Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Разговор по мотивам статьи БИНа, Вынос из Проект ПРОРЫВ |
26.1.2018, 22:28
Сообщение
#41
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
На мой взгляд, кстати, это больше, чем дань моде. Это хэджирование рисков. А ещё это урок 90-ых. Когда в спешном порядке придумывали на ходу какие-нибудь побочные занятия, чтобы тупо выжить в период потери интереса к отрасли со стороны государства и общества. Поэтому лучше загодя приготовить альтернативные занятия на чёрный день. Чтобы хотя бы не мороженными курицами заниматься, а чем-то технологичным, если вдруг наступит какая-нибудь очередная пауза. ВИЭ? Почему бы нет? Ещё вот Арктика будет. Тоже неплохой запасной аэродром. |
|
|
27.1.2018, 15:51
Сообщение
#42
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Ну да. Бангладеш. Индия. У Турции - экспотенциальный рост энергопотребления? Как-то я себе всегда экспоненту иначе представлял, больше похожую на e^x, чем на кривую с изломами. Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость. В любом случае неважно: если выгоднее клепать серийные тысячники, значит, пусть будут серийные тысячники. Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом... Но солнце дорого, и без помощи ветра ветра слишком сильно подвержено сезонным колебаниям. С учётом которых оно ОЧЕНЬ дорого. То есть, альтернативы есть, но не то чтобы прям один-в-один. Разумеется, не 1-в-1, иначе бы и обсуждать было нечего. Каждый вариант имеет свою плюсы и минусы. Но вариант Syndroma сидеть у реки и ждать трупа ВИЭ мне кажется опасным. Если скорость спроса на э/э во всем мире будет как в США/Европе сейчас, т.е. околонулевая, мне кажется, что новых заказов на блоки у Росатома не будет. |
|
|
27.1.2018, 19:44
Сообщение
#43
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А какой ещё вариант есть? Разрабатывать малые модульные? Да я только за. Получить референтность в Арктике, дополнить продуктовую линейку. Снижать стоимость строительства? Тут я два раза за, поскольку всё ещё жду, когда населению начнут продавать мощность, а не потребление. (too cheap to meter)
А вообще, на мой взгляд, самое слабое место у атомной индустрии сейчас — накопление ОЯТ. Переработка — вот что нужно усиленно двигать вперёд. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.1.2018, 17:16
Сообщение
#44
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 461 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость. Это, всё-таки, важно. Потому что экспонента, даже при незначительно отличающемся от единицы показатели, обещает стремительный рост в будущем. То есть, если я (или Вы), в качестве диванного эксперта, аппроксимирую некую кривую экспонентой, я как бы говорю: "смотрите, этот незначительный перегиб вверх сейчас имеет огромное значение для будущего". Это очень важно для эстраполяции. В отличие от полимиальных функций малых степеней - там, если плохо растёт сейчас, то и в будущем будет расти не то, чтоб очень шибко. Поскольку в реальной жизни очень мало процессов, которые вот более менее точно аппроксимируются такими простыми "чистыми" функциями, да и сплайном аппроксимировать что угодно можно надёжнее, чем экспонентой (в том числе экспотенциальный рост ), тут именно качественная разница. Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом... Ну, допустим, Вы не верите в удешевление за счёёт роста мощности блока. Почему Вы считаете, что атомная энергия не может дешеветь за счёт серийного строительства нынешних блоков на одной площадке? Преценденты в прошлом имелись - реакторы и атомная энергия стоили довольно дёшево. Почему нельзя повторить? Почему нельзя считать, что новый уровень безопасности может быть достигнуть за счёт более дешёвых, чем сейчас, решений? Что касается солнца - 10-50$/МВт*ч это совершенно нереальная цена даже при размещении в Египте. Кроме того, в мире, где газ - это ключевое топливо для пикеров и только для пикеров, газовая генерация будет очень дорогой. Газопроводы стОят денег и требуют обслуживания вне зависимости от их КИУМ. Даже при бесплатной солнечной энергии комбинация "солнце+газ" будет относительно дорогой. Дешевле нынешнего атома, но дорогой. С таким атому вполне можно потягаться. ... Если, конечно, ставить себе именно это целью. Тогда всё, как сейчас: большие блоки с дешёвым МВт, максимальный КИУМ, минимальная стоимость энергии, и гнать-гнать-гнать энергию в провода (и, возможно, тепло в трубы-теплицы-рыбофермы). Никаких манёвров, никаких нанореакторов, упор только на то, что даёт удешевление энергии и благосклонность широкой публики. Если АЭС - это такая Игра-в-Бисер, чтобы ядерщики в ожидании военных не скучали, то, конечно, нужно строго обратное: всякие экзотичные модульные конструкции, ЖСР с газовым охлаждением, натриево-свинцово-гелиевые модули, игры с ускорителями - вот что угодно, чтобы дитя тешилось, а не плакало. |
|
|
28.1.2018, 19:51
Сообщение
#45
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
То есть, не надо прямо сейчас рваться с новыми ВВЭРами, надо сесть и без спешки разобраться лет за 10, что стоит сделать, а чего не стоит. Чтобы не повторились системные ошибки (типа, допустим, вибротоплива для БН). Единственный вопрос - что такое "серьёзные вложения" в этом случае? Потратить 10 лет для выработки стратегии развития АЭ для нашей страны - крайне расточительно. Десят лет рассуждений, споров и траты денег на " Строить замену РБМК нужно сейчас быстрыми и опережающими темпами. Пусть в варианте ВВЭР-1200 или тех же БН-880. Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.1.2018, 19:54
Сообщение
#46
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Китай сейчас вводит ВИЭ в заметно бОльших объемах, чем АЭС. Ветер уже заметно обгоняет АЭС по выработке, солнце, надо полагать, года через 3 обгонит АЭС по выработке. Скорее это уже похоже "не складывать яйца в одну корзину", чем на "идет к атому". Они просто не могут вводить в эксплуатацию ежегодно по десятку необходимых больших АЭС. Темпы строительства АЭС даже в КНР как никак имеют ограничения. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
28.1.2018, 20:58
Сообщение
#47
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Строить замену РБМК нужно сейчас быстрыми и опережающими темпами. Пусть в варианте ВВЭР-1200 Пока (почти) так и получается. Два блока ЛАЭС-2 и два блока Курской АЭС-2 - как раз из этой серии. Для меня непонятна пока только ситуация с третьим и четвёртым блоками ЛАЭС-2. Энергии в том регионе достаточно, и эти блоки могут уехать вправо. А могут и не уехать, посмотрим как получится в итоге. |
|
|
29.1.2018, 2:20
Сообщение
#48
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Для меня непонятна пока только ситуация с третьим и четвёртым блоками ЛАЭС-2. Энергии в том регионе достаточно, и эти блоки могут уехать вправо. А могут и не уехать, посмотрим как получится в итоге. Когда делали расчёт по ЛАЭС-7 были достигнуты превосходные показатели по ВАБ и автономности блока. |
|
|
29.1.2018, 10:41
Сообщение
#49
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 266 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
Строить замену РБМК нужно сейчас быстрыми и опережающими темпами. Пусть в варианте ВВЭР-1200 или тех же БН-880. Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны. пока что потенциальные покупатели энергии с этих замен отпираются от ввода реакторов и просят запуски перенести на попозже. Дорого, говорят. Поэтому, говоря о "нужно", следует наверное усточнить - кому нужно? Потенциальные покупатели что то не в особом восторге Сообщение отредактировал arcanist - 29.1.2018, 10:42 |
|
|
29.1.2018, 11:04
Сообщение
#50
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
пока что потенциальные покупатели энергии с этих замен отпираются от ввода реакторов и просят запуски перенести на попозже. Дорого, говорят. Это всё-таки споры вокруг ДПМ. А также всяческое лоббирование. Конечно, какое-то решение в краткосрочном плане искать надо. Никому не приятно платить за электричество дороже, но и замены нужны. Возьмём ту же Ленинградку. Регион там профицитный. Если полностью убрать ЛАЭС, он станет дефицитным. А откуда тогда брать энергию? Москва, что ли, поделится? Сомневаюсь я как-то. Если взять вариант двухблочной ЛАЭС-2, то регион станет примерно сбалансированным (потребление будет близко к генерации). Но в этом случае исчезает экспорт в Финляндию (валюта!) и поставки в соседние российские регионы. Чёрт с ними, с евро, но соседние регионы откуда восполнят недостачу? Поэтому замена "один-в-один" для станций с РБМК всё-таки нужна. Другое дело, что оплачивает замену блоков всё-таки государство, и применение "рыночного" ДПМ действительно может быть неуместно. По-моему, это отголоски ранних планов, когда предполагалось, что, начиная с какого-то года, Росатом должен получить возможность строить часть блоков в России за счёт собственных средств (старые карты и графики времён Щ-кого можно посмотреть, там есть такой пункт). Соответственно, ДПМ - один из механизмов получения этих собственных средств. |
|
|
30.1.2018, 18:54
Сообщение
#51
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Экспонента тут скорее про качественное отличие - рост потребления электроэнергии не только за счет роста количества населения и экономики, но и за счет подушевого потребления. Наверное это скорее квадратичная или другая полиномиальная зависимость. Важно с точки зрения оценки стоимости электроэнергии. Пока понятно, что атомная э/э стоит где-то 50-110 $/МВт*ч. И что делать, если через 10 лет солнечная энергия будет стоить 10-50 $/МВт*ч? Причем конкурировать придется не напрямую с солнцем, а с маневренными газовыми электростанциями, которые будут эдаким базисом... Разумеется, не 1-в-1, иначе бы и обсуждать было нечего. Каждый вариант имеет свою плюсы и минусы. Но вариант Syndroma сидеть у реки и ждать трупа ВИЭ мне кажется опасным. Если скорость спроса на э/э во всем мире будет как в США/Европе сейчас, т.е. околонулевая, мне кажется, что новых заказов на блоки у Росатома не будет. Все доказываете цену ВИЭ (которая есть зеленая плесень). Но указываете цену на 4 категорию электричества. Я лично, такую бы не купил. Минимум 3 категорию. А это уже совсем другая цена. Тот же атом дает -2 категорию. И сравнивать цены в лоб нельзя - это как сравнивать цены на бензин и дизель. Вроде бы и то и то автомобильное топливо, но оно разное. Как уже выше указывалось - еще нет ни одной страны с победившей устойчивой зеленоплесенной энергосистемой. Даже немцы уже хватаются за голову, ибо за прошлы год было 465 раз приходилось вмешиваться регуляторам, для балансирования системы в ручную, количество блекаутов увеличилось. Для нормального функционирования энергосистемы нужно модернизировать пропускную систему существующих линий аж в два раза. Всего то надо 40 млрд. евро тугриков. Куда лягут эти затраты? Скорее всего на тариф. А чем регулировать стабильность сети при работе зеленой плесени? Экономично пока только газовые станции (может поэтому Германия столько много стадла сжирать российского газа, увеличивая аппетит с каждым годом?). Почему с развитием ВИЭ в Германии, растет потребление органического топлива на станциях? Парадокс однако Насчет малых станций атомных. Они нужны, не везде есть возможность тянуть (да и надо ли огромные сети???) - как раз на ТЖМТ быстрые - они могут неплохо работать в маневренном режиме. Так что программа БРЕСТа и СВБР должна быть однозначно продолжена, однако направлена в первую очередь на малые и средние реакторы где они смогут потягаться в водяными, так как возможно, меньше потребуют систем безопасности, большие нужно оставить за модернизированными ВВЭР-ТОИ и БН (натриевыми). Сообщение отредактировал Superwad - 30.1.2018, 18:56 |
|
|
30.1.2018, 19:02
Сообщение
#52
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 266 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
Почему с развитием ВИЭ в Германии, растет потребление органического топлива на станциях? Парадокс однако несвязанные вещи. Рост потребления органического топлива связан с закрытием АЭС а не с ростом ВИЭ. Кстати, есть ли у Вас ссылка на актуальную статистику по различным энергоресурсам которые используются для производства ээ в Германии? я бы посмотрел. Насчет малых станций атомных. Они нужны, не везде есть возможность тянуть (да и надо ли огромные сети???) - как раз на ТЖМТ быстрые - они могут неплохо работать в маневренном режиме. Так что программа БРЕСТа и СВБР должна быть однозначно продолжена, однако направлена в первую очередь на малые и средние реакторы где они смогут потягаться в водяными, так как возможно, меньше потребуют систем безопасности, большие нужно оставить за модернизированными ВВЭР-ТОИ и БН (натриевыми). кому именно нужны малые атомные станции? Кто должен оплатить разработку таких реакторов? Я пока что не вижу особых желающих купить малый реактор для ээ а ещё к нему воинскую часть для защиты от террористов. Ну если только армия - но это весьма специфический покупатель, который в своих решениях часто руководствуется неэкономическими аргументами Сообщение отредактировал arcanist - 30.1.2018, 19:03 |
|
|
30.1.2018, 19:27
Сообщение
#53
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
кому именно нужны малые атомные станции? Кто должен оплатить разработку таких реакторов? Я пока что не вижу особых желающих купить малый реактор для ээ а ещё к нему воинскую часть для защиты от террористов. Арктика. Наша и канадская. Взвод/рота террористов туда просто не дойдёт незамеченными, а на одиночку хватит и участкового (ну или какого-нибудь шерифа из канадской королевской). Кроме того, пусть звучит слегка цинично, но какой смысл захватывать террористам малую АЭС в удалённом арктическом регионе? Мегаполиса, который разбежится в панике и передавит друг друга при эвакуации, там рядом нет. А для этого-то гипотетический захват и предназначается. Не вытаскивать же горячее топливо прямо из реактора. Так что Арктика - вполне подходящий кандидат. Не зря канадцы зашевелились в последнее время насчёт малых АЭС для своего севера. |
|
|
31.1.2018, 5:35
Сообщение
#54
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 212 Регистрация: 20.4.2014 Пользователь №: 33 975 |
несвязанные вещи. Рост потребления органического топлива связан с закрытием АЭС а не с ростом ВИЭ. Кстати, есть ли у Вас ссылка на актуальную статистику по различным энергоресурсам которые используются для производства ээ в Германии? я бы посмотрел. Energy Charts Более развернутая только на Евростате, но, естественно, что с приличной задержкой |
|
|
31.1.2018, 8:38
Сообщение
#55
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Иначе дождемся со временем заметного падения доли АЭС в энергосистеме страны. Забыл сказать. Последняя по времени карта ввода-вывода в России (концерновская), которую мы видели - от конца 2016 года. Конечно, она будет чуть поправлена, хотя бы из-за околодпмовских споров. Карта примерно до середины века. По всем пятилеткам по мощности ввод превышает вывод. Так что о падении доли пока речи нет. Белоярский БН-1200 в этой карте тоже есть, несмотря на всяческие инсинуации в интернетах. Не буду говорить год ввода, чтобы не спугнуть, но можете сами приблизительно рассчитать - он проходит как блок замещения для БН-600. Ну и по ценам. Для белоярской площадки блок с БН-1200 дешевле блока с ТОИ (а ТОИ, в свою очередь, дешевле АЭС-2006). Для условной маяковской АЭС блоки с БН-1200 и ТОИ примерно сравниваются по цене. По европейской части нет у меня свежих данных, но экстраполяцией можно предположить, что там будут выигрывать ТОИ. Так что проблемой удешевления блоков АЭС всё-таки заняты у нас всерьёз. И возможно, что в нашей отрасли окончательно оформится географическое разделение. Восток будет быстрым, а Запад - тепловым. |
|
|
31.1.2018, 10:04
Сообщение
#56
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Забыл сказать. Последняя по времени карта ввода-вывода в России (концерновская), которую мы видели - от конца 2016 года. Конечно, она будет чуть поправлена, хотя бы из-за околодпмовских споров. Карта примерно до середины века. По всем пятилеткам по мощности ввод превышает вывод. Так что о падении доли пока речи нет. Белоярский БН-1200 в этой карте тоже есть, несмотря на всяческие инсинуации в интернетах. Не буду говорить год ввода, чтобы не спугнуть, но можете сами приблизительно рассчитать - он проходит как блок замещения для БН-600. Ну и по ценам. Для белоярской площадки блок с БН-1200 дешевле блока с ТОИ (а ТОИ, в свою очередь, дешевле АЭС-2006). Для условной маяковской АЭС блоки с БН-1200 и ТОИ примерно сравниваются по цене. По европейской части нет у меня свежих данных, но экстраполяцией можно предположить, что там будут выигрывать ТОИ. Так что проблемой удешевления блоков АЭС всё-таки заняты у нас всерьёз. И возможно, что в нашей отрасли окончательно оформится географическое разделение. Восток будет быстрым, а Запад - тепловым. ТОИ возможно в железе будет дешевле, а вот в эксплуатации -БН повыше КПД, вопрос только с топливом - какое и сколько. |
|
|
31.1.2018, 10:26
Сообщение
#57
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
вопрос только с топливом - какое и сколько. Окончательно определиться с топливообеспечением БН-1200 ещё только предстоит. Это будет делаться параллельно с доводкой и привязкой проекта - то есть, до 2020 года. Возможно, потребуются определённые модификации на предприятиях топливного цикла - об этом просто пока рано говорить, станет ясно позднее. |
|
|
31.1.2018, 10:29
Сообщение
#58
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И это всё, конечно, ещё бумажное. Даже ТОИ всё ещё бумажный, по нему первое понимание придёт только когда на Курской работы развернутся в полной мере.
И напомню свои слова, что экономику инновационных блоков лучше всего считают в Прорыве (т.е. под свинец+нитрид), а для новых БН и ВВЭР всё-таки больше... скажем так, (полу)эмпирики. |
|
|
31.1.2018, 11:21
Сообщение
#59
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
И напомню свои слова, что экономику инновационных блоков лучше всего считают в Прорыве (т.е. под свинец+нитрид), а для новых БН и ВВЭР всё-таки больше... скажем так, (полу)эмпирики. У блоков ВВЭР и БН есть большая база для сравнения, исторически накопилась. У блоков типа БРЕСТ нет ничего, за исключением предсказаний будущего. |
|
|
31.1.2018, 18:47
Сообщение
#60
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 266 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
Energy Charts Более развернутая только на Евростате, но, естественно, что с приличной задержкой спасибо. Возможно, я неправильно смотрю, но за последние 7 лет генерация электричества из ископаемого топлива в Германии уменьшилась. В 2010 году было 130 бурого угля + 99 чёрного угля + 59 газ. В 2017 - 133 бурого угля, 82 чёрного и 46 газа. Сообщение отредактировал arcanist - 31.1.2018, 18:50 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 22.9.2024, 23:09 |