АЭС будущего, Какими они должны быть? Опции

[Rajvola]

Только что заглянул на Авантюру. Там тоже мозговой штурм. Но они смекалистее всех. Они все топливо пакуют в вольфрамовую бомбу. Она со зла раскалится догола. Уран и вольфрам плотнее всех пород. Породы растают и бомба сделает буль-буль пока энерговыделение не кончится. Придумал Бялко, брат Бялко из "Что, где, когда". "Китайский синдром" рыдает.

[sgk3d]

Только что заглянул на Авантюру. Там тоже мозговой штурм. Но они смекалистее всех. Они все топливо пакуют в вольфрамовую бомбу. Она со зла раскалится догола. Уран и вольфрам плотнее всех пород. Породы растают и бомба сделает буль-буль пока энерговыделение не кончится. Придумал Бялко, брат Бялко из "Что, где, когда". "Китайский синдром" рыдает.

… бомба продолжает прыгать по стране. (Из старого анекдота.)

Сам не люблю советчиков с непроработанными идеями, но здесь, как не медик… .

Что если реакторы (активные зоны) будущих АЭС строить сразу глубоко под землей.

Отличающиеся тем что:
Мощный корпус - длиннющая вертикальная тепловая труба (естественно герметичная). В нижней части реактор погружен в кипящий теплоноситель.
Пар по трубе поднимается вверх конвективно.
В верхней части тепловой трубы, у поверхности земли, теплообменник – конденсатор.
Как водится, отбираем тепло у пара 1-го контура, греем им пар 2-го контура. Рядом на поверхности машзал.
Конденсат 1-го контура стекает к реактору самотеком.

Осуществить перезагрузку, на глубину 300-400 метров, думаю, не станет проблемой.
Теория тепловых труб достаточно разработана.
Конструктив рисовать под типоразмер проходческого щита.
Естественно исследовать геологию, располагать АЗ ниже уровня грунтовых вод.

В случае чего можно там внизу рассредоточить АЗ и там же похоронить.

Оффтоп конечно, но отраслевая проблема еще полной оценки не имеет, но уже стоит.

С Уважением, Сергей Коваленко.

[armadillo]

Никаким распределением на три порядка ты вероятность не поднимешь.

According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),

[GrayShadow]

"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке

[MrNice]

"According to GE, only after at least 30 million years does the core damage frequency (CDF) of the ABWR reach 50% (e.g. 3E-7),"

А Фукусима эт такой общемировой ускоглазый глюк?
Во радость больничке

Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в ветке про ВАБ, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).

В качестве числового примера (анализа безопасности BWR Mark-1 не видел), положим:
- вероятность SBO (система 1) = 1.Е-2 1/год
- вероятность отказа дизелей (система 2) = 1.Е-3 1/год.
- их произведение (независимые события), ессно, равно декларируемой 1.Е-5 1/год

Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Вот как то так...

[GrayShadow]

Не-е..., это не "глюк" - это ТРЮК.

Предисловие и пояснение - это в ветке про ВАБ, а здесь - объяснение (весьма упрощенное):

Итак, АЭС Фукусима: современные ВК-реакторы ДжЕ с вероятностью оплавления зоны 1.Е-5 1/год. Т.е. должны бы работать и работать 100,000 лет (или в 6 раз меньше - кому как нравится) без того, что произошло.

Причина аварии - довольно банальна: отказ внешего питания (т.н. SBO) + останов дизелей (т.н. LOCA).
[...]
Вспомним, что сумма нормальных рапределений - тоже нормальное (кажется, теорема Крамера?) - вроде все замечательно и по каждому отказу через оператор ИЛИ мы можем суммировать события, приводящие к отказу "системы 1" или "системы 2".

Вот тут и начинаются "подводные камни": дисперсии этих единичных событий - тоже суммируются. Более того, событие, приводящее к отказу к.-л. из систем, неучтенное в силу своей малой вероятности может иметь весьма приличную дисперсию.

Плюс надо учитывать не медианное (среднее по лог-нормальному) значение вероятности, а уменьшенное на величину корня из дисперсии, да и умноженное не на единичку, а на 2 или 3.

Все это запросто выводит вероятность тяжелой аварии на уровень порядка (что-то)*Е-3

Хе... Меня учили что dP=dP1+dP2, проинтегрировав что получим P=P1+P2. И никаких нафиг дисперсий
Дисперсии используются только при вычисления отказа конкретной детали, да и то очень редко.

Я думаю что это из-за того что для большинства реальных деталей дисперсия и близко с нормальной не лежала.
Ибо даже разрыв металлического листа не монотоный процесс.

Тервер я плохо знаю, так что за обоснованием этого не ко мне.
Но хочу обратить глубоко уважаемое внимание что этот метод на практике дает результаты близкие к реальным.
Проверено самопадающими самолетиками

[GrayShadow]

Еще в догонку.
Об дисперсии говорить еще бессмысленно потому что практически все поломки вызваны детерминироваными событиями.
Типа нарушили технологию или не нарушили, попал песочек в масло или не попал.

А ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .

И, кстати, одна из причин почему мне очень стойко кажется что вся "война за безопасность" улетает в свисток,
именно обсуждение подобного бреда на полном серьезе.

А по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю

[MrNice]

... ВАБ я даже обсуждать не хочу ибо типичный маркетологовый бред.
Невозможно в принципе получить сколько-нибудь достоверную оценку не рассмотрев
все элементы системы (вплоть до каждой гайки)
и все зависимые групповые отказы .
...

Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

... по уму надо делить системы АЭС по уровню надежности, добиваясь того что бы у последней было >10**12,
за счет того что ее работа допускает и выбросы и приведение реактора в неработоспособное состояние и облучение расчета латающего эту текущую кастрюлю

А почему 1Е-12, а не в минус 100, например? И с какой доверительной вероятностью? (я могу гарантировать Вам эту степень в доверительном интервале, например, от 49.9 до 50.1% )

[barvi7]

Этот "бред" имеет такое же право на существование, как и Статистическая Физика (чтобы не рассматривать точные уравнения движения для каждой молекулы)

Уравнения Статистической физики позволяют получить"ВСЕ" макрохарактеристики "сборища" молекул - температуры, скорости, распределения по энергиям и т.д., и это "ВСЕ" можно проверить экспериментально - на ПРАКТИКЕ.

А что можно померять на ПРАКТИКЕ, полученное в ВАБ для АЭС ?

Сообщение отредактировал barvi7 - 6.4.2011, 20:45