IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
47 страниц V  « < 32 33 34 35 36 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 0:00
Сообщение #661


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 3.2.2019, 23:51) *
Посадить можно её разработчика.


Это если его найдёшь.
А оператор - вот он, не убежит, его ЧВК "Атомспецзащохрана" с рабочего места не выпустит.

Почему, как думаете, на эксплуатацию ядерный ущерб, как это правильно сказать, канализируют? По этой же причине, в первую голову.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 4.2.2019, 0:32
Сообщение #662


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



ИИ очень хорошо поддаётся для затачивания под узкие задачи. Управление автомобилем, компьютерной армией разнородных юнитов.., атомный энергоблок - ни чуть не сложнее. А вот груз ответственности, это да.
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать.
Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 9:26
Сообщение #663


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 4.2.2019, 0:32) *
Проблема в том, что специалистов по ИИ высокого класса нет и не будет ещё долго (из-за того что эта отрасль ещё не сформирована), а чтоб они были ещё и атомщиками - лет 100 ждать.
Воспитывать своих - решение здравое, но эта задача не для отрасли, а для страны. А у нас образование, мягко говоря, в упадке, увы sad.gif


В определённой степени, у нас был отраслевой пример - те самые расчётчики (ранее - физики, сейчас - нейтронщики).
Их не зря на первых порах называли просто физиками (к величайшей обиде теплофизиков).
Первые физики/расчётчики были специалистами очень широкого профиля, и их без оговорок можно было называть учёными.
Я, когда учился, зацепил последние хвосты этого счастья - в нас заталкивали не только физику реакторов. программирование и численные методы, но и, казалось, абсолютно ненужные для атомной энергетики кванты, теорфизику и т.д. и т.п.

Теоретически, конечно, можно попробовать повторить хороший опыт, но на сей раз уже не с физиками, а, скажем, с теми же специалистами по ИИ.
Но это действительно та ещё задача.

Образование - тема, конечно, больная. Тут согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 9:40
Сообщение #664


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По поводу ответственности, посадки разработчика и т.д.

Разработчик нейросистем нас на самом деле не интересует. Ему в случае тяжёлой аварии на реакторе по вине его нейросистемы могут сломать ногу, посадить на кол, предать анафеме до седьмого колена - но это в частном порядке и по частной инициативе.
Нас же будет интересовать поставщик. А это уже не инженер, а продаван.

Итак, мы говорим поставщику: "Система управления на базе нейросети будет работать на наших реакторах, персонал мы удаляем полностью, кнопки нажимать будут роботы, а при тяжёлой аварии ты назначаешься ответственным".

Как поведёт себя поставщик, если он внешний, не отраслевой? А мы это видим на примере Индии, где есть возможность привлекать поставщиков к компенсациям за ядерный ущерб.
Поставщик прикидывает для себя, насколько он может попасть, и либо отказывается от работы с отраслью, либо, мило улыбаясь, предлагает: "Хорошо, но давайте тогда включим в цену ту сумму, которую я могу заплатить в случае, если мне предъявят претензии за ядерный ущерб".
Цена в последнем случае сразу резко растёт, а мы и так в отрасли дешевизной не страдаем-с.

Хорошо, пусть будет внутренний поставщик. Закроем тематику полностью, "чужие здесь не ходят", создадим отраслевой НИИ атомных нейросетевых технологий или, по-модному, АО "Атомнейросеть".
Казалось бы, решение найдено - вот он-то и ответит за всё.

Однако стоп! Не так просто, как кажется на первый взгляд. Реакторов с нейросетью у нас не один, а много, и мы даже - о ужас! - экспортируем их в Лимпопо по межправительственному соглашению, подписанному в присутствии лично Больших Людей и даже Очень Большого Человека.
И что нам теперь после тяжёлой аварии на нейросетевом реакторе скажут в Кремле? "Вы там обздулись, а нам теперь лететь в Лимпопо платить и каяться? Нет уж, дорогие, ищите обыкновенного козла отпущения".

Поэтому как только дойдёт до дела, то есть до момента, когда станет возможным реально построить реактор, управляемый не людьми, у ЛПРов всех уровней в подсознании выскочит мыслишка: "А кто сидеть-то будет, если что?". И поэтому оставят операторов, на которых потом всё и свалят, так уж устроен наш мир.

Но это касается именно полного отказа от людей на реакторе. А вот в порядке помощи персоналу нейросети действительно могут быть весьма полезны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 9:44
Сообщение #665


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 4.2.2019, 10:26
Сообщение #666


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Syndroma @ 3.2.2019, 19:37) *
Дайте народу дешёвый водород, а как его применить народ и сам придумает.


К дешевому водороду еще желательны дешевые технологии хранения и транспортировки этого водорода, а так же систем безопасности, без которых, он увы, будет взрываться через день при широком применении.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 4.2.2019, 11:01
Сообщение #667


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Да легко — синтетическое дизельное топливо. Хранение и транспортировка давно отработаны, спрос стабильный. Будет дешевле, чем на НПЗ, покупатели в очередь выстроятся.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 4.2.2019, 11:02
Сообщение #668


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 11:44) *
А вот, скажем, космос - реакторы для космических аппаратов, напланетные АЭС - тут для тех же нейросетей и вообще для ИИ будет простор где развернуться. В конце концов, тяжёлая авария на Луне вреда не принесёт и мало кого обеспокоит.

А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 11:22
Сообщение #669


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 4.2.2019, 11:02) *
А кто должен рулить Шельфом, когда он на дне стоит?


Ну как кто? Специально выведенный персонал, набранный из человеков-амфибий, конечно biggrin.gif

У Шельфа есть персонал, хотя его численность и минимизирована.
Но пока речь идёт только о наземном размещении.
Когда дойдёт до подводных вариантов, тогда и будет видно. В принципе это вписывается в мечты об управлении из единого центра по спутнику, но скорее всего людей посадят где-нибудь рядом. На платформе, например.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 4.2.2019, 16:45
Сообщение #670


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему.
Во-первых, на чём вы её будете обучать? У вас 99.9% режимов - нормальная эксплуатация, а всё, что касается аварийных режимов, имеет допуски +- лапоть.
Во-вторых, очень бы хотелось посмотреть на обоснование безопасности такого блока. Какие коэффициенты запаса закладывать в проект будет знать только сама нейросеть, а для установки критически важно, с какой мощности и при каком давлении в контуре начнётся движение СУЗов.

Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 4.2.2019, 22:41
Сообщение #671


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 4.2.2019, 23:11
Сообщение #672


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Дед Мороз @ 4.2.2019, 22:41) *
Никто не требует внедрить ИИ прямо завтра. Внедряться он будет постепенно, сначала с дублированием человеком. Потом от человека будут постепенно отказываться. Это объективный и неизбежный процесс, однако займёт он десятки лет.

Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 23:37
Сообщение #673


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Сам С. в качестве иллюстрации привёл "Росатомфлот".
Но тут же сказал, что это прекрасно, но что-то ещё должно быть на земле.

Вот если про ИИ, альтернативу и ядерную медицину в принципе можно что-то сказать, то в этом случае у меня воображение отказывает.
Ну не поезда же с ядерным двигателем делать? Или ядерные дирижабли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 4.2.2019, 23:41
Сообщение #674


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 23:37) *
Ну не поезда же с ядерным двигателем делать? Или ядерные дирижабли?


Чисто теоретически, можно, конечно, развлечься чем-то подобным этому:

Тем более, что в прошлом веке о них говорили.

Но только кто ж на них ездить-то будет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 4.2.2019, 23:45
Сообщение #675


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.2.2019, 1:37) *
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Дорога Магадан-Билибино-Анадырь за счёт Росатома.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 4.2.2019, 23:55
Сообщение #676


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(alex_bykov @ 4.2.2019, 23:11) *
Тогда предложите подход к оценке безопасности объекта, управляемого ИИ.

Подключать ИИ к ПМТ, где опытные экзаменаторы будут давать разные сложные вводные, добавляя по ходу сдачи "экзамена" неожиданные отказы того или иного оборудования, важного для безопасности. И лет через двадцать, может быть ИИ чему-нибудь и научится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 5.2.2019, 0:12
Сообщение #677


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.2.2019, 23:37) *
А мне вот интереснее, что можно хотя бы теоретически подвести под тему "связность географических пространств"?

Да хоть свинцовые графеновые аккумуляторы для электротранспорта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.2.2019, 0:24
Сообщение #678


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 4.2.2019, 16:45) *
Ребята, ИМХО, конечно, но нейросеть на АЭС - это абзац всему.
Оставьте эту игрушку для оффлайнового анализа результатов эксплуатации, но никак не для онлайна на блоке и уж тем более не для управления.

Вот подписываюсь под каждым словом.
Мне, как имеющему опыт с написанием свёрточных сетей, тоже это непонятно. Обучение, регуляризация или дебаг даже маленькой сети - это чистый ад (по меньшей мере, сейчас).

Вообще, общий принцип: везде, где реально написать пригодный алгоритм, нужно применять именно алгоритм.
Нейросети и "ИИ" нужны для плохо формализуемых задач... но неясно-как-работающий атомный реактор - штука сама по себе очень стрёмная. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.2.2019, 0:30
Сообщение #679


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 5.2.2019, 3:33
Сообщение #680


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Syndroma @ 5.2.2019, 0:30) *
А давайте вместо ИИ использовать цифровые копии людей.

Дело за малым - начните с себя. Как отреагирует Ваша супруга, когда после работы домой явитесь не Вы, а Ваша цифровая копия? laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

47 страниц V  « < 32 33 34 35 36 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:08