Вопросы по Чернобылю, вынесено из АЭС Фукусима Опции

[O3P]

Сомневаюсь, что надежные данные по пароцирконию есть. Там от нарастания мощности до первого взрыва секунд 10-15 вроде прошло плюс примерно столько же до второго.

Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

[vodos]

Ну почему же нету данных. Вот здесь вот, например, люди не поленились и всю кинетику выписали и проинтегрировали - уравнение Бейкера-Джаста, парографит, радиолиз, все дела:

http://mch1.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html

Другое дело, что люди эти о конструкции реактора РБМК не особо задумывались, поскольку уж больно им хотелось взрыв под свою теорию подогнать, и получилось у них, что реактор аж 25 секунд как-то существовал при температуре от тысячи до двух тысяч градусов, и при этом к водороду не было доступа воздуха (чтоб раньше времени не сгорал прямо по мере образования), но при этом в реактор хлестала вода, потому что иначе весь водород бы просто ушел с током теплоносителя в барабан-сепаратор, а не стал накапливаться и взрываться внутри реактора.

Такая картина уже и сама по себе очень похожа на сказку про эльфов, поскольку при разрушении каналов взрывное вскипание перегретой до 280 С воды моментально выносит крышку реактора в центральный зал (что и случилось), и никакой водород нигде накопиться не успевает. Но это ведь еще не все - суммарная энергия того водорода у них получилась где-то 2.5х10+10 Джоулей, или шесть тонн в тротиловом эквиваленте. За 25 секунд. А взрывное вскипание вытекающей из разорванных каналов воды дает где-то 6х10+8 Джоулей на тонну, то есть та же самая энергия может быть легко получена из примерно 40 тонн воды. А такое количество воды при разрыве всех каналов вливается в реакторное пространство примерно за десятую долю секунды. Не за 25 секунд, не за две с половиной, и даже не за секунду. За десятую долю секунды.

Ну и на фига же козе баян? В смысле, зачем искать объяснений, как и где 25 секунд где-то там мог копиться водород, если взрывное вскипание перегретой воды обладает на порядки большим энергетическим бюджетом? Даже если водород и взрывался, то на фоне таких паровых энергий, кого это волнует? Оккам нас за такие гипотезы не похвалит. Посчитать, конечно, все это бы надо, но по первому ощущению как-то оно сомнительно насчет водорода.

Посмотрел ссылку. Очень приблизительный расчет, в реальности это могло быть на порядок быстрее (или медленнее).
Пароцирконий в этом смысле даже менее вероятная реакция, т.к. там есть ограничения по поверхности циркониевой оболочки и по времени.
Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

[O3P]

Я так понимаю, что Вы сторонник теплового взрыва вследствие мощной СЦР.
Я согласен, эта причина основная и главная!
(Впрочем, он мог разлететься от любой из трех перечисленных, вот в чем беда)
Страшный реактор РБМК, скорей бы их остановили, это касается всех старых реакторов дочернобыльской эры.

Э... Теплового, да. Но мощная СЦР для этого совершенно не обязательна. Там было довольно хилое сечение паросброса из реакторного пространства, и пережог всего нескольких каналов поднимал крышку реактора и разрывал все остальные каналы. Ну, а далее - со всеми остановками. Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР. А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

[viur]

Не знаю, не знаю. Все данные по возможной скорости наработки водорода, что я видел, сводятся к тому, что для масштабного взрыва его нужно нарабатывать минутами, если не десятками минут.

А как же радиолизный водород который есть всегда в воде контура? Он все время накапливается. При разгерметизации контура он попал в ЦЗ.

[mixan]

Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС. Водород из КОСУЗ сдувается из НБСУЗ.Возможны варианты замкнутой вентиляции НБСУЗ для уменьшения выбросов аргона. При этом водород сжигается на катализаторе подобном катализатору УОГ. На 4 блоке ЧАЭС была простая система вентиляции НБСУЗ. А за содержанием водорода во всех помещениях, где только возможно его появление , после взрыва газгольдера на ЛАЭС -70е годы-велся постоянный контроль.

[viur]

Радиолизный водород, которого в КМПЦ не очень много по сравнению с КОСУЗ из-за высокого давления -максимальное выделение происходит при давлении около 2-3 ата, не накапливается, а вместе с паром сдувается на турбину, после которой сжигается на УСГС.

Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

[mixan]

То есть все-таки не накапливается.
И сколько там радиолизного водорода в КМПЦ в кубах получится.

[RAE]

Все это (и многое, многое другое) давно исправлено, и дочернобыльских РБМК в природе давно не существует, они все модернизированы и ничем не хуже тех же ВВЭР.

Ага - только у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные.
Иначе говоря рост мощности разгоняет РБМК и пассивирует ВВЭР.
Причина - в замедлителе.

А если Вам рассказать, какие аварии только чудом не случались на ВВЭР, у Вас волосы дыбом встанут. Кстати, ситуация, подобная Фукусимской, на РБМК развивалась бы гораздо безболезненней - у него нет особой проблемы с теплоотводом от топлива, поскольку оно даже в самой худшей ситуации будет распределено по огромной площади нескольких этажей барботера, и теплоотвод от него будет значительно лучше, чем у корпусного реактора.

Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.

[armadillo]

вы читали хотя бы эту ветку с начала?

[RAE]

Я ответил на конкретные вопросы.
То, что уменьшили количество графита, проблему положительных коэффициентов в РБМК не сняло.

[armadillo]

Многовато апломба. Чтобы "отвечать на вопросы" надо немного больше.
Кто уменьшил кол-во графита? Где?

Будет паровая конверсия графита с водой, что и произошло на ЧАЭС.

Так что произошло на ЧАЭС? Впрочем чукча не читатель.

[RAE]

Вы явно из Якутии...
После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.
Посмотрел тему с начала - у Вас только флуд.

[armadillo]

уныло. попробуйте узнать что такое графит и где он в РБМК,

[RAE]

Попробуйте, как и опровергнуть факт паровой конверсии.

[viur]

После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Э... Имеется ввиду уменьшение уран-графитового соотношения с целью увеличения замедляющей способности воды?
Если это так, то это не совсем так Увеличение обогащения было больше мерой уменьшения доли плутония.

[Dozik]

После инцидента на ЧАЭС, в дуствующих блоках уменьшили количество графита, подняв обогащение с 2 до 2,4.

Ну, блин, а че, они графит из зоны скомуниздили...? Кирпичики на дачу, понимаешь... Не верю!

[VBVB]

Полчаса назад смотрел передачу про аварию на ЧАЭС по каналу Дискавери. Там при обсуждении темы кориума под реактором два раза появлялась оценка возможного второго взрыва кориума в районе 5 (пяти) мегатонн т.э. Эту оценку мужик один типа эксперта-физика-ядерщика озвучил и М.С. Горбачев потом пространно обсуждал, а потом картинка с грибом ядерным.
Это с чего такая охренительная оценка мощности перспективного взрыва появилась? Типа посчитали массу урана-235 в реакторе и прошкалировали на соотношение мощности взрыва нормированную на среднюю массу ядерного боезаряда на НОУ? Если не ошибаюсь, 1 килотонна т.э соответствует распаду 57 граммов урана-235. Т.е. 5 мегатонн т.э. это эквивалент 285 кг 100% урана-235. Но даже в суперсхемах ядерных боезарядов на ВОУ эффективность преобразования ниже 2%. Тогда получается, что подразумевается более 715 тонн топлива 2% обогащения.
Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Сообщение отредактировал VBVB - 26.4.2011, 20:57

[O3P]

Да это то понятно. А что будет при одновременной разгерметизации всех ТК? Куда водород пойдет? Ну не на УСГС же...

То есть речь идет о воде, газированной водородом, который выделится при сброе давления, как в открытой бутылке с лимонадом? Ну, я так понимаю, что при концентрациях радиолитического кислорода в воде КМПЦ 0,3 мг/кг:

http://snpp-ru.narod.ru/Data/Exam/Answers/...3/Chemistry.htm

- водорода там должно быть сравнимое количество. Будем щедры и скажем, что в 1000 тонн воды КМПЦ водорода тоже 0,3 мг на килограмм. (Хотя какое там... радиолитического водорода от природы в восемь раз меньше, да и растворимость у него так себе.) Но пусть будет 0,3 мг/кг. Это 300 мг на тонну, или 300 грамм на тысячу тонн. 150 молей, 255 кДж/моль, это примерно 40 мегаджоулей, или около 10 кило тротила. На общем фоне паровых энергий не особенно смотрится, даже если предположить, что весь этот водород сразу выделился из вытекшей тысячи тонн воды, и что его там действительно столько было.

[O3P]

Ну это же явный бред так оценивать. Самый мощный одностадийной ядерный боезаряд на уране-235 был испытан с мощностью в районе 60 килотонн т.э. А тут речь американские журналюги ведут о пяти мегатоннах.
Кто разъяснит такую оценку?

Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

[VBVB]

Бред разъяснять трудно, но, может быть, они имели в виду радиационный эквивалент пятимегатонного взрыва, а не энергетический? Типа, выбросило бы столько же продуктов распада, как и пятимегатонная бомба?

Спасибо за ответ, а то сижу и удивляюсь.
А как вообще можно оценить радиационный эквивалент 5-ти мегатонного взрыва ЯО? Чисто эмпирические данные из ядерных испытаний используют или методика какая-нибудь существует?