ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив |
6.12.2016, 0:19
Сообщение
#441
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
ВВЭР самовар под высоким давлением имеющий кучи вводов/патрубков/сильфонов. Про сильфоны на ВВЭР можно поподробнее? -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 1:09
Сообщение
#442
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
-------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
6.12.2016, 2:43
Сообщение
#443
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
А что их там нет? В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 3:22
Сообщение
#444
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
В реакторном отделении есть, а на РУ работающих под давлением сильфонов нет. Cпасибо, буду знать. Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь? Или в вашей среде эта тема не обсуждается? Сообщение отредактировал VBVB - 6.12.2016, 3:23 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
6.12.2016, 4:01
Сообщение
#445
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
Cпасибо, буду знать. Скажите честно, а вы как действующих ядерный энергетик как сами к цифрам ВАБа относитесь? Или в вашей среде эта тема не обсуждается? На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков. А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза. Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS, но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 9:41
Сообщение
#446
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
3. Сделать исчерпывающую оценку "текущей" частоты аварий на АЭС a-posteriori крайне затруднительно, поскольку, кроме экспоненциального закона, есть эффект повышения безопасности при смене поколений, который неясно как учитывать, поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных позднее середины 80-годов, к счастью, не случалось. А эффект поколений, безусловно, есть, как это видно выше на примере тех же Моховце и Богунице А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . . |
|
|
6.12.2016, 9:44
Сообщение
#447
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
У меня, как у человека, несвязанного с атомной промышленностью, после прочтения приведенных статьей возникло желание запретить строить какие нибудь реакторы, кроме CANDU. Ну и там исследовательские реакторы/реакторы наработчики где нибудь на новой земле/в антарктиде/посередине сахары CANDU конечно "хороши" - только количества ОЯТ у них в "разы" больше, чем от обогащенных загрузок PWR . . . А проблема ОЯТ еще не решена . . . |
|
|
6.12.2016, 10:12
Сообщение
#448
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
А можно сказать и так: поскольку тяжёлых аварий на АЭС, пущенных до 70-х-годов, к счастью, не случалось . . . (пока) . . , то первые проекты безопаснее последующих . . . Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но: 1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают); 2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977). А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня Сообщение отредактировал ilya j. - 6.12.2016, 10:35 |
|
|
6.12.2016, 10:43
Сообщение
#449
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
На Украине первый ВАБ был выполнен для блока 5 ЗАЭС на деньги американских налогоплатильщиков. А в 2003-м, уже на деньги немецких налогоплатильщиков, была выполнена его независимая экспертиза. Я летал пару раз в Мюнхен и Берлин для консультаций экспертов GRS, но сразу после этих поездок получил настойчивую рекомендацию держать своё мнение при себе. Точно американских, а не европейских? Я в 1993-м на ЗАЭС участвовал в обсуждении ВАБ с GRS:) |
|
|
6.12.2016, 10:52
Сообщение
#450
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Я, возможно, не прочувствовал глубокий смысл данного сообщения, но: 1) до 70-х годов (включая 1970) - это всего-то 46 блоков (из которых 10 до сих пор работают); 2) тяжёлые аварии аварии на них случались: Windscale (пуск 1950, авария в 1957); Saint Laurent A1 (пуск 1969, авария в том же году); БАЭС-2 (пуск 1967, авария в 1977). А так, да, если принимать только экспоненциальный закон без правой части U-кривой, то старые блоки самые безопасные по состоянию на сегодня Это была "реплика" по поводу ТЯЖЕЛЫХ аварий . . . на энергетических РУ Windscale - промышленный военный реактор, Для военных реакторов - отдельная история . . . а остальные примеры - пока еще не ТЯЖЕЛЫЕ аварии. А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . . Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20 По "очереди" - должен быть новый реактор . . . |
|
|
6.12.2016, 11:01
Сообщение
#451
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
-------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 11:06
Сообщение
#452
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 128 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 132 |
Это была "реплика" по поводу ТЯЖЕЛЫХ аварий . . . на энергетических РУ Windscale - промышленный военный реактор, Для военных реакторов - отдельная история . . . а остальные примеры - пока еще не ТЯЖЕЛЫЕ аварии. А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . . Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20 По "очереди" - должен быть новый реактор . . . Согласен, но только по какому признаку Saint-Laurent и БАЭС-2 не тяжёлые аварии? Возможно, дело в определении, но ведь если а.з. плавилась, то авария уже тяжёлая. А.з. плавилась и там, и там, причём на БАЭС-2 50% а.з. (INES 5). Тогда и TMI-2 не тяжёлая авария? Сообщение отредактировал ilya j. - 6.12.2016, 11:17 |
|
|
6.12.2016, 11:49
Сообщение
#453
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 202 Регистрация: 3.5.2012 Пользователь №: 33 613 |
читаю я эту ветку и волосы у меня шевелятся на затылке. Оставьте вы эти абсолютные значения вероятностей.
ВАБ - это анализ зависимостей+вклад от ООП. Процитирую собственное сообщение: ВАБ - это всего лишь одна из метрик по которой происходит разговор с регулятором, я надеюсь это все понимают, в особенности регулятор это первое, а второе заключается в том что ну неопределенности в модели ВАБ ну очень большие - ну 10 это минимум, так что среднее значение ЧПАЗ - это как средняя температура по больнице. |
|
|
6.12.2016, 12:16
Сообщение
#454
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 202 Регистрация: 3.5.2012 Пользователь №: 33 613 |
И как говорит старина Джорж Апостолакис, (извините за акцент) " когда говорят что ВАБ говно, посмотрите на ДАБ."
|
|
|
6.12.2016, 12:27
Сообщение
#455
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
Оставьте вы эти абсолютные значения вероятностей. Да мы то оставим (я так 13 лет назад оставил) а PR-щики врядли. Им для достижения своих целей необходим интуитивно понятный показатель (как dpi или Мп например) вот и меряются ЧПАЗ и ЧПАВ. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 12:29
Сообщение
#456
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 202 Регистрация: 3.5.2012 Пользователь №: 33 613 |
Да мы то оставим (я так 13 лет назад оставил) а PR-щики врядли. Им для достижения своих целей необходим интуитивно понятный показатель (как dpi или Мп например) вот и меряются ЧПАЗ и ЧПАВ. У нас есть специальный двухдневный семинар (который начинает пользоваться большим успехом, уже по 3 раза в год его организуем) ВАБ для менеджеров, т.е. для тех кто нихрена в нем не понимает, так вот там мы это все и объясняем. Сообщение отредактировал nuc.pra - 6.12.2016, 12:33 |
|
|
6.12.2016, 15:19
Сообщение
#457
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
А основной посыл реплики - Если принимается вероятностная модель аварии на АЭС, то уже не важно номер поколения АЭС - аварии будут происходить обязательно . . . Наиболее вероятно (по вероятностной модели) - Азия (ЮВ и Ю) - время ожидания менее 20 лет По "очереди" - должен быть новый реактор . . . Интересное наблюдение. Тоже склоняюсь к мысли, что до 2030 года наверняка будет еще одна серьезная ядерная авария. С высокой вероятностью она произойдет в Китае, Индии или Южной Корее (страны расставлены по порядку вероятности события). Китайцы очевидные претенденты на аварию из-за обилия реакторов разных проектов строящихся и торопливости ввода мощностей. Индусы тоже могут натворить делов, поскольку легководные ВВЭРы им в новинку, да и PFBR тоже непростой аппарат в эксплуатации должен быть. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
6.12.2016, 15:35
Сообщение
#458
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
Тоже склоняюсь к мысли, что до 2030 года наверняка будет еще одна серьезная ядерная авария. С высокой вероятностью она произойдет в Китае, Индии или Южной Корее (страны расставлены по порядку вероятности события). Думаю значительно раньше и "фавориты" у меня другие: Россия, Украина. -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
6.12.2016, 17:52
Сообщение
#459
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Думаю значительно раньше и "фавориты" у меня другие: Россия, Украина. Ну не могу же я сказать на этом форуме, что страна где я живу, и соседняя страна (имя которой не надо упоминать) тоже входит в число наиболее реальных претендентов. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
6.12.2016, 18:11
Сообщение
#460
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Согласен, но только по какому признаку Saint-Laurent и БАЭС-2 не тяжёлые аварии? Возможно, дело в определении, но ведь если а.з. плавилась, то авария уже тяжёлая. А.з. плавилась и там, и там, причём на БАЭС-2 50% а.з. (INES 5). Тогда и TMI-2 не тяжёлая авария? Да - это вопрос терминологии . . . Шкала INES - основная база - по эквиваленту выброса в окружающую среду, а также по "доступности - открытости" информации. Известно, что в TMI-2 успели "эвакуировать" до 100 тыс чел., правда можно было и обойтись. Рыбачок, который ловил рыбку вблизи АЭС в это время - "получил" до 2 бэр (0,02 Зв). В Белоярске "точно" никого не эвакуировали. Про Saint-Laurent - пока ничего не знаю |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2024, 9:33 |