IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
18 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи
Nucon
сообщение 4.2.2013, 18:25
Сообщение #21





Guests






Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?

Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.2.2013, 5:38
Сообщение #22


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло. sad.gif
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.

Если кого не упомянул выше, извините.

Сообщение отредактировал asv363 - 5.2.2013, 5:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nucon
сообщение 5.2.2013, 7:54
Сообщение #23





Guests






ВАБ, ДАБ, ООБ

Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...

ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?

Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 8:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.2.2013, 8:20
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nucon @ 5.2.2013, 8:54) *
ВАБ


По-буржуински это PSA, probabilistic safety analysis smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 5.2.2013, 9:37
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Nucon @ 5.2.2013, 8:54) *
ВАБ, ДАБ, ООБ

Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...

ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.2.2013, 10:01
Сообщение #26


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nucon @ 5.2.2013, 8:54) *
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)

ДАБ - Deterministic Safety Analysis
Вот ООБ, боюсь корректно не переведу. Может товарищ Smith поможет?

Сообщение отредактировал asv363 - 5.2.2013, 10:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.2.2013, 10:08
Сообщение #27


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 531
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(asv363 @ 5.2.2013, 11:01) *
Вот ООБ, боюсь корректно не переведу.


SAR, наверное. В разных видах. FSAR, PSAR... Safety Analisys Report.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.2.2013, 10:25
Сообщение #28


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 219
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Nucon @ 4.2.2013, 19:25) *
Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?

Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.

Ну, мы и не городим rolleyes.gif Так, ковыряем понемножку за свой счёт.
Исходим из следующего:
1) датчики на оптоволокне в ближайшем будущем даже с учётом "обвязки" будут дешевле обычных (а без обвязки - уже дешевле), при более высокой точности,
2) не требуется пока, хотя звоночки о будущих потребностях уже есть, например, системы шумовой диагностики, для которых важен период опроса и число значащих цифр,
3) ТП пока не надо, хотя у них есть свои проблемы, у оптики они тоже есть, и не маленькие. Для оптики их пока можно решить - ещё никуда не внедрили, а вот для тех же ТП проблемы зачастую очень серьёзны и связаны, кстати, с местами установки...
4) это, конечно, не проблема №1, скорее, задел на будущее.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nucon
сообщение 5.2.2013, 16:23
Сообщение #29





Guests






Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.2.2013, 16:51
Сообщение #30


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 219
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Nucon @ 5.2.2013, 17:23) *
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.

У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания... blink.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 5.2.2013, 16:57
Сообщение #31


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(Nucon @ 5.2.2013, 20:23) *
Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.


В принципе, для парохода можно было бы сделать примерно так...

Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами). И пара-тройка независимых оптоволоконных кабелей (из пары жилок), скажем, один по правому борту, второй по левому с отводками до каждого ключевого узла/или проходящими через каждый узел.

Если необходимо (и деньги позволяют), каждая из этих точек может делиться на несколько независимых подточек, расположенных географически в разных местах (например, правый борт/левый борт). Соответственно, датчиков тогда тоже ставить пару (от одного сигнал до левого подхаба, от второго сигнал до правого подхаба).

В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике smile.gif С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nucon
сообщение 5.2.2013, 17:12
Сообщение #32





Guests






QUOTE(alex_bykov @ 5.2.2013, 8:51) *
У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания... blink.gif



Почему же, в тему как раз. У меня простой вопрос, зачем? Кое-что я услышал. Я рассуждаю скорее с т.з. эксплуатации. Без разницы, реактор, турбина или КИПиА... В конце-концов конечный потребитель, тот кто рулит. Извечный спор. Я действительно считаю, что сегодняшнее насыщение датчиками, обработка сигналов и представление вполне достаточные. Лучшее враг хорошего, основной принцип. Положительные моменты ваших идей мной высказаны выше. Более того, убежден, что именно под это можно получить поддержку у потенциального заказчика. Реактор, это далеко не самый большой объем информации (даже с учетом трехканальности: температура на входе-выходе, давление, уровень, нейтронная мощность...), хотя и очень-очень важный. можно считывать информацию несколько раз в секунду, выше-то зачем? Инерционность процессов и датчиков (о чем я говорил выше) перекрывает потребность с лихвой. Диагностика же оборудования (если я правильно понял про посыл) это вопрос несколько иной, но тоже, кстати, эксплуатационный и тоже вопрос целесообразности, поскольку может решаться разными методами.

Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 17:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.2.2013, 18:03
Сообщение #33


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 5.2.2013, 17:57) *
Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами).
...
В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике smile.gif С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено.
smile.gif
Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть? Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nucon
сообщение 5.2.2013, 18:34
Сообщение #34





Guests






Есть такие приборы ПВВС (ввода-вывода сигналов), которые унифицируют сигналы и передают их дальше. Обычно стоят в каждом отсеке, по нескольку штук (включая резервирование). Туда заводятся сигналы от датчиков и сигнализаторов оборудования и систем в отсеке (помещении). Так вот от них, к бортовой ЭВМ вполне оптика может идти. Это для начала. Ну а дальше больше...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zlobniy Shurik
сообщение 5.2.2013, 19:15
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 13.7.2011
Пользователь №: 33 394



Цитата(asv363 @ 5.2.2013, 22:03) *
smile.gif
Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть?


Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика rolleyes.gif ).

Цитата(asv363 @ 5.2.2013, 22:03) *
Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста.


Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).

P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам? rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 5.2.2013, 22:21
Сообщение #36


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 197
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(asv363 @ 5.2.2013, 6:38) *
Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло. sad.gif
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.

Если кого не упомянул выше, извините.


ну я не спец по I&C но у нас в группе есть золотые люди ( ну их 1-2 человека на всю страну) которые съели собаку на моделировании I&C для PSA, ну и если все по-честному делать, то результаты весьма унылые получаются.

Ну приведу пример без имен и дат.

Положим в последней версии ваба для одного из реакторов вклад I&C ну скажем так близок к трети - некисло так, а?

Другой пример - положим у кого-то в PSA замоделированы действия операторов, ну в зависимости от миссии положим вероятность ошибки ну 10-3, положим по-дороге еще какие-то отказы I&C наблюдаются с вероятностью 10-5. ну значит вероятность 10-8 правда? а если копнуть глубже то оказывается условная вероятность ошибки оператора при данном отказе I&C ну скажем так близка к единице.

теперь третий пример, который иллюстрирует задержки. Вот сидят люди, молелируют свою I&C , вбили данные по-надежности (см выше) и радуются результатам. Приходят к регулятору страны Х, а тот им говорит, ну знаете, мы ничего не знаем про ваши 10-5, давайте, вот для этого используйте 10-3, ну а для этого 10-2. И начинается веселая жизнь.

Конечно мне тут скажут, что мол ну всех блох не выловишь, нужно где-то остановиться.... ну как сказать, вон японцы остановились на фукусиме, не досмотрели и известно что вышло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nucon
сообщение 6.2.2013, 8:23
Сообщение #37





Guests






PRA тут каким боком?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 6.2.2013, 10:29
Сообщение #38


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Zlobniy Shurik @ 5.2.2013, 20:15) *
Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика rolleyes.gif ).
Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).

P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам? rolleyes.gif


Приступим. Про IP68, сказал просто для примера. Не занимаемся мы сейчас разводкой ВОЛС для офисных сетей. Помидорами закидывать не собирался. smile.gif

Про применение оптоволокна на лодках, есть товарищ Nucon, его тема, мы заслушаем докладчика.

Относительно систем и оптоволокна для блока, наш проект немного сложнее. Выложить десяток DVD с актуальной документацией, правильным не считаю. Вынужден повторится, но кроме наводок ЭМИ, питания, самодиагностики, диагностики показаний датчиков, и прочих радостей кабельных систем, есть требования по избыточности количества каналов, для проверки показаний. (Была дискуссия в какой-то теме на форуме, вида 2 из 3-х, 2 из 4-х и прочее.)
К моему сожалению, полностью уйти от кабеля с переходом на оптику, даже в системах только мониторнинга состояния, пока не получается. Максимум сутки тому назад, смотрел, что пишет Роллс-Ройс, его атомное подразделение, была информация о применении оптики, теперь уже нет, тут уже товарищ www, думаю, может подсказать.

Подводя промежуточный итог, идеология и топология компьютерных сетей передачи данных, будет упрощенной, в сравнении с аналогом для АЭС.

P.S. Про сроки поставки импортного оборудования в специсполнении, знаю. В конце-концов, проблемы с поставкой номенклатуры Siemens, для своих, я решал, не за два месяца, а за несколько дней. biggrin.gif

Сообщение отредактировал asv363 - 6.2.2013, 10:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Com.net
сообщение 6.2.2013, 10:41
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 20
Регистрация: 6.2.2013
Пользователь №: 33 747



Интересное обсуждение старения оптоволокна проходит на этом форуме:

ссылка

Хотел эту длинную ссылку ввести через вставку URL (первая кнопка с зеленым крестиком справа от смайлика), но предварительный просмотр выдал такую ошибку: "THE FOLLOWING ERROR(S) WERE FOUND You have entered a link to a website that the administrator does not allow links to" (СЛЕДУЮЩАЯ ОШИБКА (S) БЫЛА НАЙДЕНА Вы ввели ссылку к веб-сайту, к которому администратор не позволяет ссылки). Для удобства пользования ссылками этот фильтр можно обойти?

От модератора. - Ссылку сделал как надо. Движок не даёт в первых сообщениях пользователя ставить активные ссылки. По-моему, с пятого сообщения получаете такое право. Можете написать в Курилке ещё пару реплик (хоть "Всем чмоки в этом чате smile.gif") и ограничение в правах исчезнет. smile.gif

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.2.2013, 13:01
Причина редактирования: Поправил ссылку и разъяснил. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 6.2.2013, 10:42
Сообщение #40


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 524
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



Была новость, однако.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post

18 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 19:37
Rambler's Top100