IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
VBVB
сообщение 20.1.2016, 17:00
Сообщение #341


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 17:39) *
Нераспространение как отмазка применимо для Бангладеша примерно, но никак не относится к многим странам ЕС, Китай, Индия и даже к Пакистану (и Северной Кореи)...

Ваклин, ну вы же сами знаете, что ЕС всеми силами старается уйти от энергозависимости от РФ.
Было бы прекрасно, если бы энергетические БНы у себя захотели бы у себя построить чехи или финны.
Остальные страны ЕС по ряду причин политического характера врядли бы такое желание озвучили.

Продать проект БН-800 индусам вполне возможно, но это еще торгаши-вымогатели, да и собственный проект БНа немного менее мощного у них имеется, как и амбиции по его доведению до ума.

КНДР понятно дело отпадает как покупатель БН в ближайшие годы. Хотя в свете последних событий и с ситуацией с Ираном может действительно имело бы смысл поставить северокорейцам пару небольших ВВЭР или ВК? Им же одно время обещали помочь развить легководники, но кинули.
Вполне можно было бы построить РФ в КНДР пару среднемощных кипящих реакторов на основе отечественного проекта последователя ВК-50, при условии, что уран для этих легководников северокорейцы сами добывать будут и РФ его передавать будут для производства топлива. Ведь в текущей ситации северяне и так уран добывают и крутят его на центрифугах. А когда ВОУ много становится, то разные нездоровые идеи водородных бомб близки к реализации становятся.

С Пакистаном тоже сложная ситуация, по причине немалого числа военных контрактов РФ с Индией и очень ревностного отношения индусов к любым возможностям усиления Пакистана. Хотя чисто мое мнение, что вполне БН-800 можно было бы пакистанцам поставить, если бы они желание изьявили его купить.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 17:07
Сообщение #342


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.1.2016, 17:00) *
Было бы прекрасно, если бы энергетические БНы у себя захотели бы у себя построить чехи или финны.


Поправка сразу. Чехи - нет. Их плотно завязывают на французский газовый (ALLEGRO).

Была слабая попытка разогреть у чехов идею про СВБР вместо закрытых и закрываемых блоков с ВВЭРами. Интерес был, но в основном у технарей, причём далеко не у всех.
Мы видели, как на одной конференции чехам их же товарищ (причём авторитетный мужик) рассказывал про вариант с заменой. Реакция у большинства была... короче, сидели раскрыв рот и с трудом понимая, о чём речь вообще.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 20.1.2016, 17:07
Сообщение #343


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?

И еще. Насколько дольше будет тот же путь если придется поискать помочь друзей минуя государственных уровнях?

Не лучше ли все таки идти на кооперацию, чем возрождать стального занавеса? Там результат уже известен (картошка с салом исчезает).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 20.1.2016, 17:09
Сообщение #344


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 262
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



VBVB, перестанет собственных запасов хватать, перейдут к общемировой практике (предоставлять ЕРР и фабрикацию на давальческом сырье, где ЭО берёт сырьё - её проблемы). Практика удлиняет цепочки, т.е. для заказчика она геморройнее и, вероятно, дороже, но ведь работает. А чей уран брать в переработку, австралийцев, казахов или канадцев, какая нам разница?..


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.1.2016, 17:13
Сообщение #345


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(alex_bykov @ 20.1.2016, 12:28) *
Мы для себя должны что-то решить. Условно говоря, должны сесть за круглый стол РАН, ЛПР и основные промгруппы и попытаться понять, куда мы будем двигаться через 5, 20, 50 лет, какими ресурсами для этого обладаем, чем готовы жертвовать, вписываясь в мировую экономику, а без чего не обойтись..
Исходя из этого и станет понятно, сколько и каких реакторов нам будет нужно.

Даже на примере обсуждения этой темы на форуме, как справедливо asv363 заметил, совсем согласия нет.
А при обсуждении на госуровне будет еще хуже.

Представили академических институтов будут тянуть одеяло на себя предлагая прожекты ЯЭУ различной степени технической извращенности и нереальности.
Производственники будут ратовать за простые ВВЭРы.
Эксплуатанты АЭС будут хотеть надежные и простые ВВЭРы, но чтобы топливная кампания длиннее была и перегрузок меньше.
Приверженцы хайтека и индустриализации будут за БНы ратовать.
Переработчики ОЯТ будут настаивать на переходе к ЖСРам.
Промышленность металлопрозводящая захочет дешевый источник высокотемпературного тепла в варинте ВТГР или ЖСР.
Экологи будут вообще против любых атомных реакторов.
А ЛПР, ну что ЛПР пронимают в технических и научных сложностях аспектов ЯТЦ для раных ЯЭУ?

Точно будет ситуация в басне Крылова про лебедя, щуку и рака...

Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:15


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 20.1.2016, 17:13
Сообщение #346


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 17:07) *
Там результат уже известен (картошка с салом исчезает).

https://www.youtube.com/watch?v=UeWEMsj6ybM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 17:19
Сообщение #347


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 17:07) *
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?


Такая страна не станет делать клон БН.
У такой страны уже есть собственный проект быстрого реактора.

Поэтому поведение такого заказчика будет другим. Внимательно наблюдать за всем, что делает поставщик, обновить свой старый проект, восстановить опыт практической работы с РБН - и вперёд.

Про число лет гадать не буду, но вряд ли оно будет большим.

И да, французы справятся с такой задачей быстрее, чем британцы - потому что французы уделяли больше внимания попыткам сохранить знания о натриевом направлении.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 20.1.2016, 17:24
Сообщение #348


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Smith @ 20.1.2016, 16:13) *

5+
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.1.2016, 17:27
Сообщение #349


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 18:07) *
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?

Если строим БН в Китае за 6-7 лет, то с высокой вероятностью через полгода-год после окончания постройки и пуска китайцы начнут строить клоны. И через 10 лет после пуска отечественного БНа в КНР будет уже 4-6 собственных клонов этого БНа.

Если будем строить БН в Индии, то клоны появится чуть позже на пару-тройку лет, чем в случае с китайцами. Но явно появятся.

Если построим БН в Пакистане, то возможно энергетический его клон близкого уровня мощности вообщее не появится, а сделают на основе анализа российских технологий пакистанцы очередной полувоенный исследовательский реактор уровня 150-200 МВт(тепл.). А потом будут втихоря на нем тритий нарабатывать ускоренными темпами.

В Аргентину или Бразилию наверное есть смысл попробовать БН-800 запродать.

По видимому речь должна идти только о поставке малой серии БН-800 (2-3 штуки), а не об одном прототипе для копирования и тиражирования технологии.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:29


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 17:27
Сообщение #350


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.1.2016, 17:13) *
Точно будет ситуация в басне Крылова про лебедя, щуку и рака...


Потому что в этой схеме не хватает ровно одного человека - Славского.
QUOTE
Сынок, вон видишь академик Кикоин, старенький, он создал такое гигантское производство по обогащению урана, а ты молодой ещё. Ты сначала сделай что-нибудь, а потом уж проси.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 20.1.2016, 17:30
Сообщение #351


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 16:19) *
Такая страна не станет делать клон БН.

Под клон имел в виду аналог. Немножко неправильно выразился. В некоторых случаях клон делается труднее чем аналог. Ну придумал там Вася Пупкин станок очень крутой, насварганил на него пропеллеры-завихрители левой резьбой и иди воруй уже чертежи станка для изготовления полного клона продукта. А чертеж потерялся. На нем коллеги по работе длинный пятничный обед проводили, который плавно перешел в долгий ужин с песнями и плясками.

Про пропеллеров просто пример дал. Не ругайте, пожалуйста, что можно ассоциировать с какими нибудь реальностями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.1.2016, 17:37
Сообщение #352


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 18:30) *
Под клон имел в виду аналог.

По сути лишь три страны в мире способны на экспорт строить БНы в текущем времени.

РФ - которая может ориентироваться на потребителей этой технологии в Юго-Восточной Азии и Южной Америке. Партнеры очень сложные у РФ в Азии. Поэтому на аргентинцеви и бразильцев пристально смотреть надо.

США (с трудом) - ориентация на стратегических союзников (Великобритания, Япония, Южная Корея, Австралия). Партнеры у США вполне надежные и прямого клона не будут. Проще по всем сторонам проблемы очередной готовый реактор из США выпросить, чем клона строить.

Франция (с трудом) - ориентация на страны ЕС и возможно Египет и Саудовскую Аравию. Арабы клон БНа построить не могут (быстро, если вообще смогут).

Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 17:40


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 20:43
Сообщение #353


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 664
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(VBVB @ 20.1.2016, 16:32) *
Ведь можно в ближайшие важные 20 лет перевести часть отечественных энергопроизводящих мощностей на плутоний, которого у нас охренительно немало (грубо оценивая 120-125 тонн энергетического и до 50 тонн из избыточных военных запасов) и работая в режиме КВа около 1 мы можем содержать на отечественном плутонии парк БНов тысячников сумарной мощностью 40-60 ГВт (при условии переработки запаса отечественного ОЯТ и налаживании пирорепроцессинга МОХ-топлива).

Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 21:02
Сообщение #354


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 664
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 17:07) *
Как долог путь от поставки одного БН'а развитой стране с ядерной технологией и оружием, через технологическое сотрудничество и взаимодействие, до строительство собственного клона того же БН'а?

Ваши оценки?

Не соглашусь с оценками начала строительства клона через год. Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания. Т.е. строить конечно можно начинать хоть в параллель, а вот что получится - это неведомо. Да и Китай\Индия - не те страны, кто будет штамповать клоны, они амбициозны до своих, минимум, "модификаций".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 21:03
Сообщение #355


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 20:43) *
Мне казалось развитие быстрых реакторов предполагает расширение топливной базы в первую очередь за счёт отвального урана, я заблуждаюсь?


Предполагает более эффективное использование природного урана (и соответственно, расширение топливной базы).

Природный уран сейчас у нас есть в виде настоящего, если можно так выразиться, природного урана и бывшего природного урана (регенерат+плутоний+актиниды в ОЯТ и обеднённый уран в отвалах). По большому счёту, все эти источники нужно отрабатывать.

Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно, так как получится следующая логическая цепочка:
при замыкании отпадает (или резко сокращается) надобность в обогащении => накопленный до замыкания отвальный уран когда-то закончится => атомная энергетика останавливается из-за отсутствия топлива.

Однако есть предложения по таким замкнутым топливным циклам (см. ссылку в посте), при которых ОЯТ не перерабатывается, а отправляется на длительную выдержку, а перерабатываются только бланкеты (могут быть как у быстрых, так и у тепловых реакторов).
Бланкеты, естественно, разумно делать из отвального урана.
Выигрыш в таком цикле в том, что активности бланкетов невысоки, доля осколков в них мизерна => то есть, мы резко упрощаем себе задачи по переработке.
Проигрыш - проблема ОЯТ откладывается на отдалённое будущее.

Такой цикл можно охарактеризовать как "расширяющий топливную базу за счёт отвального урана".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 21:28
Сообщение #356


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 21:02) *
Работа над материалами должна вестись, а это не только производство, но и испытания.


Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 21:39
Сообщение #357


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 664
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 21:03) *
Говорить "за счёт отвального урана" будет неточно

Согласен, просто отвалы будут продолжать расти либо до "исчерпания природного урана", либо отказа от обогащения из-за ненадобности.
Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда smile.gif
Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать sad.gif Конечно это в корне неправильно, но таково "решение по частям".
Если решать задачу (стратегию АЭ) по частям - то в неё красиво вписываются ВВЭР и БН/БРЕСТ, а если брать обобщённо - то надо всё бросать и строить ЖСР.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 20.1.2016, 21:40
Сообщение #358


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 664
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 21:28) *
Тут вот какое дело интересное. Страны, подпадающие под определение, заданное Ваклином в его вопросе, работы по сталям (а для быстрых нужны стали, а не циркониевые сплавы) без лишней помпы ведут. Не берусь отвечать, кто кого обогнал в этой гонке, но то, что свои стали есть у них у всех - факт.

Понятно что стали, вопрос на сколько они подходят для производства клона.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.1.2016, 22:04
Сообщение #359


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 003
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 20.1.2016, 21:39) *
Собственно перспектива вовлечения отвалов в топливный цикл откладывает, по текущим оценкам, эту самую топливную проблему на тысячилетия, что по меркам человеческой жизни = навсегда smile.gif
Вопрос же переработки ОЯТ некоторые предпочитают вообще не решать, а закопать sad.gif


Фактически, это и есть тот цикл, что я только что описал.

Распишите ещё, каким именно образом вовлекаются отвалы (проще всего, через бланкеты).
И замените "закопать" на "длительно хранить".
И получите то же, что и у меня в описании.

Мне этот цикл не нравится.
Но если такой цикл будет вдруг почему-то выбран в России (пока к этому предпосылок нет, но вдруг, у него ведь есть сторонники) то нам стоит тогда сделать неожиданную вещь. Быстро, пока никто не догадался, возобновить контракты на дообогащение западных отвалов, игнорируя при этом всех несогласных. И набрать таких контрактов как можно больше. Ага, чтобы оставить себе отвалы от дообогащения, т.е. почти чистый уран-238. biggrin.gif
Только боюсь, что этот трюк не пройдёт. На Западе почему-то в последние годы поумнели на предмет ресурсов.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 20.1.2016, 22:12
Сообщение #360


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Ответ к #358

Уже уточнил, что употребил слово в неправильном контексте. Неправильно вообще делать клон. У него 100% есть кое какие присущие недостатки, которые выявились на более поздний стадий проектирования/строительства, но было уже напряженно/дорого улучшать. Пример с топливом. Дорого и сложно было изменять его, но не было другого варианта. Но там есть еще 1000 мелких замечаний, которые поставили в папках "так сойдет", "доделаем на следующих" и т.д. У каждой из стран, которые я упомянул есть свои наработки, ровно как и свои проблемы. Вполне возможно, что они другого характера, чем возникшие у БН'а. Тогда БН им поможет решить их. Или есть аналогичные как у БН'а проблемы, но другие разработчики сочли, что этот недостаток (лишний риск) нужно решить до, а не после пуска. Когда уже другой пустился, то критицизм к собственным замечаниям уменьшается на порядок, да и больше.

Беседу я веду к тому. Сейчас вам дают деньги и даже кое-кто готов рассматривать варианты ввести эту технологию под названием чистую и возобновляемую. ВВЭР не попадает под таким знаменателем. Грешно не взять и не дать только ради себедостаточного себедоказывания.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 20.1.2016, 22:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 16 17 18 19 20 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 17:47