IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Татарин
сообщение 21.1.2016, 0:41
Сообщение #381


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 854
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 21.1.2016, 0:12) *
Наличие оперативного запаса плутония - основной ограничивающий фактор развития масштабной энергетики на БНах.

Про то я и говорю, что у БНов много ограничителей, но уж никак не ресурс урана-238.
Хомячить обеднённый уран нет смысла - на любую представимую серию его хватит при любом раскладе.

Вот если уран на снаряды или грузила нужен - то да, тогда расклад отдельный.

...
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.
Если ориентироваться на числа типа "12 тонн на гигаватт", то 10 гигаваттников можем пустить уже прямо сейчас. И ВВЭРы (корые, как обещают, сейчас понастроят на 100 лет вперёд) ещё по немногу накидывать будут.
Но на этом и всё.

То есть, у России запасы чётного урана на 200-1000 лет (смотря какие брать темпы воспроизводства и какое желание строить БН). И это без учёта будущих "огрызков" топливного цикла ВВЭР (которые никуда не делись и даже строятся). Уран-238 - не лучшее вложение средств (если не видеть ему в будущем каких-то других применений).

Сообщение отредактировал Татарин - 21.1.2016, 0:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 1:33
Сообщение #382


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 1:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.
Если ориентироваться на числа типа "12 тонн на гигаватт", то 10 гигаваттников можем пустить уже прямо сейчас. И ВВЭРы (корые, как обещают, сейчас понастроят на 100 лет вперёд) ещё по немногу накидывать будут.
Но на этом и всё.

Если использовать дурацкий навязанный американцами подход эксплуатировать БНы с КВа менее 1 при заполнении бланкетов железными чушками или испоганиваемым списываемым военным плутонием, то так и будет.
Для нынешнего БН-800 видимо можно на МОХе иметь практический полный КВ (с учетом потерь плутония при выдержке и переработке) около 1.10 на МОХе и около 1.2 на смешанном нитридном топливе в режиме наработчика. Для БН-1200 этого величины полного КВ еще на 0.1 больше могут быть.

Т.е. на самом продвинутом топливе для БН-800 время удвоения плутония не менее 5 лет, а для БН-1200 не менее 4 лет.
Чем раньше начнем серийно строить БНы, тем большее количество сможем построить их к 2045-2050 году когда уран дешевый начнет заканчиваться.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 1:47
Сообщение #383


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 1:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.

Указанные 120 тонн плутония это ориентировочные числа по гражданскому плутонию, без учета ОЯТ от РБМК, поскольку его не собираются в ближайшие годы перерабатывать. Для надежности чисел вот ссылка, что на момент начала 2008 года подсчитанный запас гражданского плутония в РФ составлял около 156 тонн.

Еще есть по крайней мере 34 тонны списанного военного плутония. А покойный министр Михайлов говорил, что спокойно бемпроблемно можно списать 50 тонн военного плутония.
Т.е. для БНов на территории РФ есть возможный полный запас по плутонию на уровне до 150-170 тонн.
Таким образом, в ближайшие годы имеем оперативный запас плутония для постройки не менее 12-14 БНов тысячников. А к тому времени как эти двенадцать достроят, ОЯТ накопится еще на пару-тройку БНов.

Т.е. реально можно ожилать постройки 15-18 ГГВт быстрой энергетики в РФ к 2050 году. Но это видимо предел в текущей ситуации, если ничего не менять.

IMHO, необходимо в ближайшие годы начинать вместе с переработкой ОЯТ ВВЭР-1000 и переработку ОЯТ РБМК. Там ресурс плутония есть еще на четыре БНа тысячника.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.1.2016, 9:15
Сообщение #384


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 21.1.2016, 0:41) *
У России есть около 120 тонн плутония, НЯП, из них 40 - только оружейного, высшего качества.


VBVB уже сказал, а я добавлю, что оружейного плутония у нас больше, чем у США.

Исходно по СОУП предполагалось утилизировать по 50 тонн. Из чего заключаем, что у нас его (оружейного) более 50 тонн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 21.1.2016, 10:36
Сообщение #385


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 380
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 10:15) *
VBVB уже сказал, а я добавлю, что оружейного плутония у нас больше, чем у США.

Исходно по СОУП предполагалось утилизировать по 50 тонн. Из чего заключаем, что у нас его (оружейного) более 50 тонн.

Да, в начале 2000-х, Л.Д. Рябев давал лекцию в МФТИ, я на ней был, и там речь шла именно о 50 тоннах, и я спросил его, а как это повлияет на будущее БН. Он сказал "Мы посчитали, и получилось, что эти 50 тонн - точно лишние". smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 21.1.2016, 14:41
Сообщение #386


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(anarxi @ 20.1.2016, 23:17) *
Нет, даже сравнивая территории (достаточно посмотреть на карту, что бы понять, какая Украина есть букашка в сравнении с Россией)
И сравнить количество долгоживущих беккерелей.
На России их окажется значительно больше, чем в Украине.

Больше территория дает преимущество в этом направлений. Так получается, что на единицу площади меньше радиационной нагрузки при одинаковых других условиях. Что, конечно, чистейший обман. Вся концепция со считыванием отпуска нуклидов в атмосферу без привязки к другим параметрам - высшая форма обмана. По такому сценарию никак не учитываются несколько важных факторов:
1. Какая польза принесло увеличение нуклидов и дозовой нагрузки рабочих и населения. Понятно, что в большинстве своем, рабочие сознательно продают свое здоровье в обмен на деньги, но почему население должно принимать риск без намного превышающей его пользы для того же населения?
2. Беккерелей в кубометрах воды, беккерелей в кубометрах воздуха. Все по числовым данным заманчиво, но без учета горячих частиц. Они, конечно, не дают отражение на всех, но персонально поглотившему такую частицу отражение на все 100 процентов. И как бы ему не объясняй, что он попал в статистику, он не согласиться. При прививках так же есть доля риска, но риск этот обменивается на здоровье всего населения, а не на зарплату рабочих АЭС.
3. Нет безвредной радиаций! Есть полезная, но строго по состоянию и с учетом риска к пользой для конкретного индивидуума. Копить по чуть-чуть, разбавлять по немного, отпускать контролировано ... до поры до времени. Потом окажется, что все так делали, но не спрашивали у других как дела с этим обстоят. Спросят - придется концепцию отпуска пересматривать, что не есть корпоративно/полезно/круто или там, кто что себе придумает в виде отмазки.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 21.1.2016, 14:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 21.1.2016, 15:13
Сообщение #387


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:26) *
Думаю, что если Европа действительно решится-таки всерьёз на замыкание с быстрыми, то с французами какой-то общий язык найти сможем.

что-то я запутался... так, с вашей точки зрения, решилась уже Европа на скорейшее развитие БР или же продолжает действовать в рамках ранее намеченного неспешного плана?
(просто вчера, когда я апеллировал к принятому в Европе плану и отсутствию публичных выступлений по его ускорению, вы намекали на некое кардинальное изменение полит-экономической обстановки).

QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

что вы имеете в виду? разве было принято решение или подписаны какие-то соглашения о поставке на Украину европейского ОЯТ?

QUOTE(VBVB @ 21.1.2016, 0:12) *
Итого: если страна собирается запускать БН-800, то нужно ориентироваться на наличие 10 тонн энергетического плутония и иметь переработку МОХ-топлива.

истинно так!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 21.1.2016, 15:25
Сообщение #388


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 243
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2016, 22:39) *
В качестве примера. Когда здесь на форуме бурно обсуждали фукусимские бассейны выдержки, я был готов отправить в бессрочный бан любого, кто случайно ляпнул бы про ВВЭРовские стеллажи, т.к. могла бы случиться истерика у широкой публики.

Саша, первоначально стеллажи ВВЭР-1000 проектировались под другое, заметно меньшее обогащение (двухгодичный топливный цикл). То, что при переходе на новые топливные циклы об этом моменте подумали по остаточному принципу, да, не здорово...

QUOTE(Vaklin Hristov @ 20.1.2016, 22:48) *
Опоздали. Украина вас опередила не хило в этом направлений.

Ваклин, надеюсь Вы неудачно шутите про последствия Чернобыля. Если Вы опять заводите волынку о хранении европейского ОЯТ на территории Украины, будьте добры предъявить пруфы, поскольку ни на ХОЯТ-2 или ЦСХОЯТ в чернобыльской зоне, ни на СХОЯТ ЗАЭС невозможно поместить иные сборки кроме РБМК/ВВЭР...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 21.1.2016, 15:25
Сообщение #389


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 674
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



А почему СУОП стало СОУП?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.1.2016, 15:35
Сообщение #390


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 854
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Vaklin Hristov @ 21.1.2016, 14:41) *
Копить по чуть-чуть, разбавлять по немного, отпускать контролировано ... до поры до времени. Потом окажется, что все так делали, но не спрашивали у других как дела с этим обстоят. Спросят - придется концепцию отпуска пересматривать, что не есть корпоративно/полезно/круто или там, кто что себе придумает в виде отмазки.

Вот это главная фигня с нынешним обращением с отходами.

Сама идея "разбавления до безопасного уровня" для долгоживущих изотопов - глубоко порочна и не имеет права на жизнь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.1.2016, 16:57
Сообщение #391


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 21.1.2016, 15:25) *
А почему СУОП стало СОУП?


Потому что "Соглашение об обращении и утилизации плутония".

Заодно чтобы не путать с системой управления охраной труда biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.1.2016, 17:00
Сообщение #392


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 21.1.2016, 15:13) *
решилась уже Европа на скорейшее развитие БР или же продолжает действовать в рамках ранее намеченного неспешного плана?


"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 21.1.2016, 17:00
Сообщение #393


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(VBVB @ 21.1.2016, 2:47) *
Т.е. реально можно ожидать постройки 15-18 ГГВт быстрой энергетики в РФ к 2050 году. Но это видимо предел в текущей ситуации, если ничего не менять.

Эти числа ориентируются на переработку ОЯТ БНов после пяти лет выдержки.
Если же иметь отработанный пристанционный цикл переработки горячего ОЯТ БНов двухгодичной выдержки, то исходя из имеющихся на текущий момент запасов плутония от ВВЭРов и 50 тонн военного избыточного можно построить 30-35 ГВт быстрой энергетики на плутонии.

Если же учесть возможность переработки ОЯТ РБМК, то при их выводе из эксплуатации на рубеже 2025-2030 года, сможем расчитывать на запас плутония на еще 8-9 тысячных БНов.

Также ВВЭРы нынешние нажгут к 2030 году ОЯТ с количеством плутония, достаточного для работы с пристанционным циклом пеработки ОЯТ еще 5 тысячников БН.

Т.е. пока предвидится теоретическая возможность РФ иметь в ближайшие 20 лет до 43-48 ГВт быстрой энергетики на плутонии в режиме самодостаточного воспроизводства плутония (КВа около 1.05) при пристанционной переработке ОЯТ (ПЯТЦ).

Очевидно, что для планов более масштабного расширения БН-основанной энергетики нужно переходить к расширенному бридерному варианту наработки плутония с ПЯТЦ.

Также в перспективе нужно решать вопрос как можно более бытрого варианта переработки ОЯТ ВВЭР-1000, посколько при долговременном хранении этого ОЯТ теряется ценный ресурс изотопа плутония-241 и генерируется ненужный сейчас изотоп америция-241. Т.е. ПЯТЦ должен прийти и в направление АЭС с легководными реакторами.

Также есть смысл задуматься о механизмах обмена ОЯТ от отечественных ВВЭРов поставленных на экспорт на поставки топлива (в каком нибудь разумном соотношении типа 1000-120 тонн ОЯТ на 20 тонн свежего топлива с оплатой перевозки ОЯТ и утилизации высокотоксичных осколков деления иностранным пользователем ВВЭРа). Ресурс такого внешнего ОЯТ, произведеннного из российского топлива, позволяет дополнительно построить до 2050 года не менее 12-15 тысячных БНов на экспорт помимо отечественных.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.1.2016, 17:01


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 21.1.2016, 17:13
Сообщение #394


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 674
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 16:57) *
Потому что "Соглашение об обращении и утилизации плутония".

Заодно чтобы не путать с системой управления охраной труда biggrin.gif

А я как-то думал. что Соглашение об Утилизации Оружейного Плутония --- спасибо за разъяснение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 21.1.2016, 17:14
Сообщение #395


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 674
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 17:00) *
"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...

Или встречу, или не встречу, или встречу, но не опознаю!

Сообщение отредактировал Dobryak - 21.1.2016, 17:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 21.1.2016, 17:17
Сообщение #396


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.1.2016, 17:00) *
"Или встречу, или не встречу".

Думаю, что они задумались над тем, не пора ли решиться. Время-то уходит...

я просто никак не пойму, почему они задумались именно сейчас, а не пять лет назад, когда программу принимали, по кторой к 2030 году будут иметь опытно-экспериментальные БР на натрии, свинце и газе?
неужели их так возбудил пуск нашего БН-800? вряд ли. ведь мы не скрывали, что его строим. еще в 2006 году начали стройку (для пуристов - возобновили). или они всерьез думали, что мы его так и не сможем пустить, а тут - бац - такой нежданчик smile.gif тоже сомнительно.
военных действий в Казахстане или Австралии (основных поставщиках уранового сырья) пока не наблюдается. Тезис о том, что уран скоро кончится, в доклада WNA и NEA тоже не встречается...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 21.1.2016, 17:18
Сообщение #397


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(Dobryak @ 21.1.2016, 17:13) *
А я как-то думал. что Соглашение об Утилизации Оружейного Плутония --- спасибо за разъяснение.

в заголовке оф.текста слова "оружейный" нет :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 21.1.2016, 18:37
Сообщение #398


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(alex_bykov @ 21.1.2016, 14:25) *
Ваклин, надеюсь Вы неудачно шутите про последствия Чернобыля. Если Вы опять заводите волынку о хранении европейского ОЯТ на территории Украины, будьте добры предъявить пруфы, поскольку ни на ХОЯТ-2 или ЦСХОЯТ в чернобыльской зоне, ни на СХОЯТ ЗАЭС невозможно поместить иные сборки кроме РБМК/ВВЭР...

1. Когда есть последствия, то они не шутка, а просто последствия. Чего там шутить или нет шутить?
2. Ни у одной из стран Евросоюза нет проблем с хранением или утилизации ОЯТ. Оно как есть ОЯТ, так есть и сыре. В худшем случае можно отравить на переработку к производителю на платной основе. Как говорят евреи, проблема решаемая деньгами, называется расход. Европа расходов в обмен на результат особо не боится. Иногда медлит с расходами, но рано или поздно она их делает.
3. По европейскому законодательству отходы ОЯТ, которые не подлежать дальнейшей переработки нужно возвращать на территорию ЕС. Вот это и есть проблема, поскольку не решить ее одними деньгами. Нужна еще политическая воля, согласие населения и т.д. По концепциям обращения с такими отходами многих стран сказано, что приемлемая форма длительного захоронения будет считаться только захоронение в геологических формациях. Нужно найти такие, одобрить по техническим параметрам, сделать ОВОС, получить согласие населения и т.д. и т.п.
4. Россия намерена все таки вернут отходы, которые не ее и они с Европы. Это скорее всего не 100 кило железяк, а чуток больше.
5. Централизованное хранилище таких отходов лучше как вариант, чем много мест захоронения в разных странах по всей Европе.
6. Мое личное скромное мнение, что чернобыльская зона отчуждения и есть оптимальный вариант такого хранилища. Пока это не в рамках ЕС, но технически не проблема изменить законы и сделать обособленную зону под контролем ЕС для централизованного хранения. Не говорю, что факт, а говорю, что возможно и логично.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 21.1.2016, 18:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 21.1.2016, 18:40
Сообщение #399


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 067
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



С трудом представляю, чтобы в Европе кто-то сейчас смог преодолеть сопротивление зелёных политиков, зелёных стран, зелёных журналистов и выделить деньги на реальное строительство БР. Что скажет Австрия на это? Засудит же. А как отнесётся ЕК к гос. поддержке проекта? Не усмотрит ли нарушения конкурентного законодательства? Не запретит ли продавать энергию с такого реактора?
Европейский БР возможен только при непротивлении всех сторон. Что-то как-то сомнительно.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 21.1.2016, 18:40
Сообщение #400


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Smith @ 21.1.2016, 14:13) *
что вы имеете в виду? разве было принято решение или подписаны какие-то соглашения о поставке на Украину европейского ОЯТ?

Никак нет. Что Украина с ними делать будет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 18 19 20 21 22 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 10:45