280 нс - IT 97.4, SF 2.6

Автор: LAV48 5.2.2019, 11:30

Цитата(asv363 @ 5.2.2019, 4:02) *
Согласно https://www.ippe.ru/libr/pdf/92u.pdf, период полураспада для урана-235 и урана-238 одинаков и составляет 703,8 миллиона лет.

И цена у них одинаковая, да?

Автор: asv363 5.2.2019, 13:35

QUOTE(LAV48 @ 5.2.2019, 11:30) *
И цена у них одинаковая, да?

Уточню, как только на рынок заеду. cool.gif На самом деле, вопрос то возник ровным счётом потому, что файл из библиотечки ФЭИ - а им я привык доверять, как истине в последней инстанции.

Автор: asv363 12.2.2019, 3:00

Продолжу задавать элементарные вопросы. Тема: химия урана.

Некоторое время тому назад услышал термин: "огорошенный уран". Написавшмй сиё ответить не соблаговолил. Один из ответивших за него предложил трактовку: Это "потрясенный, озадаченный, оглушенный, пораженный, сраженный, смущенный, ошарашенный, растерянный, недоуменный, ошеломленный, фраппированный", считай, что выпавший в осадок.
Второй предложил свою трактовку: обеднённый уран.

Кто-нибудь сталкивался с термином "огорошенный уран"?

Автор: Pakman 12.2.2019, 5:50

Гранулированный. Превращённый в горох.

Автор: asv363 12.2.2019, 12:11

QUOTE(Pakman @ 12.2.2019, 5:50) *
Гранулированный. Превращённый в горох.

На каком этапе извлечения урана из породы возникает гранулированный уран? Какой размер, химический и изотопный состав имеют гранулулы или "горошины"?

P.S. Вот чесное слово, надо было написать участникам Dobryak и VBVB напрямую по внутренней почте форума.

Автор: Superwad 12.2.2019, 14:22

Цитата(asv363 @ 12.2.2019, 12:11) *
На каком этапе извлечения урана из породы возникает гранулированный уран? Какой размер, химический и изотопный состав имеют гранулулы или "горошины"?

P.S. Вот чесное слово, надо было написать участникам Dobryak и VBVB напрямую по внутренней почте форума.

Скорее всего это относится к урану, при добыче шахтным или карьерным способом. Для начала руду обогащают и окатывают для дальнейшей переработки. Еще могут окатывать для получения чистого металла - перед плавкой обогащенного концентрата.

Автор: AtomInfo.Ru 12.2.2019, 14:54

QUOTE(Superwad @ 12.2.2019, 14:22) *
Для начала руду обогащают


В старых способах на этом этапе её дробили и смешивали с водой, чтобы уран осаждался быстрее.
У Бекмана всё это хорошо http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava13.pdf.
Может, где-то и был такой жаргон про осевший уран.
Но сдаётся мне, это была неудачная автозамена на телефоне.

Автор: asv363 12.2.2019, 15:47

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.2.2019, 14:54) *
В старых способах на этом этапе её дробили и смешивали с водой, чтобы уран осаждался быстрее.
У Бекмана всё это хорошо http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava13.pdf.
Может, где-то и был такой жаргон про осевший уран.
Но сдаётся мне, это была неудачная автозамена на телефоне.

Спасибо уважаемым AtomInfo.Ru, Superwad, Pakman за ответы. Подождём, может кто вспомнит конкретно термин "огорошенный уран". Автозамена/автоподсказка вероятна, однако что тогда нужно набирать изначально?

Автор: Superwad 13.2.2019, 10:31

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.2.2019, 14:54) *
В старых способах на этом этапе её дробили и смешивали с водой, чтобы уран осаждался быстрее.
У Бекмана всё это хорошо http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava13.pdf.
Может, где-то и был такой жаргон про осевший уран.
Но сдаётся мне, это была неудачная автозамена на телефоне.

Есть разные способы обогащения. Есть флотационные (при помощи воздуха и различной химии), есть вариант использования различных физических процессов. Все зависит от исходного материала.

Автор: Dobryak 13.2.2019, 15:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.2.2019, 14:54) *
В старых способах на этом этапе её дробили и смешивали с водой, чтобы уран осаждался быстрее.
У Бекмана всё это хорошо http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava13.pdf.
Может, где-то и был такой жаргон про осевший уран.
Но сдаётся мне, это была неудачная автозамена на телефоне.

На ГОК руда проходит плоследовательно стадии дробления, размалывания и грохочения. Размол не жерновами, а стальными в водной среде, осадок просушивается и идет на грохот. Тут на ум из колхозного детства приходит триер, на котором зерно сортировали по размерам, и из того же же детства комбайновый грохот после барабана, чтобы зерно из соломы просыпалось вниз. Я бы на ГОК поставил именно грохоты с продуктом "грохотания" в виде гороха в несколько миллиметров.

Это все фантазия, как и размер гороха, так как почему-то дальнейшая работа с "огорошенным" "горохом" представляется более технологичной, чем с песком, который просеется в начальной секции длинного наклонного грохота.

Почему горох? Да на ГОК для повышения концентрации урана заведомо есть стадия кальцинации, и горох раскалить как-то проще (?), чем песок.

Эй-эй, кто там за сапоги и веник хватается?

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2019, 16:25

Dobryak,

мы поступаем как истинные расчётчики. То бишь подгоняем свои результаты под эксперимент. smile.gif

Может, такой жаргон где-то у кого-то был. Жаргон у нас был разный даже на одном предприятии.
Но я решил сейчас пойти другим путём. Я запустил Яндекс.
И нашёл в нём единственную подходящую ссылку, где встречается такое словосочетание.
Это развлекательный портал, и на нём есть такая фраза:

QUOTE
Период полураспада урана 238 4,5 Миллиарда лет его в не огорошенном уране 99,3%. Также там 0.7 % урана 235 у него период полураспада 700 миллионов лет.

Видно, что по смыслу человек имел в виду не "огорошенный", а "обогащённый".
Поэтому я за шутки автозамены, или что-то в этом роде.

Автор: Pakman 13.2.2019, 18:49

А может, это лишь совпадение, что в огорошенном уране изотопа 238У ровно столько, что и в природном? Разделение на грохоте открывет фантастические перспективы удешевления единицы работы.

Автор: armadillo 10.6.2019, 12:52

http://www.atominfo.ru/newsy/z0794.htm

и какой смысл в сверхкритическом диоксиде углерода по сравнению с паром?
кроме того, что он хороший растворитель?


апд: мне казалось ранкин выгоднее за счет фазового перехода

Автор: AtomInfo.Ru 10.6.2019, 16:17

QUOTE(armadillo @ 10.6.2019, 12:52) *
и какой смысл в сверхкритическом диоксиде углерода по сравнению с паром?


Турбины не моя специальность.
Поэтому я просто скопирую, что они сами сказали на сей счёт.

QUOTE
An advanced Supercritical CO2 (sCO2) Power Conversion System (PCS) that permits much smaller size turbomachinery,
compacted building layout with no in-structure condenser, higher efficiency at the targeted temperatures,
and optimally harnesses air as the ultimate heat sink.

Автор: andvalb 5.7.2019, 17:00

А вот такой двигатель в живую вообще кто нибудь делал?
https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:8328476
Или по нему только теоретические исследования были?

Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2019, 19:59

QUOTE(andvalb @ 5.7.2019, 17:00) *
А вот такой двигатель в живую вообще кто нибудь делал?
https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:8328476
Или по нему только теоретические исследования были?


Исключительно проспекты, насколько я знаю историю.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)