Малая энергетика - США Опции

[AtomInfo.Ru]

Запишу здесь инсайдерский прогноз, чтобы не забыть.

Тендер DoE на финансирование проектов АСММ выиграют "Westinghouse" и B&W.

[VBVB]

Запишу здесь инсайдерский прогноз, чтобы не забыть.

Тендер DoE на финансирование проектов АСММ выиграют "Westinghouse" и B&W.

Это речь про mPower 125-МВт(эл.) дизайна Babcock & Wilcox концепт АСММ и некий малый модульный 225-МВт(эл.) реактор Вестов?

Сообщение отредактировал VBVB - 19.10.2012, 3:47

[Smith]

да, именно они.

[AtomInfo.Ru]

Как нам сказали в сентябре в МАГАТЭ, решение уже принято по победителям. Но объявить его собираются после перевыборов Обамы. А то вдруг не перевыберут, и тогда придётся срочно менять фаворитов.

[Sinus]

Во во, пока мы будем раскачиваться с ПАТЭС конкуренты обойдут на повороте в вопросе малых АЭС.
Ну ничего, потом что нибудь продадим нужное и купим у них себе все новое. )))

[AtomInfo.Ru]

Во во, пока мы будем раскачиваться с ПАТЭС конкуренты обойдут на повороте в вопросе малых АЭС.
Ну ничего, потом что нибудь продадим нужное и купим у них себе все новое. )))

У Штатов первые потребители - их аналоги ЗАТО.

Наши ЗАТО просят себе игрушки посерьёзнее.

Ну а обычные регионы относятся к малым АЭС как к архитектурным излишествам. Была в 10-ом году конференция большая "АСММ Регионам", так приехали только якуты. И то, якуты сказали, что купят сразу серию малых реакторов, но при условии, что федеральный центр за это заплатит. Или оставит якутам партию алмазов на реализацию.

Должно быть решение на правительственном уровне, подкреплённое деньгами - скажем, пусть Вилючинск построит у себя российский "Унитерм", финансирует Москва. В Штатах с малыми АЭС это выглядит примерно так.

[Sinus]

пусть Вилючинск построит у себя российский "Унитерм",

Неее, у нас тут фантазия дальше РКЗ не работает . Максимум - рудник.

[AtomInfo.Ru]

Запишу здесь инсайдерский прогноз, чтобы не забыть.

Тендер DoE на финансирование проектов АСММ выиграют "Westinghouse" и B&W.

http://atominfo.ru/newsc/l0805.htm

B&W выиграли.

Весты пойдут на второй тур. Говорят, чиновникам министерства не понравились слухи о покупке 36% акций Вестингауза китайцами.

[Nucon]

Но у Вестингауза нет реального проекта.

[Smith]

а чем проект B&W "реальнее" Вестингаузовского?

[Nucon]

а чем проект B&W "реальнее" Вестингаузовского?

В старой "кастрюле" который? По моему (субъективному) мнению, они только поддерживают жизнь в проекте, а реальной работы не проводят.

[Nucon]

Накатал 10 страничный опус и обзор "любимого" мной NuScale. Готовы покритиковать? Скомпоновано пока не очень, но важны замечания и точки зрения перед отсылом на перевод. Размещать здесь или дать ссылку?

[AtomInfo.Ru]

Размещать здесь или дать ссылку?

Правильнее всего - и так, и так.

Т.е., разместить здесь, но дать ссылку.

[Smith]

Накатал 10 страничный опус и обзор "любимого" мной NuScale. Готовы покритиковать?

было бы вдвойне шикарно добавить туда для наглядности сравнение с так же "любимым" вами SMR ссылка 1 и любимым (?) mPower ссылка 2 :-)

[asv363]

было бы вдвойне шикарно добавить туда для наглядности сравнение с так же "любимым" вами SMR ссылка 1 и любимым (?) mPower ссылка 2 :-)

Существует интересное интервью с Кузнецовым В.В. на сайте. В принципе, затрагивает много тем форума, малую энергетику США, в частности. Например:

Ваше мнение по поводу проекта "Hyperion"?

В том виде, как его преподносили раньше - с насыпным топливом на основе гидрида урана - проект был из области фантастики. Тем более, после того, как выяснилось, что в прошлом такое топливо отрабатывалось только в составе полиэтиленовых блочков.

Были и другие вещи, о которых разработчики первоначального "Hyperion" скромно умалчивали. Например, концепция строилась на том, что водород при охлаждении и разогреве входил и выходил из насыпного топлива в активной зоне. Но вместе с водородом из топлива, разумеется, выходили и продукты деления, которые обратно в зону уже не возвращались.

Очевидно, по этой и ряду других причин, от первоначальной концепции "Hyperion" отказались. Теперь предлагается концепция, близкая к СВБР-100. Главный в вопрос в том, какой у американцев уровень отработки свинцово-висмутового теплоносителя.

Хотя следует добавить, что на недавней встрече разработчиков "Hyperion" с экспертами комиссии по ядерному регулированию (NRC) США наибольшие замечания были сделаны по топливу. Регуляторы сказали, что для лицензирования реактора с нитридным топливом им нужны не только данные по каким-то отдельным экспериментам, но и данные по опыту эксплуатации.

Насколько нам всем известно, подобного опыта эксплуатации нет ни у кого. Лабораторные эксперименты проводились в США, России и других странах. У американцев интерес к нитриду был, в частности, в рамках программ по реакторам для космических применений. Но ещё раз - опыта реальной эксплуатации нитрида нет.

Тогда "Hyperion" дал понять регуляторам, что готов перейти на хорошо освоенное оксидное топливо с некоторой потерей в характеристиках.

Что касается технологий свинцово-висмутового теплоносителя, то, насколько мы все знаем, единственной страной, где они были всерьёз отработаны с реализацией на практике, была и остаётся Россия.

http://www.atominfo.ru/news4/d0046.htm

[Nucon]

ОК. Так и сделаю. Я по частям буду постить. Для обсуждения, шаг за шагом.

Что касается любимых и не любимых. Мой любимый из "детства" ТМ-4. SMR - это термин для всех малых и средних реакторов моноблочных, а не только NuScale. И я пока разбирал только водо-водяные установки. В будущую книжку, для увеличения толщины.

К Гипериону не приступал, но неделю нахзад имел встречу с их представителем. Отношения развиваются. Есть идеи по реализации проекта.

[Smith]

SMR - это термин для всех малых и средних реакторов моноблочных

смотря как расшифровывать :-)
в терминологии МАГАТЭ - это обобщающий термин "Small-Medium Reactors", а в терминологии Вестингауза - это "Small Modular Reactor" (т.е. наименование их проекта малого энергоблока, который я и имел в виду).

[asv363]

ОК. Так и сделаю. Я по частям буду постить. Для обсуждения, шаг за шагом.
...
К Гипериону не приступал, но неделю нахзад имел встречу с их представителем. Отношения развиваются. Есть идеи по реализации проекта.

Это хорошо. По NuScale. Как там с турбинами (одна на реактор заявлена, по другим данным - иначе), что с генерацией вообще, и для собственных нужд, в частности. Длина ТК, по разным данным, различается.

[Smith]

а где проскакивало, что у NuScale будет 2 турбины?..

[asv363]

а где проскакивало, что у NuScale будет 2 турбины?..

Хорошо. Переформулирую. Компания предлагает возможность расположить в одном здании до 12 АСММ, в сумме до 540 МВт. Турбин, по одним данным, 12 штук, по другим, возможно меньшее количество. Как-то так.

Сообщение отредактировал asv363 - 9.12.2012, 23:11

[Nucon]

смотря как расшифровывать :-)
в терминологии МАГАТЭ - это обобщающий термин "Small-Medium Reactors", а в терминологии Вестингауза - это "Small Modular Reactor" (т.е. наименование их проекта малого энергоблока, который я и имел в виду).

Ваще-та... Small Modular Reactor

[pappadeux]

Существует интересное интервью с Кузнецовым В.В. на сайте. В принципе, затрагивает много тем форума, малую энергетику США, в частности.

В том виде, как его преподносили раньше - с насыпным топливом на основе гидрида урана - проект был из области фантастики. Тем более, после того, как выяснилось, что в прошлом такое топливо отрабатывалось только в составе полиэтиленовых блочков.

TRIGA разве не на гидриде работают?

[pappadeux]

смотря как расшифровывать :-)
в терминологии МАГАТЭ - это обобщающий термин "Small-Medium Reactors", а в терминологии Вестингауза - это "Small Modular Reactor" (т.е. наименование их проекта малого энергоблока, который я и имел в виду).

Это не терминология Вестингауза, а название того самого гранта от DoE, по которому пойдут деньги на два проекта

SMALL MODULAR REACTOR DESIGN PROGRAM

http://www.grants.gov/search/search.do?opp...3&mode=VIEW

[Smith]

Ваще-та... Small Modular Reactor

и все-таки МАГАТЭ считает иначе - http://www.iaea.org/NuclearPower/SMR/

Это не терминология Вестингауза, а название того самого гранта от DoE, по которому пойдут деньги на два проекта
SMALL MODULAR REACTOR DESIGN PROGRAM
http://www.grants.gov/search/search.do?opp...3&mode=VIEW

согласен, что ноги растут отсюда, но получается, что Вестингауз не стал выдумывать броское название типа mPower, NuScale или 4S, а назвал свой проект The Westinghouse Small Modular Reactor (Westinghouse SMR) http://www.westinghousenuclear.com/smr/fact_sheet.pdf

[AtomInfo.Ru]

согласен, что ноги растут отсюда, но получается, что Вестингауз не стал выдумывать броское название типа mPower, NuScale или 4S, а назвал свой проект The Westinghouse Small Modular Reactor (Westinghouse SMR) http://www.westinghousenuclear.com/smr/fact_sheet.pdf

Хм... Весты могли темнить. Потому что был и IRIS, и слухи о некоем AP-300. Поэтому они могли назвать свой реактор просто "реактор" для запутывания конкурентов.

[Nucon]

и все-таки МАГАТЭ считает иначе - http://www.iaea.org/NuclearPower/SMR/
согласен, что ноги растут отсюда, но получается, что Вестингауз не стал выдумывать броское название типа mPower, NuScale или 4S, а назвал свой проект The Westinghouse Small Modular Reactor (Westinghouse SMR) http://www.westinghousenuclear.com/smr/fact_sheet.pdf

Я настолько скептически к МАГАТЭ, в конкретном случае. Да и смысла копья ломать не вижу. Терминология была предложена более 10 лет назад в специальном отчете DoE. Во всяком случае я ее тогда увидел, так и пользуюсь.

[Nucon]

Начнем? Не очень большая статейка. 10-12 листов всего. Небольшими частями буду ставить...

ОБЗОР И АНАЛИЗ НЕКОТОРЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ ПРИМЕНЕННЫХ ПРИ РАЗРАБОТКЕ РЕАКТОРОВ ТИПА LW SMR

Введение:
Начнем с того, что основными преимуществами Американских (именно они рассматриваются в анализе) малых и средних реакторов рассматриваемого типа, назовем их условно, LW SMR (разговор пока идет только об этом типе реакторов), являются предположения что удешевление проектов и их экономическая конкурентноспособность с прочими источниками электроэнергии будет достигнута за счет:
• возможности использовать стандартные компоненты для активной зоны (АЗ) (кассеты стандартного типоразмера для серийного BWR (17 x 17 FE grids, в зоне 32 FA, 1/2 Hcore = 1.82 m)
• сравнительно небольшие массо-габаритные показатели корпуса, позволяющие легко изготовить его в заводских условиях, с соответствующим контролем качества и транспортировать корпус SMR до места без затруднений (что успешно делается и сейчас, в том числе и для «больших» реакторов)
• высокий уровень пассивной безопасности и использование 100% естественной циркуляции (ЕЦ) при нормальной эксплуатации, при плановом вводе или выводе, длительном расхолаживании, и особенно в аварийных ситуациях, при экстренном выводе установки
• отсутствие возможностей для возникновения LOCA (это не касается одного из обсуждаемых проектов имеющего ПГ вынесенные из корпуса, где минимизация возникновения LOCA не аргументирована)
• высокий уровень внешней безопасности и сейсмо-устойчивость. Этот постулат немного непонятен, ведь разве этот вопрос не рассматривается и для «больших» установок? Да и это преимущество скорее относится к дизайну здания и помещений для размещения реакторов и оборудования, а не к самому дизайну реактора. Компонент «сейсмоустойчивать», тоже подлежит техническому анализу при рассмотрении всей конструкции АЭС.

Прочие, незначительные преимущества и недостатки вариантов дизайна здесь и сейчас не обсуждаются, так как не критичны для данного уровня рассмотрения. И конечно, кроме презентаций разработчиков интересно было бы сделать аудит реальных инженерных и экономических расчетов и сравнений и обсудить данные с разработчиками. Увы, но такой контакт пока не представляется возможным. Однако, и имеющихся данных достаточно, чтоб проанализировать проекты довольно детально. То есть, можно говорить о серьезных аргументах за и против, концептуальных, а можно найти множество мелких недочетов, сводящих на нет любую, самую хорошую идею. «Дьявол кроется в мелочах».
Просмотрев на все 4 основных типа дизайна LW SMR развиваемые разными Американскими фирмами (NuScale, Westinghouse, B&W ALWR и HolTec HI-SMUR), напрашивается предварительный вывод о примерной равенстве цены постройки одного такого реакторного блока с SMR. На это наталкивают следующие вполне данные:
• похожие массо-габаритные размеры блока и корпусных конструкций (с кое-какими исключениями)
• похожие размеры зоны и их конструктив, число сборок, их состав
• практически идентичные теплотехнические параметры контуров (I и II), а значит размеры турбины и соответственно размеры и дизайн ПТУ.

Что невозможно оценить корректно, так это затраты на эксплуатацию. А первичный анализ некоторых технических решений явно указывают на то, что их кажущаяся, на первый взгляд, выйгрышность и целесообразность, повлечет за собой существенные расходы на обслуживание и эксплуатацию такой установки.

Сообщение отредактировал Nucon - 10.12.2012, 11:02

[Smith]

Я настолько скептически к МАГАТЭ, в конкретном случае. Да и смысла копья ломать не вижу. Терминология была предложена более 10 лет назад в специальном отчете DoE. Во всяком случае я ее тогда увидел, так и пользуюсь.

ну вот, к примеру, отчет МАГАТЭ 12-летней давности - http://users.ictp.it/~pub_off/lectures/lns...er_2/Kupitz.pdf
в общем, действительно, закончим этот несерьезный спор и сойдемся на том, что "первых нет и отстающих, бег на месте общепримиряющий"

[Nut]

• отсутствие возможностей для возникновения LOCA

При этих словах (я цитировал в палатах) у пациентов повыскакивали клизьмы. У некоторых зарубцевались язвы и восстановилась потенция. Все почти с ума свихнулись! "И мы! И мы так хотим! И нам пусть тоже так хорошо сделают! Надо выпить ЛОКУ!" - кричали уже зафиксированные пациенты.
Коллега, можно на эту тему по-подробнее. Надо что-то пояснить пациентам, как-то успокоить. Иначе бунт неизбежен. А тут еще и сестра сбежала. Может опережаю события, извините, но боюсь можем не дождаться разъяснений, поэтому от имени пациентов прошу.

[AtomInfo.Ru]

Коллега, можно на эту тему по-подробнее.

Вопрос не ко мне. Но предположу, что имеется в виду LOCA с большой течью. Если трубопроводы большого диаметра убрать, то большой течи при разрывах не будет почти по определению.

[armadillo]

в смысле что при аварии большого давления уже не будет?

[Nut]

предположу, что имеется в виду LOCA с большой течью. Если трубопроводы большого диаметра убрать, то большой течи при разрывах не будет почти по определению.

Обычно большая течь 1к. изображается как LLOCA. Но даже если трубопроводы уменьшить (да еще и ЕЦ!), то течь из этой трубы все равно видимо будет называться LOCA. Величина ее действительно будет меньше (например не 800мм, а 10мм - по диаметру этой трубы). Но для такого реактора это (10мм) тоже будет разрыв ГЦТ - то же, что и для большого 800мм. И в этом разницы видимо нет. Думаю, коллега имел ввиду все же нечто более революционное, чем снижение диаметра ГЦТ. Ведь - "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Если так, как Вы говорите, то тут просто некорректность изложения. Это не страшно, с кем не бывает. Но может что-то концептуальное? Вот и хотелось бы уточнить. А то пациенты не могут успокоиться.

[Nucon]

Обычно большая течь 1к. изображается как LLOCA. Но даже если трубопроводы уменьшить (да еще и ЕЦ!), то течь из этой трубы все равно видимо будет называться LOCA. Величина ее действительно будет меньше (например не 800мм, а 10мм - по диаметру этой трубы). Но для такого реактора это (10мм) тоже будет разрыв ГЦТ - то же, что и для большого 800мм. И в этом разницы видимо нет. Думаю, коллега имел ввиду все же нечто более революционное, чем снижение диаметра ГЦТ. Ведь - "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Если так, как Вы говорите, то тут просто некорректность изложения. Это не страшно, с кем не бывает. Но может что-то концептуальное? Вот и хотелось бы уточнить. А то пациенты не могут успокоиться.

Именно так. Прошу понять, это не мои слова, это я показал, что они декларируют. Именно они так рассказывают. И это то, что я собираюсь критиковать. В том числе и про LOCA пишут, хотя надо бы было правильнее, про LLOCA. На что я им и указал.
И еще. Статейка для Американцев. Кое какие моменты требуют для Российского читателя пояснения. Велком. Задумывалось как ответ и дискуссия для будущего обсуждения. В свете моего с ними спора.

Сообщение отредактировал Nucon - 10.12.2012, 17:59

[Nucon]

1. АКТИВНЫЕ ЗОНЫ LW SMR ХАРАКТЕРИСТИКИ И СОМНЕНИЯ
Собственно, по размерам АЗ реакторов SMR совсем уж малой не является. Примерно 1.4…1.50 m диаметр и соответствующая высота. Такая АЗ размерами очень похожа на современные корабельные LW АЗ нового поколения, к примеру: Dcore ~ 1.5 m и Нcore ~ 1.0 m. Правда, за исключением того, что высота АЗ SMR превышает указанную выше практически в 2 раза. По прочтении части презентаций всех разработчиков сразу возникает ряд вопросов. Поэтому, несколько замечаний относительно АЗ, следует сделать дополнительно и с самого начала:
• проблемы неравномерностей нейтронного поля в АЗ такого размера и состава, на практике могут решаться несколькими путями:
1) постоянным регулированием нейтронного поля за счет применения СУЗ (но тогда их будет довольно много, а размещение приводов на крышке сравнительно небольшого диаметра затруднено конструктивно). Правда, это решаемая задача, да и оптимизировать количество исполнительных механизмов (ИМ) СУЗ хоть и затруднительно, но возможно
2) “глубоким” физическим профилированием АЗ. Экзотика с использованием редких материалов может быть весьма и весьма дорогой, тогда как борированная (изотопом B10) сталь дешева и может быть вроде бы вполне приемлемым, не дорогим решением, но даже на первый взгляд, явно недостаточным. А значит, все-таки, потребуется профилирование более экзотическими материалами. На первый взгляд, это возможно, технологично и конструктивно решаемо, но довольно дорого. Но на этот вопрос можно ответить точно только после детального расчета и сравнительного анализа всех вариантов состава АЗ
• Могут ли поглотители СУЗ выполнять совмещенные функции системы а/з и регулирования? Возможно ли это по требованиям NRC USA? Это требует уточнения по документам NRC и возможность снижения количества ИМ СУЗ по этому показателю, в настоящем анализе не рассматривается
• Можно ли задачу физического профилирования АЗ решить конструктивным возвращением к конструкции «компенсирующей решетки»? Сделать ее не просто перемещаемой по высоте, а действительно компенсирующей выгорание в разных зонах, в разные моменты кампании? Вероятно, что да, но тогда возникает проблема обеспечения достаточного уровня ЕЦ, так как проходное сечение АЗ изменится существенно
• Как обеспечить кампанию для АЗ, при условии строгих ограничениий на обогащение для гражданских объектов? Если для реактора типа NuScale это меньшая проблема, то для реакторов превышающих мощность NuScale в 3…5 раз, при равных размерах АЗ, это уже куда как более серьезная задача
• габаритами и конструкцией АЗ, но в рассматриваемом случае, этот фактор критичен, так как есть определенные/заданные размеры АЗ, ниже которых многое, с т.з. экономики, вроде бы теряет смысл.

Однако, данных о расчетах экономических показателей мы не имеем, а слова и красивые презентации некоторых разработчиков предлагаемые без предоставления серьезных доводов и аргументов подкрепленных расчетами выглядит весьма сомнительно.

Исходя из первых предположений, несмотря на имеющиеся ограничения изначально заложенные в конструкции АЗ, разработчикам необходимо продолжить исследования в области оптимизации параметров реактора и АЗ и принять радикальное решение. Рассматриваются ли реализаторами проекта пути такого «отступления»? К примеру, хотя бы на один шаг, перейти на использование стандартных типоразмеров ТВЭЛов, с изменением дизайна ТВС? Это также неизвестно. Предложения такие появлялись еще 10 лет назад, но реализаторы проектов, по непонятным причинам, упорно стоят на своем.

Таким образом, на этом этапе анализа, вместо вполне обоснованного использования АЗ - «таблетки», предлагается дизайн АЗ в виде вытянутого в высоту цилиндра. А ведь понадобится рассмотреть искажения нейтронного потока, еще и по высоте. Их тоже придется компенсировать и серьезно. Иначе, верх АЗ практически не будет работать и выгорание в верхней части АЗ будет незначительным. Причин несколько. Первая, нахождение в верхней части АЗ кластеров (подвесок стержней) СУЗ заглушающих реакцию «локально». Вторая, низ зоны, при выгорании будет существенно раньше накапливать продукты деления и надо помнить, что при таких размерах АЗ и гражданском назначении реактора, процент негерметичных ТВЭЛ(ов) должен быть минимален. Вопросов к разработчикам конструкции АЗ накапливается достаточно много:
• Учитывались ли эти данные при экономических расчетах и обоснованиях использования стандартных ТВС?
• Предлагалось ли иное инженерное решение для профилирования «физического веса» стержней? Для изменения их геометрии?
• Учитывалось ли, что в АЗ к концу компании будет оставаться довольно много не использованного топлива, поскольку выгорание будет очень неравномерным?
• Предлагались ли иные технические решения удешевляющие использование топлива, включая повторную загрузку и частоту перезагрузки? Например «составная АЗ»
• Влияние термо-гидравлики и расчета ЕЦ на нейтронно-физические характеристики АЗ проектантами было учтено корректно?
На все эти вопросы ответ можно получить либо в очной беседе/дискуссии, либо через специальные запросы, и то, если разработчик согласится ответить.
Почти все указанные выше проекты, это проекты с ЕЦ. АЗ реакторов с ЕЦ, как правило с подкипанием (малокипящие), до 8…10% для лучшей ЕЦ, и следовательно, в АЗ допускается некоторое наличие пара. Понятно, и очевидно, что пар этот локализован вверху АЗ. А если мы предполагаем наличие пара в АЗ, то сразу встает вопрос об алгоритме управления и регулировании параметров первого контура (температура на выходе из АЗ на линии насыщения при давлении в корпусе). Требуется внимательно рассмотреть и проанализировать PLT диаграмму и обоснованность применения конкретного закона регулирования: При постоянной средней температуре в АЗ или при поддержании постоянной температуры на выходе? А может по температуре на выходе изменяющейся по определенному закону? Вроде бы не связанные проблемы, АЗ и PLT, но только на первый взгляд. На самом деле связь между конструкцией, составом АЗ и алгоритмированием прямая.
Ведь как раз и температура на выходе существенно влияет на параметры пара и работу турбины, и косвенно на стоимость эксплуатации, через поддержание влажности пара и соответственно через эрозию лопаток последней ступени турбины и соответственно ремонты и обслуживание. На первый взгляд, это несущественный на этой стадии вопрос, очень серьезен, так как от его формализации зависит создание алгоритмов управления установкой и в том числе стоимость эксплуатации, ремонтов, обслуживания.
Вполне вероятно, что в этой части основной вопрос даже не параметры первого или второго контуров, а скорее о конструкции и оптимизации количества агрегатов и узлов систем с последующим переходом к анализу и оптимизации параметров установки, а также, вопрос алгоритмирования и организации эксплуатации. Тем не менее, вопросы существуют и судя по представленным разработчиками данным, вряд ли они решены полностью. А значит, вряд ли они учтены в экономическом обосновании цены одного kWe подобной установки.

Сообщение отредактировал Nucon - 10.12.2012, 18:03

[Nut]

Именно так. Прошу понять, это не мои слова, это я показал, что они декларируют. Именно они так рассказывают. И это то, что я собираюсь критиковать. В том числе и про LOCA пишут, хотя надо бы было правильнее, про LLOCA. На что я им и указал.
И еще. Статейка для Американцев. Кое какие моменты требуют для Российского читателя пояснения. Велком. Задумывалось как ответ и дискуссия для будущего обсуждения. В свете моего с ними спора.

Вот найти дискуссию - это Вы по адресу обратились. Тут Вам местные пациенты помогут.
Так все-таки. Я немного не понял из сообщения - речь идет о том,что диаметры труб меньше и все? Просто ведь это само по себе не исключает LOCA. Малая труба для малого реактора - то же самое, что большая труба для большого реактора. Вряд ли это можно представить как "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Или это неточно подобранная формулировка? Если так, то я сразу замолкаю, опечатка - она и в Африке опечатка. Пациентам объясню, уколю, они угомоняться.
Если все же что-то другое, то по-возможности поясните, как это coolant есть, а его loss исключен? За счет чего? Мы тоже у себя сделаем.

[AtomInfo.Ru]

Если все же что-то другое, то по-возможности поясните, как это coolant есть, а его loss исключен? За счет чего? Мы тоже у себя сделаем.

Честно говоря, пока что приходит на ум только французский Флексиблюз Ежели окунуть реактор в океан coolant'а, то loss оного будет затруднён

Уважаемый Nucon,

Вы уверены - они действительно это декларируют? Про большие течи я слышал, но про полное исключение...

Допустим, в России были проекты, растущие из космического направления, где LOCA была полностью исключена по той причине, что в активной зоне отсутствовал теплоноситель как класс. Тепло снималось теплопроводностью. Но там возникала, во-первых, также весьма неприятная авария с потерей рабочего тела второго контура. А во-вторых, футуристичность проекта проявлялась при попытках выбрать подходящую для съёма тепла матрицу, в которую ставились бы твэлы.

[Nut]

Честно говоря, пока что приходит на ум только французский Флексиблюз Ежели окунуть реактор в океан coolant'а, то loss оного будет затруднён

LOCA была полностью исключена по той причине, что в активной зоне отсутствовал теплоноситель как класс.

Да, если в океан, тогда похоже течи не будет. Вот я и спрашивал, может действительно, что-то в таком роде предполагается. Но тогда все пациенты, если узнают, залезут в стеклянную призму сразу.

По второму абзацу я исключил, т.к. было указано, что LWR.

[Nucon]

Вот найти дискуссию - это Вы по адресу обратились. Тут Вам местные пациенты помогут.
Так все-таки. Я немного не понял из сообщения - речь идет о том,что диаметры труб меньше и все? Просто ведь это само по себе не исключает LOCA. Малая труба для малого реактора - то же самое, что большая труба для большого реактора. Вряд ли это можно представить как "отсутствие возможностей для возникновения LOCA". Или это неточно подобранная формулировка? Если так, то я сразу замолкаю, опечатка - она и в Африке опечатка. Пациентам объясню, уколю, они угомоняться.
Если все же что-то другое, то по-возможности поясните, как это coolant есть, а его loss исключен? За счет чего? Мы тоже у себя сделаем.

Именно так. Они в презентациях рассказывают, что снижение на несколько порядков якобы расчитано. Резонный вопрос, за счет чего? Только "силовые" патрубки исключили? Так эти патрубки изломать надо еще ухитриться. Остальные дырки-то остались. Включая дополнительные.

[Nucon]

Честно говоря, пока что приходит на ум только французский Флексиблюз Ежели окунуть реактор в океан coolant'а, то loss оного будет затруднён

Уважаемый Nucon,

Вы уверены - они действительно это декларируют? Про большие течи я слышал, но про полное исключение...

Допустим, в России были проекты, растущие из космического направления, где LOCA была полностью исключена по той причине, что в активной зоне отсутствовал теплоноситель как класс. Тепло снималось теплопроводностью. Но там возникала, во-первых, также весьма неприятная авария с потерей рабочего тела второго контура. А во-вторых, футуристичность проекта проявлялась при попытках выбрать подходящую для съёма тепла матрицу, в которую ставились бы твэлы.

Да. Ничего там особо новаторского нет. Реактор как реактор. Правда с учетом развития новых технологий, материалов прежде всего, проект может быть более современный чем наш. Но пока увы никак... И я считаю, что прежде всего из-за концептуальных инженерных ошибок.

[Nucon]

2. ПЕРВЫЙ КОНТУР И КОРПУС РЕАКТОРА NuScale
2.1. Поскольку, в настоящий момент, наибольшее количество данных (презентаций) доступно именно по реактору NuScale, то с него и начнем рассмотрение. Перейдем ко конструктивным элементам первого и второго контуров этого реактора. Выше упоминалось, что температура перегретого пара и его параметры перед турбиной, определены параметрами теплоносителя на выходе из АЗ (температура на выходе, давление в первом контуре). Эти параметры довольно стандартны, определяются исключительно потребностями паровой турбины и обычно задаются при проектировании. Но и здесь есть большое количество вопросов и комментариев именно к дизайну конкретного проекта:
• Трубная система ПГ, навитая, вокруг подъемной (тяговой) шахты вполне технологична, но тогда, конструкционный вопрос, как через навивку проходят тяги периферийных ИМ СУЗ? Или же периферийные сборки АЗ все-таки не регулируются и все СУЗ локализованы лишь в центральной части АЗ?
• Еще один конструкционный вопрос, который тянет за собой целую цепочку проблем. Для перегрузки АЗ исполнен разъем поперек корпуса реактора чуть выше верхнего уровня АЗ. Как осуществляется уплотнение? Точнее, как осуществляется разъем и обратная сборка под уровнем воды в большом бассейне, по сути напротив АЗ и под биозащитой? Какими-то особыми устройствами? При том, что все эти конструкции будут иметь существенную наведенную активность (и загрязнение), то хранить их придется в отдельном бассейне и потребуется специальное условие/процедура для переноса этих конструкций в такой бассейн, или особые условия для дезактивации. А если предположить, что часть ТВЭЛов повреждена при эксплуатации и эта часть может серьезно загрязнить общий бассейн? Удешевит такой дизайн операционные расходы и улучшит экономику станции?
• А как удалить из АЗ поглотители при перегрузке блоком, если нижняя часть реактора не сдренирована, удалена целиком, а стержни ИМ СУЗ должны вернуться на место, в новую АЗ? Понято, что это будет отдельная операция, но как это отразится на экономике?
• Каково обоснование надежности ПГ? Какое количество сварных швов и соединений ПГ и как рассчитывается его/их надежность всей конструкции? Предусмотрена ли полная замена ПГ или глушение части трубок? Кто это будет делать и какой уровень радиации в этом месте?
• Если выходит из строя один ПГ, меняется вся система? Как и в каком конкретном месте могут быть исполнены такие операции? Ведь корпус полностью в контейнменте и условия выполнения такой работы непонятны. А специфика разборки корпуса существенно затруднит такую операцию. По представленным данным получается, что в блоке всего 2 секции ПГ и в случае течи отсекается половина? То есть, на каждое действие с ПГ или на любую операцию обслуживания потребуется разборка контейнмента и выполнение работ в большим количеством демонтажа.
• Есть ли тяговые трубы у топливных сборок АЗ? Или же, рассчитанного движущего напора достаточно и без них (см. выше первую часть вопроса про нейтронно-физические процессы а АЗ и наличие паровой составляющей)?
• Основная (главная) тяговая шахта имеет какие-либо особенности по конструкции, позволяющие обеспечивать циркуляцию в режиме ЕЦ при всех уровнях теплоносителя?

Если просмотреть презентации прочих перспективных Американских проектов LW SMR, понятно, что обязательно надо поговорить и о “присоединениях” к корпусу реактора. Так всегда, разбираясь с одним вопросом, цепляешь какую-то мелочь и сразу вытаскиваешь наружу целый ком несоответствий. Например. Почему, интегральный (моноблочный) дизайн существенно снижает возможность образования течи? Кто это сказал и как он это подсчитал? Да и можно ли говорить о том, что в реакторе такого типа полностью исключены подключения к системам? Что, на корпусе нет ни одного патрубка? Есть, и довольно много.
Посмотрим, какие присоединения должны быть у реально существующего или же у перспективного реактора LW SMR, и какие должны быть диаметры трубопроводов подключений (по данным разработчиков):
• Реактор необходимо заполнять и пополнять теплоносителем. А значит, надо подать в корпус воду, и по возможности в достаточном объеме и быстро. Быстро, потому, что этот же патрубок используется для подпитки и аварийной подачи воды при образовании течи (снова вопрос к эксплуатации реактора в аварийных режимах). Такие трубопроводы, как правило подают воду в пространство над АЗ. Поскольку подача холодной воды под АЗ может поменять реактивность. Обычно это патрубок «труба в трубе» системе очистки, размер Ду = 3… 4”.
• Реактор необходимо периодически дренировать. Как минимум при перегрузках. И дренирование обычно осуществляется с дна, из нижней точки. Диаметр этой трубы, как правило, не очень большой, Ду = 1″. Но, тем не менее, такое подключение имеется
• Система очистки и (иногда) система длительного расхолаживания. Вода из реактора охлаждается на теплообменнике-рекуператоре и пройдя ионно-обменный фильтр 1К (ИОФ-1) возвращается в контур. Операция эпизодическая и зависит от состояния АЗ. Но имеет место. Без использования теплообменника-рекуператора, эта система может исполнять функцию системы длительного расхолаживания. Как правило, система подключена к тому же патрубку, что и система подпитки (см. выше)
• Система подачи газа высокого или среднего давления. Аналогичный трубопровод используется для воздухоудалениях, при первичном заполнении и расположен в максимально возможной верхней точке крышки/корпуса. Диаметр подключения этого трубопровода не очень большой, с Ду = примерно 1″
• Обычно 2, как в проекте NuScale, или 4 на корабельных установках, трубопровода подачи питательной воды. Количество зависит от количества секций парогенератора. Диаметры этих трубопроводов примерно Ду = 4″. И соответственно 2 (или 4) паропровода отвода перегретого пара. Эти диаметры довольно значительны и составляют примерно Ду = 10″.

Примерно таковы и стандартные подключения к корпусу корабельного реактора. Выше не упомянуты подключения уровнемеров, термопар, прочих датчиков. Давление в контуре обычно измеряется датчиками установленными на трубопроводах подключенных систем, до запорной (отсечной) арматуры. Остальные датчики обычно имеют собственные места подключений на специальных патрубках, в верхней части корпуса.

• Теперь несколько слов о чисто Американской “экзотике”. Правда в США, эти подключения не считаются экзотическими. Это дополнительные т.н. “вентиляционные предохранительные клапана”. Их как минимум 2, независимых, и включаются они в работу, если происходит несанкционированное повышение давления в контуре. В основном, после сброса АЗ и при активном кипении ТН-1 в отсутствие отвода тепла от АЗ реактора. Диаметр таких патрубков достаточно велик и составляет Ду = 3″.
• В принципе, выше представлен практически полный перечень и для расчетов вероятности появления течей можно его использовать. Если бы не одно дополнительное но… Есть такая особая схема придуманная в NuScale, для отвода тепла от реактора, через стенку контейнмента. Называется эта система, CHRS и будет разобрана ниже. Отсечение этой системы от внутренней полости первого контура осуществляется 2-мя клапанами по каждой линии, которых также 2. Предполагается по 2 рециркуляционных патрубка на сторону, с Ду = 4″ каждый, по воде и пару. То есть, еще 4 “дырки”, не считая 2-х аварийных линий с предохранительными клапанами, указанных выше. Рассмотрение работы системы будет продолжено ниже.

Достаточно большой список, не правда ли? Можно ли исключать возможность течи? Не думаю. Можно ли исключить вероятность образования гильотинного разрыва трубопровода большого диаметра? Да. Но желательно посчитать еще и вероятность течей и отказов срабатывания клапанов CHRS, интенсивность возможных течей, а также, возможность организации циркуляции в разомкнутом контуре CHRS, ну и возможность циркуляции и надежного охлаждения при отказе одной ветви системы. Это отдельная и длительная дискуссия, часть которой мы продолжим ниже.

[asv363]

...
• возможности использовать стандартные компоненты для активной зоны (АЗ) (кассеты стандартного типоразмера для серийного BWR (17 x 17 FE grids, в зоне 32 FA, 1/2 Hcore = 1.82 m)
...

Цитирую:

... Additionally, NuScale plants will use nuclear fuel assemblies similar to those in today’s commercial nuclear plants. The only difference is the length of the fuel assemblies (6 feet for a NuScale system instead of the traditional 12 feet) and the number of assemblies in the reactor.

Очевидно, короткие ТВС, будут стоить дороже.

[Nucon]

Цитирую:
Очевидно, короткие ТВС, будут стоить дороже.

Тут даже не длина является проблемой. Надо в такую зону натолкать топлива. Создать критику, на всю кампанию. (Слово КАМПАНИЯ так и пишут "в моем мире"). Мне кажется, что ошибочен сам этот посыл.

[asv363]

TRIGA разве не на гидриде работают?

Могу быть не прав, но там вроде UZrH. Я не химик, увы.

Тут даже не длина является проблемой. Надо в такую зону натолкать топлива. Создать критику, на всю кампанию. (Слово КАМПАНИЯ так и пишут "в моем мире"). Мне кажется, что ошибочен сам этот посыл.

Спасибо Вам. Как мне теперь называть компанию ОАО "ТВЭЛ", она же "топливная"? Кампанией?

[Nucon]

Могу быть не прав, но там вроде UZrH. Я не химик, увы.
Спасибо Вам. Как мне теперь называть компанию ОАО "ТВЭЛ", она же "топливная"? Кампанией?

Кампания,это терминология флотская, срок жизни зоны. Ну как у военных, летняя кампания, зимняя etc. Ни в коем случае не компания людей.

[Nucon]

Могу быть не прав, но там вроде UZrH. Я не химик, увы.
Спасибо Вам. Как мне теперь называть компанию ОАО "ТВЭЛ", она же "топливная"? Кампанией?

Не сразу заметил иронию...

[asv363]

Не сразу заметил иронию...

По американским малышам, пишете интересное. Жду продолжения.

[Nucon]

По американским малышам, пишете интересное. Жду продолжения.

На Nucon.us полный черновик...

[AtomInfo.Ru]

2) “глубоким” физическим профилированием АЗ. Экзотика с использованием редких материалов может быть весьма и весьма дорогой, тогда как борированная (изотопом B10) сталь дешева и может быть вроде бы вполне приемлемым, не дорогим решением, но даже на первый взгляд, явно недостаточным. А значит, все-таки, потребуется профилирование более экзотическими материалами. На первый взгляд, это возможно, технологично и конструктивно решаемо, но довольно дорого. Но на этот вопрос можно ответить точно только после детального расчета и сравнительного анализа всех вариантов состава АЗ

А варианты с профилированием обогащения по высоте?

[Nucon]

А варианты с профилированием обогащения по высоте?

Спрофилировать по высоте возможно, но самое противное, это высота. Она рассчитана в 2 раза больше диаметра. При такой ситуации, да еще при дешевых материалах, вряд ли удастся создать зону без регулирования при помощи кластеров. Флотские зоны такие уже реальность.
вторая финя, пар вверху. Малокипящие же они. Есть еще кое-какие мысли на эту тему ...

Ничо, что я примитивно?

[AtomInfo.Ru]

Ничо, что я примитивно?

Ничо

H/D=2 это, конечно, неприятно. Но у SMR-разработчиков большая, по сравнению с обычными энергетическими реакторами, степень свободы по обогащению. В принципе, они спокойно могут использовать обогащение до 20%. Не настаиваю, конечно, но при таком диапазоне обогащений можно было бы и взяться за задачу аксиального профилирования с целью существенно выравнять Kz. Было бы интересно услышать, что сами разработчики говорят на сей счёт.

Второй вопрос по размерам. Про активную зону Вы сказали. Жму руку, кстати, а то у народа есть всеобщее заблуждение, что реактор малой мощности можно в подвале дома поставить среди мешков картошки. Пора это заблуждение развеивать.

Но интересно было бы добавить ещё и размеры собственно РУ. Понятно, например, что биологическая защита никуда не денется. То есть, мы в любом случае получим этакий весьма толстенький объект.

Есть также вопрос, выходящий за пределы первого контура. Что разработчики говорят о всевозможных emergency protection zones и т.п.? То есть, насколько близко их изделия можно ставить к жилым местам?

Насколько я слышал, до Фукусимы было стремление для малых реакторов отказаться от строго фиксированных n-мильных зон, а вместо этого заменить их на... как сказать? расчётные, что ли? То есть, рассчитать по кодам участки местности, где при аварии будет значительное загрязнение. Думаю, что после Фукусимы такой трюк у разработчиков не пройдёт.

[Nucon]

Нет-нет. Ограничения по обогащению никто не отменял. То есть, понимаете, они хотят зоны, с "гражданским" топливом и чтоб в таких размерах работали по 5 лет, а лучше по 10. Я еще в 2002-2003 Раису сказал, что ничего не выйдет. Просто я неплохо понял зону для нашего ТМ-4 и считаю ее венцом творения на сегодня. Полностью регулирование на ТКР, это же надо получить. Но там дорогой ВП и профилирование. Поэтому я и считал, и считаю, что Американцам радикально надо менять подход к зонам. А они, уперлись в него и стоят на месте. Даже если тупо, оставить стандартными ТВЭЛы и перейти к гексагональной решетке, они бы сильно себе улучшили показатели.

Кроме того, опять же по моему мнению, они пошли довольно странным путем. Уменьшая гражданские реакторы и не используя заделы и идеи военных. Это особенность Штатов. Они еще первые лодочные установки не рассекретили. Но можно же было хоть фантазию включить. То есть, они посчитали, что если уменьшить мощность, то уменьшив (пропорционально (?) шутка ) зону они всего добьются. Глупо. Стали уменьшать зоны до требуемого размера и получили пшик. Я не расчетчик, но прикинуть можно было еще 10 лет назад. А прикинув, они и получили, что получили. Теперь ИМ СУЗ на крышке разместить не могут.

Еще один странный ход. Бассейн на 4,000,000 литров воды, в котором содержатся реакторы (опять же проект NuScale). Поглядите как они презентуют видео на сайте. Ведь сразу понятно, что это весьма "опасный" путь. Точно им эксплуатационщики спасибо не скажут. Что касается БЗ, тот к этому разговору мы даже еще и не приступали. У меня пока не получается точно, без дискуссии с ними сформулировать "претензию", касающуюся такого варианта размещения. Как же обслуживание? Как замены зоны или ПГ? Это же не мультик, тут и подумать не мешало бы.

Строить станции состоящие из малых реакторов, вместо больших, устанавливая вместо одного 10, не странно ли? Это концепция использования NuScale.

А вот если подойти к проблеме с точки зрения установки 1-2 блоков малой мощности, там где надо, то это выглядит корректнее (у меня есть где-то про три подхода к развитию малых АЭС). И тогда может включиться расчет на особенности размещения. Тут надо подумать "концептуальнее"... тут дискуссия нужна. Круглый стол, если угодно. Концепции использования не существует. Есть набор неких документов, но довольно странных. И конечно же, они еще Фукушиму в свой расчет никак воткнуть не могут. Только декларируют, что учли.


Сообщение отредактировал Nucon - 12.12.2012, 16:39

[AtomInfo.Ru]

Строить станции состоящие из малых реакторов, вместо больших, устанавливая вместо одного 10, не странно ли?

А эффект learning curve? На одном или двух больших мы его не увидим. А на десятке маленьких - вполне.

[AtomInfo.Ru]

Нет-нет. Ограничения по обогащению никто не отменял. То есть, понимаете, они хотят зоны, с "гражданским" топливом и чтоб в таких размерах работали по 5 лет, а лучше по 10.

Но 20% - это вполне гражданское обогащение, даже по меркам госдепа Или в принципе стоит задача оставаться в пределах стандарных реакторных 5%?

[Nucon]

Но 20% - это вполне гражданское обогащение, даже по меркам госдепа Или в принципе стоит задача оставаться в пределах стандарных реакторных 5%?

К сожалению пока прокомментировать не могу. Хочу точно узнать текущую ситуацию. Вроде 14% было.

[asv363]

По документам:
Westinghouse SMR <5% ТК 2 года
B&W mPower <5% ТК 4 года
NuScale SMR <5% ТК 2 года
Вот Гиперион, ТК 10 лет, обогащение, под вопросом.

Вероятно, условие конкурса.

Сообщение отредактировал asv363 - 12.12.2012, 22:19

[KTN]

высота. Она рассчитана в 2 раза больше диаметра.

Может ли быть что область цепной реакции, занимая только часть АЗ, движется вверх по мере выгорания и извлечения регулирующих стержней? Потому что иначе в чём смысл снижать линейную нагрузку на ТВЭЛ? В таком варианте требующееся обогащение почти не растёт по сравнению с АЗ (H/D)=0.924 того же объёма, а кампания может быть удлинена причём без расточительного поглощения нейтронов выгорающим поглотителем.

[Nucon]

По документам:
Westinghouse SMR <5% ТК 2 года
B&W mPower <5% ТК 4 года
NuScale SMR <5% ТК 2 года
Вот Гиперион, ТК 10 лет, обогащение, под вопросом.

Вероятно, условие конкурса.

Условие конкурса, не вылезти за разрешенное. Я определенно знаю, что не удалось им зону с таким обогащением даже рассчитать. Вынуждены были увеличить и количество сборок и обогащение. И спрофилировать не получилось хорошо. Поэтому и проблема регулирования через наличие относительно большого числа СУЗ, вместо 4-х задекларированных, приходится ставить 8.

Что касается области ЦР, естественно все меняется, вопрос то в том, что говоря об экономике, сразу втыкаемся в "холостое" использование топлива. В последующие перегрузки, расчеты вторичных загрузок, прочие и прочие мелочи, которые сожрут весь кажущийся экономический "эффект" стандартных сборок.

[Nucon]

Может ли быть что область цепной реакции, занимая только часть АЗ, движется вверх по мере выгорания и извлечения регулирующих стержней? Потому что иначе в чём смысл снижать линейную нагрузку на ТВЭЛ? В таком варианте требующееся обогащение почти не растёт по сравнению с АЗ (H/D)=0.924 того же объёма, а кампания может быть удлинена причём без расточительного поглощения нейтронов выгорающим поглотителем.

В чем-то вы правы. Но к сожалению, они не предоставляют вариантов для "поглядеть", даже в презентациях. Есть только некая информация "изнутри". Но за счет поглотителей можно создать лучшие условия для регулирования. Хотя это тоже вещь "в себе".

Сообщение отредактировал Nucon - 13.12.2012, 17:42

[Nucon]

Вчера имел интересную встречу. Некая "группа" занимается SMR самостоятельно. В числе их интересов и тот самый (пресловутый, в хорошем смысле) Гиперион. Основная идея, создание резервной сети в рамках "Национальной энергетической безопасности". Судя по называемым именам, и месту где происходила встреча, да и по людям, все довольно интересно. Это уже вторая встреча с ними (профессора, высший менеджмент, региональные чиновники). Они спрашивают, насколько продуктивным может быть сотрудничество с Российскими проектантами и возможно ли но? Ответить однозначно не могу.
Подтвердили засилие Вестингауза и контролируемого им Бабкокка. Правда, как обычно в США, много конспирологии, хотя именно тут это вероятно. Нефтяные корпорации имеют реальную политическую силу.
В середине января планируется еще один разговор. Семинар и вероятно более представительная дискуссия. Я предложил провести "круглый стол". 20 человек, в джинсах и без официоза, без организации конференции, даже в том месте, где вчера разговаривали (кстати в офисе президента серьезного университета, в клубе). По 1 от компании, группы, фонда. Без обиняков поговорить открыто и по возможности честно. Идея понравилась. И чтоб встреча была бесплатной, сами на свои (или корпортаивные) бабки на денек прилетели и пообщались. Типа, выяснили отношения, и поняли что к чему. Видимо, я романтик.

Сообщение отредактировал Nucon - 13.12.2012, 17:55

[asv363]

Условие конкурса, не вылезти за разрешенное. Я определенно знаю, что не удалось им зону с таким обогащением даже рассчитать. Вынуждены были увеличить и количество сборок и обогащение. И спрофилировать не получилось хорошо. Поэтому и проблема регулирования через наличие относительно большого числа СУЗ, вместо 4-х задекларированных, приходится ставить 8.
...

Не мучайте, какое обогащение разрешено по условиям конкурса?

mPower, сегодня: http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/

Less than five percent enriched uranium

Слышал, есть в США, какой-то Акт о раскрытии информации (за точность не ручаюсь). И NRC подпадает под его действие (частично, вероятно).

P.S. Вчера пытался разобраться в нормативно-правовых актах NRC, DoE, законах США по этой тематике - не получилось. Видать на lowerа пока не тяну.

[Nucon]

Не мучайте, какое обогащение разрешено по условиям конкурса?

mPower, сегодня: http://www.babcock.com/products/modular_nuclear/

Слышал, есть в США, какой-то Акт о раскрытии информации (за точность не ручаюсь). И NRC подпадает под его действие (частично, вероятно).

P.S. Вчера пытался разобраться в нормативно-правовых актах NRC, DoE, законах США по этой тематике - не получилось. Видать на lowerа пока не тяну.

У NuScale точно не вышло 5%. Не обеспечивается критика и кампания. Перекосы серьезные.

[VBVB]

а чем проект B&W "реальнее" Вестингаузовского?

А насколько в нынешнем проекте B&W ушли от своего старого прототипа транспортного реактора атомохода "Саванна".

[Nucon]

А насколько в нынешнем проекте B&W ушли от своего старого прототипа транспортного реактора атомохода "Саванна".

Такая постановка вопроса некорректна. Даже если сегодня повторить реактор Саванны, в идеях, он все равно уже будет другим. Реактор B&W погуглите, сравните.

[asv363]

Реактор B&W погуглите, сравните.

Вы считаете такое обращение к конкретному человеку корректным?

Тем более, что вы сами не смогли ничего сказать об обогащения топлива B&W, профилировании зоны.
Приведите данные о контроле B&W Вестами.

[Nucon]

Вы считаете такое обращение к конкретному человеку корректным?

Тем более, что вы сами не смогли ничего сказать об обогащения топлива B&W, профилировании зоны.
Приведите данные о контроле B&W Вестами.

Ничего не понял...

[asv363]

Ничего не понял...

Это было написано о принятом стиле ведения дискуссии на форуме сайта AtomInfo.ru.
Мнение мое, сугубо личное, сложилось давно.

[alien308]

Я конечно не специалист. Но у меня возникает стойкое впечатление, что глубокое регулирование, при относительно высоком обогащении, является предпосылкой реактивной аварии. Вдруг чего не так нарегулируют.

[KTN]

Это было написано о принятом стиле ведения дискуссии на форуме сайта AtomInfo.ru.
Мнение мое, сугубо личное, сложилось давно.

Поскольку речь зашла в целом о Форуме сайта, абстрагируясь от споров отдельных его участников /не высказываясь на чьей-либо стороне/ считаю что модератор поддерживает очень интеллигентную и конструктивную обстановку.
Здесь Вас никто обматерить не может (равно и любого другого участника), а в жизни современной России это запросто, хоть даже в стенах госучреждения.

[KTN]

Я конечно не специалист. Но у меня возникает стойкое впечатление, что глубокое регулирование, при относительно высоком обогащении, является предпосылкой реактивной аварии. Вдруг чего не так нарегулируют.

На подводных лодках такие аварии случались. Приводили максимум к плавлению активной зоны, взрывов на мгновенных нейтронах не было.
Основная причина таких аварий на АПЛ - ошибочная фазировка приводов СУЗ. При неправильном подключении фаз, обычный трёхфазный электромотор переменного тока всё равно работает, только вращается в другую сторону. Когда нейтронные датчики фиксируют рост нейтронного потока, при перепутанных фазах они дают комманду на увеличение скорости ввода положительной реактивности, процесс развивается до плавления активной зоны.

При всём при том, СССР построил за 30 лет (1960 - 1990) 248 АПЛ, NATO около 160 АПЛ, на каждой лодке принято иметь по 2 реактора: энергоблоки правого и левого борта.
Кстати, глубокое регулирование на АПЛ позволяет практически произвольно управлять мощностью реактора, по мере надобности для тактической обстановки при действиях АПЛ. Например, можно производить пуск реактора и быстрый подъём мощности на йодной яме, что для обычного ВВЭРа немыслимо.

[Nucon]

Вы считаете такое обращение к конкретному человеку корректным?

Тем более, что вы сами не смогли ничего сказать об обогащения топлива B&W, профилировании зоны.
Приведите данные о контроле B&W Вестами.

С давних времен предпочитаю отсылать к первоисточникам. Всех, включая бывших начальников. Учите матчасть. Лень самому? Поищите, поройтесь...

[Nucon]

На подводных лодках такие аварии случались. Приводили максимум к плавлению активной зоны, взрывов на мгновенных нейтронах не было.
Основная причина таких аварий на АПЛ - ошибочная фазировка приводов СУЗ. При неправильном подключении фаз, обычный трёхфазный электромотор переменного тока всё равно работает, только вращается в другую сторону. Когда нейтронные датчики фиксируют рост нейтронного потока, при перепутанных фазах они дают комманду на увеличение скорости ввода положительной реактивности, процесс развивается до плавления активной зоны.

При всём при том, СССР построил за 30 лет (1960 - 1990) 248 АПЛ, NATO около 160 АПЛ, на каждой лодке принято иметь по 2 реактора: энергоблоки правого и левого борта.
Кстати, глубокое регулирование на АПЛ позволяет практически произвольно управлять мощностью реактора, по мере надобности для тактической обстановки при действиях АПЛ. Например, можно производить пуск реактора и быстрый подъём мощности на йодной яме, что для обычного ВВЭРа немыслимо.

Тут много всего вокруг. В двух словах не описать. Лекции организовать трудно.

[asv363]

С давних времен предпочитаю отсылать к первоисточникам. Всех, включая бывших начальников. Учите матчасть. Лень самому? Поищите, поройтесь...

Отсылайте. В данном случае, Вы резко выражались, что надо сделать VBVB. Если еще не поняли, это не мои проблемы. Вы ведете тему. Ваши утверждения по поводу контроля Вестами, надо доказывать Вам. Все.

Вниманию товарища KTN, в жизни я гораздо менее деликатен, а умением обращаться с шашкой, на форуме, владеет один человек. Хочется информативного общения, а не мата в чатах начала-середины 90-х, за который бы на улице...

Замечания от Гл. Редактора, Модераторов, Экспертов и Редколлегии, принимаю. Всегда.

[Nucon]

Отсылайте. В данном случае, Вы резко выражались, что надо сделать VBVB. Если еще не поняли, это не мои проблемы. Вы ведете тему. Ваши утверждения по поводу контроля Вестами, надо доказывать Вам. Все.

Вниманию товарища KTN, в жизни я гораздо менее деликатен, а умением обращаться с шашкой, на форуме, владеет один человек. Хочется информативного общения, а не мата в чатах начала-середины 90-х, за который бы на улице...

Замечания от Гл. Редактора, Модераторов, Экспертов и Редколлегии, принимаю. Всегда.

Я не собираюсь ничего и никому доказывать. Смешно. Даже комментировать ваши выдвижения больше не буду. Не вижу смысла. В данном конкретном случае, я дал "инсайдерскую информацию", которая прозвучала во время круглого стола по теме, из уст вполне себе серьезного человека. Рыться в сети по этому поводу смысла не вижу. Могу лишь пообещать, что при следующей встрече (14/01), я задам этот вопрос человеку. Эт раз. Два, погуглить отослал для того, чтоб сравнить конструкции.
Три, вы не на той волне общения. И мне кажется, что вы человек не технический.

[asv363]

... Рыться в сети по этому поводу смысла не вижу. Могу лишь пообещать, что при следующей встрече (14/01), я задам этот вопрос человеку. Эт раз. Два, погуглить отослал для того, чтоб сравнить конструкции.
Три, вы не на той волне общения. И мне кажется, что вы человек не технический.

Однако.

Лучше вернутся к сообщению товарища KTN:

На подводных лодках такие аварии случались. Приводили максимум к плавлению активной зоны, взрывов на мгновенных нейтронах не было.
Основная причина таких аварий на АПЛ - ошибочная фазировка приводов СУЗ. При неправильном подключении фаз, обычный трёхфазный электромотор переменного тока всё равно работает, только вращается в другую сторону. Когда нейтронные датчики фиксируют рост нейтронного потока, при перепутанных фазах они дают комманду на увеличение скорости ввода положительной реактивности, процесс развивается до плавления активной зоны.
...

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44044

Сообщение отредактировал asv363 - 20.12.2012, 11:19

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые участники, просьба сбавить тон.

[Nucon]

От модератора.

Уважаемые участники, просьба сбавить тон.

Да вобщем-то и не поднимал. Как-то не вкурил... Желание слушать вместо учить, никогда не приветствовал.

[asv363]

От модератора.

Уважаемые участники, просьба сбавить тон.

Обязательно.

[ВОВИЩЕ]

Например, можно производить пуск реактора на йодной яме, что для обычного ВВЭРа немыслимо.

Больше десяти раз выводил на МКУ: травящийся, разотравляющийся и реактор на максимуме йодной ямы,
а вот на форуме неоднократно узнаю, что это невозможно.

[KTN]

Больше десяти раз выводил на МКУ: травящийся, разотравляющийся и реактор на максимуме йодной ямы,

Только на МКУ, или именно выжигание ксенона без вынужденной остановки, с соответствующим вводом отрицательной реактивности по мере разотравления?

а вот на форуме неоднократно узнаю, что это невозможно.

Возможно в стародавние годы, когда многие слушали лекции, действовали другие правила чем сейчас.
Почему-то считал, что отечественные ВВЭРы делались для базовой нагрузки в том числе исходя из принципа ..."чтобы исключить возможность высвобождения p>=beta, физический вес АР должен быть меньше доли запаздывающих нейтронов". А йодная яма в несколько раз больше чем 0,7%.
Действительно любопытно узнать как сейчас обстоит дело. Действует ли пункт 3.3.20 из ПБЯ-04-74: "...должно автоматически исключаться увеличение мощности реактора с периодом менее 30 секунд"?

[Nucon]

Только на МКУ, или именно выжигание ксенона без вынужденной остановки, с соответствующим вводом отрицательной реактивности по мере разотравления?
Возможно в стародавние годы, когда многие слушали лекции, действовали другие правила чем сейчас.
Почему-то считал, что отечественные ВВЭРы делались для базовой нагрузки в том числе исходя из принципа ..."чтобы исключить возможность высвобождения p>=beta, физический вес АР должен быть меньше доли запаздывающих нейтронов". А йодная яма в несколько раз больше чем 0,7%.
Действительно любопытно узнать как сейчас обстоит дело. Действует ли пункт 3.3.20 из ПБЯ-04-74: "...должно автоматически исключаться увеличение мощности реактора с периодом менее 30 секунд"?

Малая энергетика живет по принципам более похожим на флотские. Выход из ЙЯ был проблемой только к концу кампании. Вы возьмите задачник Владимирова (Дороганя), это совет, а не отсыл и ленивое нравоучение.

[alex_bykov]

Только на МКУ, или именно выжигание ксенона без вынужденной остановки, с соответствующим вводом отрицательной реактивности по мере разотравления?
Возможно в стародавние годы, когда многие слушали лекции, действовали другие правила чем сейчас.
Почему-то считал, что отечественные ВВЭРы делались для базовой нагрузки в том числе исходя из принципа ..."чтобы исключить возможность высвобождения p>=beta, физический вес АР должен быть меньше доли запаздывающих нейтронов". А йодная яма в несколько раз больше чем 0,7%.
Действительно любопытно узнать как сейчас обстоит дело. Действует ли пункт 3.3.20 из ПБЯ-04-74: "...должно автоматически исключаться увеличение мощности реактора с периодом менее 30 секунд"?

Вы путаете вес регулирующего органа (запрет на RIA при его выбросе) и глубину йодной ямы, которая относится к естественным процессам эксплуатации, а не к регулированию. Вам же не приходит в голову запретить запас реактивности на разогрев РУ или на выгорание... Все пункты действуют, есть ограничения на скорость ввода положительной реактивности и запрет на одновременный ввод реактивности двумя системами. Из йодной ямы пуск и сейчас возможен, причём технические сложности возникают только в конце кампании, когда запас реактивности мал - на пуск, как правило, хватает, а вот на подъём мощности - нет, приходится ждать, пока ксенон подгорит на малых мощностях.

[Nut]

...быстрый подъём мощности на йодной яме, что для обычного ВВЭРа немыслимо.

лучше напишите "...не всегда мыслимо". И народ от Вас отстанет.

[ВОВИЩЕ]

Только на МКУ, или именно выжигание ксенона без вынужденной остановки,
с соответствующим вводом отрицательной реактивности по мере разотравления?

За 20 лет работы был всего один случай когда я не справился (не совсем справился) с отравлением:
Блок на котором работает сергей выходил из ремонта и проверял противоаварийную автоматику.
Мы же работали на номинале и ждали или их пуска что бы самим остановиться или работы на мощностном.
Электрики нажали не на ту кнопку и посадили стопорные на моём блоке вместо ремонтного.
Сработала УРБ, потом РОМ доразгузил до 38%, реактор начал травиться и я "встал на дистиллят".
40 кубов - мощность падает, 50 кубов - всё равно падает, на 70 кубах и при мощности 35% застабилизировался.
Основная причина такого переходного процесса не глубина йодной ямы
а неэффективность "чистого дистиллята" при низком боре в конце компании.

[Nucon]

Перенос опыта важен, но для малых реакторов неправилен, некорректен. Многие малые реакторы работают/управляются категорически по иному. Точнее, физика вся та же, что разумеется. но принципы создания алгоритмов другие. Вы представите себе ввод всей установки за 1,5 часа с "ноля"? До постановки под нагрузку. Физика зоны, регулирование иное.
Вот скажем бора нет в вашем распоряжении. Или скажем нет стержней АЗ как отдельных групп СУЗ. Это замечание в воздух, но я бы предостерег от прямого переноса "экспириенса" и принципов работы.

Сообщение отредактировал Nucon - 24.12.2012, 18:38

[alex_bykov]

Сработала УРБ, потом РОМ доразгузил до 38%, реактор начал травиться и я "встал на дистиллят".
40 кубов - мощность падает, 50 кубов - всё равно падает, на 70 кубах и при мощности 35% застабилизировался.
Основная причина такого переходного процесса не глубина йодной ямы
а неэффективность "чистого дистиллята" при низком боре в конце компании.

Насколько я помню, в конце кампании можно и фильтрами помочь, или уже были забиты?

[Nucon]

Насколько я помню, в конце кампании можно и фильтрами помочь, или уже были забиты?

Какими ... фильтрами при такой ситуации...

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 25.12.2012, 8:17

Причина редактирования: Подправил. - Модератор

[ВОВИЩЕ]

Насколько я помню, в конце кампании можно и фильтрами помочь, или уже были забиты?

На резервной нитке СВО-2 необходимо:
- собрать электросхемы арматуры;
- отмыть фильтра и отобрать пробы;
- подключить;
- вода без бора пойдёт в ТК10В01 и он выступит в качестве буферной ёмкости.
В контур вода без бора попадёт не скоро.

[ВОВИЩЕ]

Какими ... фильтрами при такой ситуации...

У меня есть рацпредложение по оптимизации работы СВО-2,
котрое могло бы принести миллионы гривен в год только на Запорожской АЭС.
Если бы оно было реализовано, то фильтра вполне могли бы помочь и при такой ситуации.

ЗЫ На рацухе стоит виза Шавлакова "признать рационализаторским", но внедрять никто и не собирается.

[alex_bykov]

У меня есть рацпредложение по оптимизации работы СВО-2,
котрое могло бы принести миллионы гривен в год только на Запорожской АЭС.
Если бы оно было реализовано, то фильтра вполне могли бы помочь и при такой ситуации.

ЗЫ На рацухе стоит виза Шавлакова "признать рационализаторским", но внедрять никто и не собирается.

Мы, я думаю, нечто похожее обсуждали для переходников НВАЭС-5 в конце кампании с П.Е.Филимоновым... Там тоже не реализовано.

[www]

У меня есть рацпредложение по оптимизации работы СВО-2,
котрое могло бы принести миллионы гривен в год только на Запорожской АЭС.
Если бы оно было реализовано, то фильтра вполне могли бы помочь и при такой ситуации.

ЗЫ На рацухе стоит виза Шавлакова "признать рационализаторским", но внедрять никто и не собирается.

Если зарегистрировано в каком нибудь реестре, можно ли на это посмотреть?

Спасибо.

[ВОВИЩЕ]

Если зарегистрировано в каком нибудь реестре, можно ли на это посмотреть?

Кроме ПТС ЗАЭС врядли где то зарегистрировано.

см. личку

[Nucon]

Пришла новость, что горячо любимый мной проект NuScale сменил президента. Весьма интересно. Типа некоторое время назад, за 30 лямов у них купили 55% акций. А поскольку годовой бюджет как раз около того, то им ебстественно нехватает на развитие проекта. 150-200 баранов кормить же надо. А еще видать пролетают мимо гранта. И тут они бывшего лоббиста в правительстве ставят президентом. Шанс последней надежды?
Интересно, скоро их проект перекупят?

[Nucon]

"Инициативная группа" встречалась снова. Интересные разговоры. Уже известная новость, Гиперион отказался от фондов Правительства США и развивает проект на свои деньги. Я задал вопрос про влияние Вестингауза, мне это подтвердили, на уровне достаточно высоком. И даже посмеялись над моими любимцами, сказав, что неужели НюСкейл, не имеющей денег, связей и поддержки пустят на рынок? Довод о продаже проекта работает. Вполне вероятно, что его просто перекупят и будут доводить, но потери составят несколько сот миллионов.

[Nucon]

Различные по уровню, месту во власти, территории группы проявляют довольно серьезный интерес к проектам SMR внутри страны. Довольни экзотические идеи применения "маленьких".
Для затравки задали мне вопрос на который я не смог дать ответ, можно ли купить в России ПАЭС? Ответить я не смог.

[VBVB]

Для затравки задали мне вопрос на который я не смог дать ответ, можно ли купить в России ПАЭС? Ответить я не смог.

Американцы изъявляют желание прикупить у России ПАЭС?
Или смысл вопроса был в том насколько россияне рассматривают проект ПАЭС как объект экспорта?

Сообщение отредактировал VBVB - 15.1.2013, 23:23

[VBVB]

Довольно экзотические идеи применения "маленьких".

Попадалась как то пара документов американских нацлабораторий по перспективам применения малых энергетических реакторов для объектов береговой инфраструктуры для освоения шельфовых нефтегазоносных месторождений. Пришли к выводу, что для малоосвоенной береговой инфраструктры АСММ будет почти наилучший выбор.
В одном документе даже вывод делался, что вообще неплохо бы какой нибудь малый реактор на платформу буровую запихать и посмотреть какой от этого профит будем разработчикам месторождения.
По этому поводу ничего не обсуждается сейчас?

Сообщение отредактировал VBVB - 15.1.2013, 23:34

[KTN]

можно ли купить в России ПАЭС?

Если у Вас есть знакомые в ЦРУ, могу рекомендовать обратиться через них с этим вопросом к российским специалистам работающим в американских институтах.
Они могут назвать мобильные телефоны сотен регулярно бывающих в США директоров и замдиректоров институтов российской Академии Наук и других ведомств.
Академия Наук сама не производит ПАЭС, она всегда была посредником с которого начинались политически-новые проекты, распространяющиеся впоследствии на Средмаш: например, тот же МНТЦ /ISTC/ так начинался.
В свою очередь, замдиректоры вхожи в более высокие круги. Причём, "просто так" замдиректор института даже Курчатовского не может приехать в Кремль, а если у него есть проект сотрудничества с США - могут пригласить послушать его идеи. Такой визит может стать отправной точкой началу переговоров.

Принципиально российские научные и производственные организации благосклонно относятся к совместным проектам с США.
Ведь как ни странно, во всём мире уважают тех кто поставляет в США товары: это синоним качества продукции и экономического успеха.

[Nucon]

Если у Вас есть знакомые в ЦРУ, могу рекомендовать обратиться через них с этим вопросом к российским специалистам работающим в американских институтах.
Они могут назвать мобильные телефоны сотен регулярно бывающих в США директоров и замдиректоров институтов российской Академии Наук и других ведомств.
Академия Наук сама не производит ПАЭС, она всегда была посредником с которого начинались политически-новые проекты, распространяющиеся впоследствии на Средмаш: например, тот же МНТЦ /ISTC/ так начинался.
В свою очередь, замдиректоры вхожи в более высокие круги. Причём, "просто так" замдиректор института даже Курчатовского не может приехать в Кремль, а если у него есть проект сотрудничества с США - могут пригласить послушать его идеи. Такой визит может стать отправной точкой началу переговоров.

Принципиально российские научные и производственные организации благосклонно относятся к совместным проектам с США.
Ведь как ни странно, во всём мире уважают тех кто поставляет в США товары: это синоним качества продукции и экономического успеха.

В ЦРУ знакомых нет. Или неявные. Да и внутри страны они не работают. Да и Академия тут не причем. Вопрос тут простой. Вот к примеру, есть некая контора, ищет как выйти на разработчиков и сделать заказ. Резоны мне понятны. Многие понимают, что реакторный блок купить проще, чем создавать новый. Типа "китайский" подход. Будет ли это реальным проектом? Не знаю... но коль вопрос задан, надо ответить. Вот только, с правительством и чинушами очень иметь дело не охота. Но увы, вероятно придется...

Сообщение отредактировал Nucon - 16.1.2013, 3:52

[Smith]

Уже известная новость, Гиперион отказался от фондов Правительства США и развивает проект на свои деньги.

вот прям взяли и отказались? а им предлагали разве? гос. деньги?
по поводу возможности покупки ПАТЭС - вероятно, теперь надо обращаться в Оверсиз.

Сообщение отредактировал Smith - 16.1.2013, 11:03

[Nucon]

вот прям взяли и отказались? а им предлагали разве? гос. деньги?
по поводу возможности покупки ПАТЭС - вероятно, теперь надо обращаться в Оверсиз.

Они приняли решение не участвовать в конкурсе и сохранить независимость. Я не корректно сформулировал. Что такое Оверсиз?