IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
Didro
сообщение 8.1.2016, 16:38
Сообщение #121


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:47) *
Но есть ведь и иные причины роста цены. Например, говорили, что материалы дорожают. Ну так сейчас всё сырьё дешевеет, почему бы не воспользоваться моментом? Это так, к примеру.


Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут.
С чего бы это...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.1.2016, 17:58
Сообщение #122


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 075
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 8.1.2016, 17:22) *
Я читал про этот эксперимент, когда только построили, а где можно посмотреть реальные эксплуатационные цифры?

Вот здесь можно почитать разбор: http://euanmearns.com/el-hierro-renewable-...ew-and-summary/



Пока говорить что-то однозначное рано, полгода всего прошло. Тем более, что зимой у них безветренно. Но предварительно можно сказать, что хранилище энергии нужно как минимум раз в 10 больше, тогда что-то начнёт получаться.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 18:12
Сообщение #123


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.1.2016, 13:19) *
Почему так считаете? Не знаю, что в голове у Кириенко и присных, не заглядывал, но в курилках и за чашкой чая такие разговоры идут давно.

Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене".
Долго и монотонно цены на АЭС растут.
Вода греется медленно, но лягушка в итоге может сдохнуть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2016, 18:28
Сообщение #124


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 011
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 18:12) *
Я не про "идут к этой мысли", а про "идут к неприемлимой цене".
Долго и монотонно цены на АЭС растут.


Второй часто обсуждающийся за чашками чая вариант - оставить АЭС заповедниками для будущих поколений. В том числе, и за счёт неприемлемо высокой цены, чтобы отвалилось большинство из нынешних желающих построить.
"АЭС - не для этого поколения людей" ©

Так что обсуждают самые разные подходы. И удешевить, и удорожить...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 18:31
Сообщение #125


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 10:06) *
Как вы играючи решили главную проблему всех ВИЭ в мире. И главное как дёшево-то всё на бумаге.

А в реальности самодостаточных систем ВИЭ никто так до сих пор и не построил. На канарском острове Иерро со средним потреблением 5 МВт попытались что-то такое сделать. Воткнули 11 МВт ветряков, построили 11 МВт ГАЭС на 270 МВт-ч. И всё равно в декабре 80% электроэнергии выработали дизельные генераторы. На что потратили 84 млн. евро — непонятно.
Если уж в масштабе 5 МВт возникли проблемы, то что уж говорить про гигаватты.

Я-то тут при чем?

Что до Иерро - там странности какие-то... явно что-то не договаривается.
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.
Тем более, что нынешнему атому внешние маневренные мощности нужны. В меньшем количестве, но нужны.

"Альтернатива? Утки!"(с)
Вот и остается вариант с гипертрофированными сетями, масштабной ВИЭ и топливной энергетикой для маневра. См. Германию.

И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза, в течение которой поступающих в отрасль ресурсов будет недостаточно для поддержания и развития системы в целом. А ВИЭ все это время будут идти вперед (как и системы аккумуляции).
Развитие и поддержание ВИЭ меньше зависит от крупного капитала, кроме того, уже сам термин подразумевает дикую диверсификацию - ВИЭ это все в куче, от ветра до ПЭС, солнечные батареи всех видов, солнечное тепло, волны и куча еще вещей.
ВИЭ как класс не умрут при любом раскладе. Даже если за их развитие пинать будут.

А атом - он куда менее гибкий и куда более сложный, а значит - уязвим. И зависит от политики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.1.2016, 18:34
Сообщение #126


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 011
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 18:31) *
И может возникнуть неприятная для атомщиков очередная пауза,


Так она уже возникла. Всё вернулось почти на круги своя, как было перед тем, как заговорили о ренессансе. Как и в 2006 году, строить в значимых количествах собираются по сути только Китай да Индия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 8.1.2016, 18:52
Сообщение #127


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 15:38) *
Но при этом в закупках у росатома цены почему-то растут.
С чего бы это...

В основном, это цены на контракты по госкредитам. Поверьте, когда придет время денег получить, то окажется, что ничего не росло, а возможно даже напротив. Контракты в долларах, наверно без диверсификаций валютной корзиной и без хеджирования. На всех датах падежей доллар будет не ах-ты. А субконтракторам платежи будут по ценам ой-как. Локализация будет вообще по ценам "ну не говори..." и т.д.

Кроме того, цены с учетом загранкомандировок и других попутных расходов или как считались?

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 8.1.2016, 20:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.1.2016, 20:41
Сообщение #128


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 075
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 20:31) *
Почему нет масштабного внедрения "самодостаточных ВИЭ" - вполне очевидно. Дорого же. Тупо дорого.

С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

Цитата(Татарин @ 8.1.2016, 20:31) *
И мысль была такая: если атомная генерация еще немного двинется в ту же сторону, то тоже станет тупо и неприемлимо дорогой.

Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики. Да, таким образом можно очень сильно надуть стоимость и показать пальцем: "вон, смотрите какие АЭС дорогие! Давайте лучше строить Х." А конкурентов из других стран гнобить тем, что они "небезопасны".

Это всё так, но тут вины атома нет никакой. Это общество выбирает стратегию развития. Молиться ли им богам ветров, чтобы подуло и включился свет, либо просто жить рядом с АЭС, осознавая все риски.

Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 8.1.2016, 21:02
Сообщение #129


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 19:41) *
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.

если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС .... при которой риск и отходное наследство на несколько порядков ниже чем пользу и реальную потребность, то просто мы проявили здравый разум в соответствий с уровнем данного общества, а не хотениям отдельного продвинутого индивидуума.

Я лично могу много чего. Но, что от того, если вся окрестность умеет немножко и каждой свое? Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций. Хотя я очень даже продвинутый и, в некоторых виртуальных средах, высоко цененный.

Это просто пример, но таких примеров миллион.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 8.1.2016, 21:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 8.1.2016, 22:04
Сообщение #130


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 185
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 21:02) *
если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС


Опыт Чернобыля и Фукусимы показывает, что таки да, не можем.
И не надо забывать, что даже если проектная вероятность события 10^-6 - это вовсе не гарантирует, что событие не случится прямо завтра. Или что не случится очередное непредусмотренное событие...


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 8.1.2016, 22:09
Сообщение #131


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 20:41) *
Я бы хотел жить в обществе, которое не боится сложных технологий. Потому что если мы решаем, что не в состоянии построить и безопасно эксплуатировать АЭС, то это всё, конец прогресса. Приехали.


Поэтому и переходят на быстрые реакторы, основным недостатком которых пока является теплоноситель.
Натрий химически агрессивен, свинец чреват актиноидами и прочими тяжелыми...
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 8.1.2016, 22:21
Сообщение #132


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 20:41) *
С технической точки зрения, у ВИЭ два основных недостатка:
- краткосрочная вариативность генерации. В течение часа выработка может упасть со 100% до нуля и обратно, и так весь день. С этим можно худо-бедно бороться с помощью Г(А)ЭС.
- сезонная вариативность генерации. Зимой о солнечной энергетике можно забыть. Ветер же где как — где-то летом дует, где-то зимой. А как накатит арктический антициклон размером с континент, так целую неделю во всей Европе может быть штиль. Нужны просто чудовищно огромные ГАЭС, чтобы справиться с такими довольно регулярными погодными явлениями.

Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.
Что касается сезонной, так если говорить о реальной, а не вымышленной вакуумно-сфероконической энергетике, то сезонные изменения замечательно борятся пиковыми топливными мощностями.
У нас (у Человечества) проблема-то - какая?
Топливо кончается и/или дорожает. Так вот если предположить, что дешёвую скачущую мощность дают ВИЭ, а дорогое топливо жжётся в провалах генерации и покрывая пики, то пуззл складывается.

У нас на глазах идёт интересный технологический перелом: раньше стоимость генерации определяла техника и трудоёмкость доставки топлива, сейчас всё больше - стоимость самого топлива, и ради ОЧЕНЬ малых процентов экономии люди готовы платить серьёзным усложнением и удорожанием техники.
ВИЭ даёт предельный случай: исчерпаемое топливо не потребляется, а энергия - есть.
В комбинации с топливной генерацией получаем вполне логичную картинку дорогой, но очень эффективной по топливу энергетики.

Ессно, что строительству ГАЭС это не мешает... просто в ближайшие 50-70 лет нет необходимости идти до упора и исключать углеводороды/уголь из баланса полностью.

...
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально. Но он усложняется и дорожает быстрее, чем остальная генерация. Что какбэ сильно чревато.

Цитата
Соглашусь с тем, что сейчас стоимость АЭС быстро растёт, во многом из-за всё новых требований регуляторов, которые в свою очередь зависят от политики.

Это часть проблемы.
Но ведь и риски вовсе не надуманы.
Доказано Фукусимой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.1.2016, 23:42
Сообщение #133


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 075
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Vaklin Hristov @ 8.1.2016, 23:02) *
Я просто буду чужой для других и точно воспримут меня как неподходящий для данной популяций.

Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом.

Плохо, когда выбора нет.



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 8.1.2016, 23:46
Сообщение #134


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 075
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 9.1.2016, 0:21) *
В теории атом, с его "параллельным" и дешёвым топливным ресурсом в эту картинку тоже списывается идеально.

Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 8.1.2016, 23:54
Сообщение #135


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(Syndroma @ 8.1.2016, 22:42) *
Если вы чувствуете себя чужим, то можно просто сменить общество. Главное, чтобы был выбор. Тот, кто хочет жить в гармонии с природой, может жить в обществе, получающем энергию из непредсказуемых стихий. Тот, кто мечтает о техноутопии, может поселиться рядом с БНом.

Плохо, когда выбора нет.

К сожалению разные радости только в разные страны. Сами понимаете, что БН рядом с Берлином - нонсенс. А вот, я хочу жить в Берлине и иметь доступ к технократическому БН'у. К сожалению, берлинчани мою идею точно не разделят и порекомендуют Зиберсдорф для развития моих способностей.

Среда, мышление, потребности и грандиозность размаха взаимосвязанные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 9.1.2016, 0:02
Сообщение #136


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 011
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



К теме ветки, пожалуйста, возвращаемся. Разговорный уклон буду резать. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 9.1.2016, 1:20
Сообщение #137


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 856
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 8.1.2016, 23:46) *
Если есть атом, тем более замкнутый, тем более маневрирующий день-ночь, то зачем городить огород с ветряками и сетевыми накопителями?

А он есть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 9.1.2016, 3:00
Сообщение #138


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 996
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Татарин @ 8.1.2016, 15:21) *
Краткосрочная (по меньшей мере, для солнца) - поборима с помощью ГАЭС и развитых сетей. Причём, поборима за обозримые, вполне доступные развитым странам деньги.


а что, в Европе остались места для строительства существенных мощностей ГАЭС?

Где?

Я нашел только одну недавно построенную большую ГАЭС - в Испании
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 9.1.2016, 3:08
Сообщение #139


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 996
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Didro @ 8.1.2016, 15:09) *
Как ни крути, а все перейдут на жидкосолевой вариант, хоть и за время кириенки поувольняли всех кто двигал направление.


кстати, канадцы получили финансирование

http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestri...unding-for.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 9.1.2016, 3:47
Сообщение #140


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(pappadeux @ 9.1.2016, 3:08) *
кстати, канадцы получили финансирование

http://nextbigfuture.com/2016/01/terrestri...unding-for.html


А у нас всех кто занимался под разными предлогами либо убрали, либо вынудили самим уйти.
Мешали сереже пилить.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 17:37