О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках Опции

[Smith]

И резервы по продлению лет до 100. Правда, заниматься этим будут уже следующие поколения, мы им можем только облегчить задачу.

я специально пропустил вопрос продления, потому что оно стоит некоторых денег, т.е. доп.вложений. пускай и не таких существенных как начальные :-)
изначально же вопрос стоял, о том что капвложения в сооружение СБ и АЭС могут в более-менее обозримой перспективе пересечься. при этом мы получим N кВт СБ и N кВт АЭС, но разница в сроке службы установок будет в 2-3 раза.

Сообщение отредактировал Smith - 20.1.2016, 12:07

[AtomInfo.Ru]

что касается надуманной проблемы с тем, что ВВЭР якобы устаревшие, а БНы - современные и перспективные,

Если заменить ВВЭР на LWR, а БН на FBR, и добавить "в приложении к Европе", то не совсем она надумана.

[Smith]

Если заменить ВВЭР на LWR, а БН на FBR, и добавить "в приложении к Европе", то не совсем она надумана.

даже в приложении к Европе остается вопрос с тем, когда БНы могут начать масштабно тиражироваться?
по имеющейся на данный момент времени планам, условный первый экземпляр "коммерческого БН-1200" может появиться там не ранее середины века.
и это будет первый. которому еще надо будет доказать свои экспл.качества всему Евросоюзу (если, конечно, таковой на тот момент сохранится).

[AtomInfo.Ru]

по имеющейся на данный момент времени планам

Не задумывался, что все эти планы рисовались в несколько иных политических, экономических и проч. условиях?

[Smith]

Не задумывался, что все эти планы рисовались в несколько иных политических, экономических и проч. условиях?

практика показывает, что все научно-технические планы (что у нас, что за рубежом) по срокам сдвигаются только вправо по шкале. никак не влево.
да и потом, что такого случилось за последние время, что могло бы благотворно повлиять на сроки развития быстрого направления в Европе? дешевые нефть и газ как-то этому совсем уж не способствуют.

Сообщение отредактировал Smith - 20.1.2016, 15:02

[VBVB]

Росатом гордился 100 миллиардным портфелем контрактов на ВВЭР по всему миру. Практически все, кроме нескольких (Пакш, Аккую) на уровне не больше чем поговорить с меморандумом. Как быть и как будет? И кто себе купить "устаревшую" технологию середины прошлого века?

Технология ВВЭР отнюдь не устаревшая. Вполне адекватная для поставки в другие страны, не имеющие собственного производства реакторного парка и топлива ядерного.

Просто как ЯЭУ БНы требуют для эксплуатации гораздо более высокого уровня подготовки персонала и понимания различных процессов и всем подряд БНы просто не продашь. Да и проблема с хранением и утилизации ОЯТ из БНа поставленного в другую страну как бы на бумагах пока не решена для общего случая.
В Китай или Индию БН вполне можно поставить, поскольку в этих странах и запас плутония собственного энергетического и военного уже есть и переработка ОЯТ имеется в каких то значимых масштабах.
А вот поставить БН например в Индонезию или Бангладешь и дальше заморачиваться как им топливо поставлять/вывозить и следить чтобы не похитили пару ТВС на непрофильную деятельность, так зачем оно нам надо.

Большинству стран которые только начинают развивать атомную энергетику для обучения кадров и подъема отрасли ВВЭР как ЯЭУ это то что нужно, что может быть проще в эксплуатации.

[AtomInfo.Ru]

да и потом, что такого случилось за последние время, что могло бы благотворно повлиять на сроки развития быстрого направления в Европе? дешевые нефть и газ как-то этому совсем уж не способствуют.

А что такого случилось у французов в прошлом веке, когда они внезапно все силы бросили на строительство АЭС (и преуспели)?

Вообще, объективно как раз ЕС и должен быть максимально заинтересован в замыкании цикла с быстрыми. Причём в быстром замыкании, пардон за каламбур.

[VBVB]

Как-то не о том всё речь, как мне кажется. Стратегия развития не должна коррелировать, и, тем более, зависеть от экспортного портфеля.

Совершенно верно.

Пример есть довольно показательный из нынешнего развития отечественных ВВС.
После распада СССР, ориентируясь только на экспортные заказа вели разработку популярного на рынке Су-30, забив практически на все остальные модели. Хотя нужно было бы доводить до ума и принимать на вооружение Су-34 (сейчас он по Сирии доказал свое полное превосходство над Су-24) и усиленно развивать Су-33 и Су-35.
Но на Су-34, Су-33 и Су-35 практически не было экпортного спроса.
Под давлением экпортного спроса из Индии вместо доработки Су-33 вкладывали деньги в более упрощенный МиГ-29 КУБ.
Также не было экспортного спроса на МиГ-35. Все хватались только за Су-30.

А сейчас уже всем понятно, что для отечественных ВВС нужны и Су-34, и Су-35 и МиГ-35. И нехватка этих самолетов в ВВС налицо, хотя закупать начали. Но закупать их массово еще вчера надо было, но не было доведенной до ума версия, прототипы одни. Поскольку вся ориентация отечественного авиапрома была только на экспортные Су-30 разных версий.

Экспортные поставки и стратегия развития собственных мощностей разные вещи.

[VBVB]

даже в приложении к Европе остается вопрос с тем, когда БНы могут начать масштабно тиражироваться?

Да не могут БНы в ближайшие 20-30 лет масштабно тиражироваться. И далее это наверняка будет ограниченная технология.

Использование БНов - удел высокоразвитых и технологически наиболее продвинутых и самозависимых стран. Т.е. наличием БНов эти страны обезопасивают себя от проблем с поставками урана из вне и позволяют четко планировать развитие АЭ в своей стране, не завися от запаса урана и цен на него.

А удел остальных стран - пользовать купленные ВВЭР/PWR/BWR, постоянно завися от поставок топлива и скачков цен на него.

[asv363]

Лично я в принципе не понимаю, что мы обсуждаем в данной теме. В ближайшей перспективе развивать ЗЯТЦ нам не позволит СОУП. Строительство БН-800, БН-1200 дело полезное, однако есть претензии по импортозамещению. Банально, тот же натрий мы снова будем закупать за границей? Или мы осилим такую сложную задачу в РФ?

Висмут для СВБР при желании можно найти. Свинец (подразумевая концепцию БРЕСТ-ОД-300) был и 10 лет тому назад. Пишут однако, что первые проекты были ещё при СССР - не подтвердить, ни опровергнуть не могу. Склонен думать, что так и было. При этом СВБР свои реактор*года набрал, то есть референтен. Этот вопрос стоит обсудить и решить положительно.

Местами высказываемое отрицательное отношение к ВВЭР, сугубо с моей точки зрения в корне неверно. Теряем уже сконстрированное. Не использовать наиболее развитую технологию? Запасы урана через 25-30 лет не закончатся.

К ЖСР отношение хорошее, однако его в бумагах постоянно "сдвигают вправо".

Очень плохо, что мы заканчиваем эпоху РБМК, пропищав про "репутационные риски". Кроме того, мы отказались от достройки 3-х блоков и как минимум 4-х АТЭЦ - источника экономии.

Если возникают вопросы по ОТВС, полагаю следует выделить дополнительные средства ФГУП "ГХК" и пересмотреть свою политику в отношении АО "Концерн Росэнергоатом" с целью дать возможнось переправлять оные в мокрое или сухое хранилище большими темпами.

На МБИР, надеюсь денег хватит, без привлечения иностранных государств - нужно вести себя гордо.

Если мы обсуждаем стратегию развития АЭ в РФ, то есть строительство АЭС - могу заверить, в своё время видел почти все. Менялись блоки и АЭС, и всегда, по большинству пунктов было примечание - при наличии финансирования, ибо утверждались они либо Указом Президента РФ, либо Постановлением Правительства РФ. (Сразу скажу, что возможны и другие формы документов, всё помнить невозможно). Проблем в написании очередной стратегии я не вижу, надо отстаивать свои интересы - тут сложнее, но вопрос можно решить.

Если мы говорим об отрасли в целом, то изначально кое-где задан неверный вектор развития.

P.S. Есть у меня опасения, что данная тема нас не объединяет, а разделяет. Никого из уважаемых участников лмчно я не имею ввиду. Просто получается как в басне про лебедя, рака и щуку.

[Smith]

А что такого случилось у французов в прошлом веке, когда они внезапно все силы бросили на строительство АЭС (и преуспели)?

разве нынешняя ситуация на рынке урана чем-то не отличается от той, которая была пять лет назад, когда Евросоюз принимал свой неспешный план развития БР?

[Smith]

Да не могут БНы в ближайшие 20-30 лет масштабно тиражироваться. И далее это наверняка будет ограниченная технология.

об этом-то я, собственно, и говорю.

Использование БНов - удел высокоразвитых и технологически наиболее продвинутых и самозависимых стран. Т.е. наличием БНов эти страны обезопасивают себя от проблем с поставками урана из вне и позволяют четко планировать развитие АЭ в своей стране, не завися от запаса урана и цен на него.

остается риторический вопрос: как, учитывая предыдущий тезис, это возможно провернуть в более-менее осмысленный период времени в масштабах всей Европы? ну или, фиг с ней, с Европой, в масштабах Франции и Британии.

[AtomInfo.Ru]

остается риторический вопрос: как, учитывая предыдущий тезис, это возможно провернуть в более-менее осмысленный период времени в масштабах всей Европы? ну или, фиг с ней, с Европой, в масштабах Франции и Британии.

А если они возьмут-таки Призму?

[VBVB]

Местами высказываемое отрицательное отношение к ВВЭР, сугубо с моей точки зрения в корне неверно. Теряем уже сконстрированное. Не использовать наиболее развитую технологию? Запасы урана через 25-30 лет не закончатся.

При недостатке дешевого урана начнутся за него разборки военного характера разные. Как в Мали той же.
Отрасль отечественная имеет немалые средства от поставок топлива на ВВЭРы за рубеж. И сейчас пока выкручиваемся, пока нас окончательно не отпихнули от доступа к месторождениям внешним, пока есть остатки СССРовского запаса и отечественные месторождеения часть урана выдают.

Но дальше то явно хуже ситуация с ураном будет. А портфель заказов Росатома все больше и больше. И возникнет момент когда в год отечественная добыча и внешняя покупка урана не сможет обеспечить внутренние и экспортные потребности.
Зачем дожидаться такой ситуации?

Ведь можно в ближайшие важные 20 лет перевести часть отечественных энергопроизводящих мощностей на плутоний, которого у нас охренительно немало (грубо оценивая 120-125 тонн энергетического и до 50 тонн из избыточных военных запасов) и работая в режиме КВа около 1 мы можем содержать на отечественном плутонии парк БНов тысячников сумарной мощностью 40-60 ГВт (при условии переработки запаса отечественного ОЯТ и налаживании пирорепроцессинга МОХ-топлива).

[Обнинский]

А если они возьмут-таки Призму?

Давно интересует вопрос. Насколько PRISM как проект открыт для европейцев? Или он будет черным ящиком как центрифуги?

[Smith]

А если они возьмут-таки Призму?

посмотрим, конечно, но пока что ни на одну Призму контракт не заключен, не говоря уж о начале строительства. хотя разговоры (применительно к Европе) разговариваются уже лет десять.

[Vaklin Hristov]

Использование БНов - удел высокоразвитых и технологически наиболее продвинутых и самозависимых стран...

Не таким ли точно образом вы холодную войну потеряли? Всякими Катранами, Прыжками, демонстрации на супер кораблей ВМФ'а, слушанием йоносферы в ИРЭ, испытаниями РБМК на сброс нагрузки и потери внешнего питания и т.д. и т.п.

Превращать "самозависимость" в культ всегда приводить к понижению качества картошки на кооперативном базаре. Так и недалеко до "картофельных бунтов".

Нераспространение как отмазка применимо для Бангладеша примерно, но никак не относится к многим странам ЕС, Китай, Индия и даже к Пакистану (и Северной Кореи)...

Атомом сильно народ не прокормишь. Как ни странно и картошка нужна с салом.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 20.1.2016, 16:51

[VBVB]

Давно интересует вопрос. Насколько PRISM как проект открыт для европейцев? Или он будет черным ящиком как центрифуги?

Это смотря кого европейцами считать.

Для бритов, как союзников и партнеров США по программе развития ЯОК, PRISM, насколько понимаю, полностью открыт, поскольку предполагалась утилизация в нем плутония британского военного некондиционного и возможжная отдача части целевого продукта - трития американцам.

А всем остальным западным европейцам вроде PRISM и не предлагали особо, чтобы документально это зафиксиррвано было. Ну про восточных европейцев и того понятнее...

Сообщение отредактировал VBVB - 20.1.2016, 16:42

[AtomInfo.Ru]

Давно интересует вопрос. Насколько PRISM как проект открыт для европейцев? Или он будет черным ящиком как центрифуги?

В 91-ом году французы его считали, то есть, модель у них была. Русских вроде меня к ней, на всякий случай, вежливо не подпускали (для нас был EFR), но это могло быть и случайностью.
То есть, скажем, результаты расчётов PRISM я видел, но посмотреть исходные данные легальным образом не мог.

Другой вопрос - чьей разработки была модель? Французы могли её собрать и самостоятельно, опираясь на какие-то данные.

[AtomInfo.Ru]

Для бритов, как союзников и партнеров США по программе развития ЯОК, PRISM, насколько понимаю, полностью открыт, поскольку предполагалась утилизация в нем плутония британского военного некондиционного и возможжная отдача части целевого продукта - трития американцам.

Да, тема по-прежнему реальная. Причём когда она оказалась в первый раз на слуху, американцы в личных контактах оценивали вариант с британскими PRISM высоко.
Про тритий, естественно, помалкивали. А вот утилизация плутония - да, именно для этого, и т.п.