О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках |
1.2.2019, 16:50
Сообщение
#641
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
"Термоядерная энергетика" - опять дело хорошее вроде и профильное, но я к сожалению слишком хорошо понимаю расклад, зачем туда пытаются затащить Росатом. КПД вложений в УТС вообще невелик, прямо скажем, и особенно невелик в России, именно с учетом того, что реальные цели бюджетных расходов не соответствуют декларируемым. С Росатомом, конечно, больше шансов получить запрашиваемые 250 миллиардов рублей, но елки-палки, может эффективнее было бы их вложить во что-то более профильное для Росатома? АСММ скажем, или пиропереработку или прости господи БРЕСТ? Упоминание этого пункта как странного, да ещё и Вами - шокирует. "Росатом" ведёт два (два!) проекта/линии реакторов на быстрых нейтронах, чей срок внедрения уходит за 30-е, а сроки окупаемости серии НИР/НИОКР в целом - уже явно далеко за 50-70-е. Текущее состояние дел в термояде таково, что фокус смещается с науки на технологию, железо-унд-бабло, а перспектива начала внедрения уже маячит на горизонте 20-ти лет. Что сравнимо с БРЕСТом. Появление же даже тритиевого термояда, даже со стоимостью за кВт порядка нынешних ВВЭР, легко и просто ставит крест на всём новом строительстве АЭС. Появление дейтериевого, не говоря уж о более продвинутых циклах, - это переворачивание доски и полное убийство всего возможного строительства почти любых мощных реакторов. Именно сейчас и именно "Росатом" должен вкладываться в технологии и даже НИР перспективных групп. ... Вообще, тяжёлое увечье русского термояда, полученное в подростковом возрасте, именно в том, что, кажется, в стране никто уже не воспринимает его как технологию. Как технику. Как способ производить энергию и делать бабло. Единственный способ победить это - привлечь кого-то снаружи. С деньгами, ресурсами... но ещё и с конкретным интересом не в статьях и идеях, а в конкретном агрегате за конкретную цену, собираемом конкретной цепочкой смежников и с конкретной (чёткой, реальной) экономикой. |
|
|
1.2.2019, 17:31
Сообщение
#642
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Возможно, так. А, возможно, термояд - тупиковая ветвь и никогда не станет базовой энергетикой.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
1.2.2019, 20:30
Сообщение
#643
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Слова Сергеева, сказанные прошлой весной, меня тоже напрягли, если не выражаться сильнее.
Но сказаны они были в дискуссии, поэтому возможно он имел в виду что-нибудь типа "Чем ещё нужно заниматься, кроме того, что делаете сейчас". Возможно. Ну и за прошедший год тоже многое поменялось в верхах. Будет интересно сравнить, что и как Академия думает сейчас. |
|
|
1.2.2019, 20:43
Сообщение
#644
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
По термояду.
В нашей отраслевой стратегии термоядерной энергетики нет. В ней есть ТИНы, но как один из многих пунктов, по которым оправдано проведение "соответствующих исследований с целью наработки компетенций и развития технологий, ориентированных на дальнесрочные перспективы ядерной энергетики". |
|
|
1.2.2019, 20:46
Сообщение
#645
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И ещё.
Я ж не зря написал, что "вещи типа термояда". То есть, Сергеев отнюдь не призывал заняться вплотную синтезом. Посыл его был - не стоит ли посмотреть какие-то "альтернативные" энергетики? Альтернативные, имеется в виду, нашему ЗЯТЦ с быстрыми реакторами. Без конкретики. |
|
|
1.2.2019, 21:08
Сообщение
#646
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И про ядерную медицину.
По этому направлению Сергеев сказал много и правильно. Если коротко - то состояние, в котором она пребывает в нашей стране, это позор. С медиками мы общаемся часто, у нас в городе есть такая возможность. Медики высказываются ещё более жёстко - мол, приезжаешь в страну, где на ишаках и верблюдах ездят, и с ужасом понимаешь, что у них обеспеченность населения услугами ядерной медицины выше, чем в России. Нам сейчас не до конкуренции с буржуями. Нам своё население нужно обеспечить. Хотя уж потому, что отечественные РФП покупаются не за валюту, и поэтому дешевле и доступнее. Но как правильно замечено (и как мы неоднократно писали на сайте, хотя и без толку), ядерная медицина - направление межведомственное, и для его реализации необходимо иметь хорошую координацию между отраслями, атомной и собственно медицинской. Большая проблема заключается в том, что по разным причинам хорошее деловое взаимодействие с медицинской отраслью у нас до сих не налажено. И не в "Росатом" тут надо кидать стрелы гнева и критики. Нам-то как раз интересно делать для медиков то, что мы можем делать (изотопы, если потребуется, то пучки, и т.д.). Приведу один пример. В Обнинске два предприятия "Росатома" способны совокупно производить генераторы технеция в объёме, примерно соответствующем текущим потребностям российских клиник. Поставлять генераторы за рубеж малореально, это следующий после изотопов передел, и рынок там забит - работа более чистенькая, чем изотопы, и желающих больше. И нам с большим удивлением говорили люди с предприятий - вы знаете, что ФМБА собирается построить собственный цех для генераторов? Тупой вопрос - зачем? В России дополнительный объём генераторов девать будет некуда, на экспорт не поставить. То есть, это конкуренция между ведомствами. Вместо того, чтобы вложить средства в развитие и расширение, одно ведомство пытается перетянуть на себя то, что что уже умеет и делает другое. В общем, ядерной медициной заниматься, без сомнения, надо, но ей очень не хватает единого руководителя или хотя бы координирующего органа. Без этого так и будем кидаться лозунгами и рыдать на тему, как у нас всё плохо. Естественно, таким координатором не может быть "Росатом", потому что наше дело, действительно, обеспечивать медиков сырьём и инструментарием, а непосредственно лечить людей мы всё-таки не можем. |
|
|
2.2.2019, 6:04
Сообщение
#647
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Приведу один пример. В Обнинске два предприятия "Росатома" способны совокупно производить генераторы технеция в объёме, примерно соответствующем текущим потребностям российских клиник. Поставлять генераторы за рубеж малореально, это следующий после изотопов передел, и рынок там забит - работа более чистенькая, чем изотопы, и желающих больше. И нам с большим удивлением говорили люди с предприятий - вы знаете, что ФМБА собирается построить собственный цех для генераторов? Тупой вопрос - зачем? вообще-то, для большой и протяженной страны лучше иметь распределенное производство технеция, кмк - Обнинск для европейской части, Ебург/Челябинск/Томск для азиатской, плюс возможно реактор на ДВ. Ну и про "рынок забит" я бы тоже не стал говорить - после закрытия NRU поставки напряженные, а в Азии поставщиков, по большому счету, нет https://www.nap.edu/read/23563/chapter/6#53 там, правда, NRU еще работает |
|
|
2.2.2019, 8:13
Сообщение
#648
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 884 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
вообще-то, для большой и протяженной страны лучше иметь распределенное производство технеция, кмк - Обнинск для европейской части, Ебург/Челябинск/Томск для азиатской, плюс возможно реактор на ДВ. Ну и про "рынок забит" я бы тоже не стал говорить - после закрытия NRU поставки напряженные, а в Азии поставщиков, по большому счету, нет https://www.nap.edu/read/23563/chapter/6#53 там, правда, NRU еще работает Так NRU уже закрыт 31 марта прошлого года. Или это была шутка под 1 апреля?* |
|
|
2.2.2019, 10:54
Сообщение
#649
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
вообще-то, для большой и протяженной страны лучше иметь распределенное производство технеция, кмк - Обнинск для европейской части, Ебург/Челябинск/Томск для азиатской, плюс возможно реактор на ДВ. Нет проблем. Я только "за", если бы речь шла об Урале, ДВ, Крыму, да каком угодно регионе, удалённом от Москвы. Только они собирались построить свой цех... рядом с Обнинском. Молибден-то в Обнинске делают, вот к нему и собирались пристыковаться. |
|
|
2.2.2019, 10:56
Сообщение
#650
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну и про "рынок забит" я бы тоже не стал говорить - после закрытия NRU поставки напряженные, а в Азии поставщиков, по большому счету, нет Поставки первого передела напряжённые, то бишь молибдена. И по молибдену уже довольно давно у нас есть экспорт. Но речь-то о генераторах, втором переделе. Там работа более чистенькая, не требующая реакторов, и на неё много желающих за бугром. |
|
|
2.2.2019, 20:08
Сообщение
#651
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Из статьи на Атоминфо:
QUOTE От дифференциальных уравнений нейтронике придётся в скором будущем перейти к интегро-дифференциальным. Другая сложность - придётся тщательно учитывать и экономить нейтроны. Как мы раньше решали все свои нейтронно-физические проблемы? Утекла часть нейтронов - ну и ладно, поставим биологическую защиту. Спектр не тот - введём поглотитель или сталь сделаем потолще. Но в замкнутой системе нейтроны нужно максимально возможно направлять на воспроизводство делящихся ядер. А также учитывать и другие современные требования - например, требования по выводу из эксплуатации. И по той, и по другой причине утечка нейтронов теперь нас должна интересовать не только в том смысле, какое граничное условие мы должны поставить. Нейтрон в атомной энергетике будущего станет своего рода эквивалентом денег, а системные процессы будут в чём-то схожи с финансовыми. Если не следить за системой в целом и интегральным нейтронным балансом, то неминуемо возникновение кризисов. Впрочем, уже сегодня атомная энергетика в мире вошла в зону риска. Продолжается накапливание ОЯТ, ситуация с ресурсами урана непонятна. Если не заниматься системными расчётами с обязательным привлечением нейтроники, то вполне реально однажды столкнуться с опустевшими складами делящихся материалов и с КИУМами на уровне 0,1. Ряд предпосылок к определении стратегии развития АЭ в РФ четко обозначен уважаемым гражданином Субботиным. Сообщение отредактировал VBVB - 2.2.2019, 20:09 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
2.2.2019, 22:47
Сообщение
#652
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
3.2.2019, 18:24
Сообщение
#653
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А у китайских атомщиков свои взгляды на то, чем они будут заниматься в будущем.
Помимо районного теплоснабжения, за которое китайские компании взялись всерьёз, их новый интерес - водород. В частности, SPIC уже подписалась с "Syno Hytec" сотрудничать по производству, хранению и транспортировке водорода, а также по развитию водородных автомобилей. Картинка от SPIC (пока чисто иллюстративная): |
|
|
3.2.2019, 18:37
Сообщение
#654
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
3.2.2019, 19:13
Сообщение
#655
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает. Именно этим они и хотят заняться. Автотранспорт - только часть соглашения. А вообще они будут сотрудничать по производству, хранению и транспортировке водорода. Там просто картинки не такие красивые, как по автомобилям У нас, кстати, теплоснабжение и водород тоже записаны в стратегии. |
|
|
3.2.2019, 19:58
Сообщение
#656
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
|
|
|
3.2.2019, 22:09
Сообщение
#657
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
"интеллектуальные системы, искусственный интеллект"... а вот если про них немного поразмышлять.
МАГАТЭ проводит различные курсы, в т.ч. в Триесте по перспективным направлениям. Курсы в Триесте непростые, с двухсторонним участием - слушатели не только слушают, но и рассказывают немного о своей работе. На прошлых курсах был один товарищ из зарубежья, который рассказывал о том, как пытается приспособить к реактору для управления нейросеть. Да, разумеется, реактор исследовательский, и человека при этом не подменяют. Но тенденция интересная. P.S. Конечно, я не думаю, что нейросеть полностью заменит человека на АЭС. По крайней мере, при нашей жизни не заменит. И не думаю не только потому, что смотрел "Терминатора-2" ещё до того, как его перевели для советских видеосалонов Рассуждения ЛПРов будут просты и циничны - человека, если что, можно посадить, а нейросеть не посадишь. |
|
|
3.2.2019, 23:23
Сообщение
#658
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Но скорость принятия решений нейросетью может быть на порядки более высокой, не говоря уже о контроле массы параметров одновременно. Для АСММ без персонала - это одна из степеней безопасности, а для больших - как автопилот для самолёта. Т.е. на стационарных режимах вполне может быть применён данный тип управления.
|
|
|
3.2.2019, 23:51
Сообщение
#659
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
3.2.2019, 23:56
Сообщение
#660
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Но скорость принятия решений нейросетью может быть на порядки более высокой, не говоря уже о контроле массы параметров одновременно. Да, тут есть интересные перспективы. Для АСММ без персонала - это одна из степеней безопасности Не только. В разных стратегических мечтаниях и видениях наших аксакалов иногда речь заходит о малых станциях, управляемых из единого центра через спутник. Если к этим мечтам добавить ещё и нейросеть, то последней можно поручить перехватывать управление на себя, например, при сбоях связи. Но это мечты, и больше для темы про реакторы V поколения А если вернуться к словам Сергеева, то с ним можно согласиться в том, что применения для ИИ и прочих интеллектуальных систем у нас найдутся. Другое дело, надо ли отрасли стремиться самим вести такие разработки или можно брать их у соседних отраслей либо у каких-то специализированных предприятий и т.п. Вопрос этот неоднозначный. Как показывает жизнь, нам, нашей отрасли просто необходимо хороший кусок внеотраслевых заказов. Это не мои слова, кстати, и не рассуждения манагеров. Это слова тех людей, что провели свои отделы и предприятия через 90-ые. Нужна подушка безопасности, чтобы спокойно переживать паузы, периоды спада интереса к отрасли у государства, и не терять людей и опыт. В этом плане направление интеллектуальных систем, конечно, весьма интересно - и спрос на них будет вне отрасли, и всё-таки это хайтек, а не палёной водкой барыжить. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 15:10 |