Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ АЭС Фукусима

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:24

Ветка только для имеющих прямое отношение к атомной отрасли.
Предпочтения отдаются старожилам форума и другим известным в атомном Интернете участникам. Ну или по рекомендации модераторов. smile.gif

Обращаем внимание, что ветка будет жёстко модерироваться. Обсуждаются только технические вопросы. только по Фукусиме и только от специалистов smile.gif Пожалуйста, без обид.

Для общих вопросов и вопросов новичков остаётся открытой старая ветка http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:28

Копирую несколько последних постов из большой ветки.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:28

QUOTE
Инженер_Гарин

Инспекция по ядерному регулированию Украины систематизировала развитие событий (я так понимаю исключительно по данным МАГАТЭ). ИНЕС=5

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/146393;jsessionid=DC716C845EBAB00892983288E17571A1

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:29

QUOTE
Deni_DE

Арева, только что с доклада по Японии: пока нет данных о проплавлении корпуса реактора, считают что получил повреждения так называемый condens pool (как тут его называли, барботер), потому давление в нем резко упало. больший вклад в рад. загрязнение вносит по всей видимости 4 блок с кипящим бассейном выдержки, полагают, что пока вода в нем еще есть.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:30

QUOTE
Nut


QUOTE(myatom @ 15.3.2011, 17:30) *
из правительственной стенограммы ясно, что наши считают, что на 2 блоке "Расплав активной зоны прошёл корпус реактора и, собственно, вышел из корпуса реактора и находится в защитном контайменте"
смотря на схемы блока, видим, что под реактором находится большой объём воды.
Значит ли это, что расплав кориума попал в эту воду и не произошло парового взрыва?

Как раз взрыв то и был. И очень похож на паровой. Еще утром отмечали. Но я, например, подумал, что вода дошла до низа корпуса реактора. Из-за этого и паровой взрыв в ГО с разуплотнением и последующее парение. Как-то про выход кориума не хотелось думать. Но вот ваши руководители считают, что это был выход кориума. Может быть. Ясно - у них информация не с Евроньюс. Ну теперь уже бояться нечего, надо лить все, что есть. Вопрос тогда один -конфигурация бетонного основания и образовалась ли твердая подложка в результате взаимодействия с водой.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:31

QUOTE
Deni_DE

QUOTE(Иван @ 15.3.2011, 18:25) *
Уважаемые эксперты много недоумевают относительно действий японцев. А может быть такое, что на станции уже 2-3 дня никого нет?


У нас нехватка оперативной информации, что в общем то логично и понятно, представьте себя на их месте, когда у вас 4 блока с тяжелыми авариями, а тут все вокруг прыгают и требуют ежеминутно разъяснить ситуацию. Я бы наверное послал бы всех подальше, и так нет ни времени ни сил. И не держите японцев за глупых, у них станций то побольше чем в России раза в два. Чем могут помочь другие специалисты, что могут посоветовать такого, чего японцы сами не знают (при их знании самих блоков и ситуации в целом)? Могут разве что бора привезти, запасы которого по некоторым данным заканчиваются...

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:31

QUOTE
Deni_DE

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 18:51) *
Deni_DE,

спасибо!

А что по блокам №1 и №3? У нас устойчивая информация, что охлаждение ведётся, но в недостаточном объёме.


по ним новой информации не было, речь шла в основном о втором и четвертом, как о самых проблемных. кроме того остро стоит вопрос по персоналу, 50 человек, что сейчас на объекте, нужно тоже оттуда вывозить, у них уже дикие дозы.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:32

QUOTE
Alex_Bykov

QUOTE(Nut @ 15.3.2011, 19:11) *
Неужели 5 и 6 БВ закипятят? Совсем непонятно. Какие-же проблемы на площадке могут приводить к таким ужастикам через 4 дня после землетрясения. Ясно, что там не дураки. Просто хотелось бы узнать - в чем проблема? Сообщают только о состоянии, которое свидетельствует о недостаточной эффективности действий. Это понятно, но почему, какие проблемы? Может кто, что знает - подскажите.

Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

Всем доброжелателям. Ребята, я понимаю, что Вы хотите помочь, родить идею, но поймите одну простую вещь. Все решения с нарушением геометрии - нужен расчет на критичность, т.е. можем получить еще хуже. Сейчас нужно держать оставшуюся геометрию и охлаждать, охлаждать, не взирая на выбросы, потому что не охлаждая вы в итоге получете такой выброс, что то, что боитесь выбросить с паром сейчас покажется детским лепетом... В воду нужно добавлять поглотитель бор/кадмий, если нужно, помочь японцам передвижными насосами, баками для приготовления смеси для залива, бором и т.д., все это легко доставляется бортами МЧС. Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...

Автор: инженер_Гарин 15.3.2011, 20:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 21:32) *
Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий.

Вы будете смеяться, но, возможно, сейчас стоит даже сознательно сбросить давление до атмосферного - кипящая вода хорошо снимает тепло...


Это нужно было давно уже сделать. Все равно к этому прийдут естественным образом, через разрушения. А вот техника обслуживания при атмосферном давлении гораздо легче

Автор: house 15.3.2011, 20:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2011, 20:32) *
Там, похоже одна общая проблема, которая еще ни разу японцами не подтверждалась - и бассейны, и реакторы после землетрясения (не цунами, обратите внимание) текут. Иначе по моим коленочным прикидкам ну никак не получается ни плавление, ни, даже пароцирконий..


Про реакторы не спрашиваю. А бассейны - обязательно текут? Они же без охлаждения стоят. На какой срок запас воды там расчитан? Может просто выкипели, без всякой течи?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 20:55

QUOTE(house @ 15.3.2011, 20:48) *
Про реакторы не спрашиваю. А бассейны - обязательно текут? Они же без охлаждения стоят. На какой срок запас воды там расчитан? Может просто выкипели, без всякой течи?


Свежая оценка на вчера, если не ошибаюсь. Идея такова - вода уже начала подкипать, и до полного выкипания остаётся от 12 до 31 дня. Оценка была дана до ночного взрыва на блоке №4.

QUOTE
Thomas Popik, a US-based expert on spent fuel pools, says that by his calculations, based on when the Fukushima Daiichi lost offsite power, the water in the spent fuel pools there is probably already boiling.

If it is not replenished, in 12-31 days the water will be gone, the fuel will overheat, and the zirconium cladding will spontaneously ignite.

Автор: alex_bykov 15.3.2011, 20:55


Это компоновка контайнмента МАРК-1 от ГЕ (Фукушима, блок 1)


Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)

Самое не смешное, что есть аварийная система низкого давления именно на этот случай:

QUOTE
The low pressure emergency core cooling systems consist of two separate and independent systems, the
core spray system and the low pressure coolant injection (LPCI) mode of the residual heat removal
system. The core spray system consists of two separate and independent pumping loops, each capable
of pumping water from the suppression pool into the reactor vessel. Core cooling is accomplished by
spraying water on top of the fuel assemblies.
The low pressure coolant injection mode of the residual heat removal system provides makeup water to
the reactor vessel for core cooling under loss of coolant accident conditions. The residual heat removal
system is a multipurpose system with several operational modes, each utilizing the same major pieces
of equipment. The low pressure coolant injection mode is the dominant mode and normal valve lineup
configuration of the residual heat removal system. The low pressure coolant injection mode operates
automatically to restore and, if necessary, maintain the reactor vessel coolant inventory to preclude fuel
cladding temperatures in excess of 2200 F degrees. During low pressure coolant injection operation, the residual
heat removal pumps take water from the suppression pool and discharge to the reactor vessel.

А вот запитать ее от мобильного дизеля никто не смог.

Автор: mixan 15.3.2011, 21:04

Цитата
Может просто выкипели, без всякой течи?

Температура в БВ на ИАЭС за неделю повышалась градусов на 10-15 при ремонте тех воды через месяц после останова на ППР. А на РБМК 2 перегузки в сутки т.е. топливо достаточно горячее

Автор: kuzeyli 15.3.2011, 21:13

Предположение про 4 блок. Если блок, как кто-то писал на основной теме, уже несколько месяцев в ремонте, то всё топливо из реактора, скорее всего, выгружено в БВ и установлено в нём в несколько ярусов, т.е. удельного запаса воды на испарение относительно немного. И за несколько суток испарительного отвода тепла, без долива, уровень в нём мог опуститься до топливных сборок и без течей. Для расчетов нужны, конечно, исходные данные. Но для ориентира может быть взята такая величина - для отвода мощности в 1 МВт испарением воды (при атмосферном давлении) в секунду её требуется примерно 0,4 кг, а в сутки около 40 тонн. Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.

Автор: negor 15.3.2011, 21:17

Цитата
Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)


Можете объяснить, почему на фотках все блоки прямоугольные? На Вашей картинке - цилиндрический

Автор: alex_bykov 15.3.2011, 21:23

QUOTE(negor @ 15.3.2011, 21:17) *
Можете объяснить, почему на фотках все блоки прямоугольные? На Вашей картинке - цилиндрический

Обстройку можно сделать легкой и любой формы, а в нее поместить АСУ ТП, вспомогательные системы и т.п.

Автор: myatom 15.3.2011, 21:24

Цитата(kuzeyli @ 15.3.2011, 21:13) *
Предположение про 4 блок. Если блок, как кто-то писал на основной теме, уже несколько месяцев в ремонте, то всё топливо из реактора, скорее всего, выгружено в БВ и установлено в нём в несколько ярусов, т.е. удельного запаса воды на испарение относительно немного. И за несколько суток испарительного отвода тепла, без долива, уровень в нём мог опуститься до топливных сборок и без течей. Для расчетов нужны, конечно, исходные данные. Но для ориентира может быть взята такая величина - для отвода мощности в 1 МВт испарением воды (при атмосферном давлении) в секунду её требуется 0,5 кг, а в сутки более 40 тонн. Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.

вроде никаких ярусов в БВ не бывает, все ТВС стоят рядом, на одном уровне
В остальном соглашусь, в обычной ситуации БВ, конечно, надо охлаждать, там специальный насос, через какой теплообменник - не знаю. Тут потеря питания, и несколько дней БВ без циркуляции, поэтому и без разгерметизации испарение постепенно может осушить бассейн. Как представляется, так и произошло.
Тока с пароцирконием надо как-то осторожнее, при температурах невысоких (а здесь 100 градусов пар) это, как мне помнится, эндотермическая реакция. Она работает в нашу пользу, я бы сказал. Водород, конечно, выделяется. Но заметьте, на 4 блоке сообщали не о взрыве, но о пожаре, который затушили. Интересно, что горело?

Автор: myatom 15.3.2011, 21:29

Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 20:55) *
Это компоновка контайнмента МАРК-1 от ГЕ (Фукушима, блок 1)
Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)
Самое не смешное, что есть аварийная система низкого давления именно на этот случай:
А вот запитать ее от мобильного дизеля никто не смог.

как говорят, возможна ошибка при подаче питания с мобильных армейских дизелей. Их доставили, но затем питание стали пытаться подавать в станционную сеть и не удалось. Вариант с запитыванием насосов напрямую почему-то не реализовали - может, нет такой возможности.



Автор: alex_bykov 15.3.2011, 21:30

QUOTE(myatom @ 15.3.2011, 21:24) *
вроде никаких ярусов в БВ не бывает, все ТВС стоят рядом, на одном уровне

Еще как бывает. В 440-х, например. при малой высоте сборки есть такой соблазн.

Автор: mixan 15.3.2011, 21:36

При температуре ниже 900 пароциркониевая реакция вообще не идет.

Автор: adelaida 15.3.2011, 21:40

С чистой водой не идет! А с соленой идет. К сожалению не помню точной цифры, может кто знает.

Автор: kuzeyli 15.3.2011, 21:40

Цитата(myatom @ 15.3.2011, 21:24) *
Тока с пароцирконием надо как-то осторожнее, при температурах невысоких (а здесь 100 градусов пар) это, как мне помнится, эндотермическая реакция. Она работает в нашу пользу, я бы сказал. Водород, конечно, выделяется. Но заметьте, на 4 блоке сообщали не о взрыве, но о пожаре, который затушили. Интересно, что горело?


Ярусы в БВ есть, может не на всех АЭС. 100 градусов - это температура кипящей воды, а температура твэл после реактора, охлаждаемого паром с мизерной скоростью и при атмосферном давлении, будет расти на глазах, вплоть до пароциркониевой реакции. А реакция эта, мне помнится, как раз экзотермическая. Причем весьма. Так что взрыв в БВ-4 был. А немного горючего вещества при ремонте реактора в зале этом имеется всегда.


Автор: GeorgeZ 15.3.2011, 21:51

Цитата(myatom @ 15.3.2011, 22:29) *
как говорят, возможна ошибка при подаче питания с мобильных армейских дизелей. Их доставили, но затем питание стали пытаться подавать в станционную сеть и не удалось. Вариант с запитыванием насосов напрямую почему-то не реализовали - может, нет такой возможности.

Возможность запитки необходимого насоса реализовать трудно, но возможно. Необходимо пробросить кабель от передвижного дизеля до вводного шкафа секции электропитания от которой запитан насос. И включить небходимый высоковольтный выключатель (схема управления выключателем тоже будет работать поскольку запитана от вводного шкафа через понижающий трансформатор или от аккумуляторных батарей).

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2011, 21:55

Презентация Fukushima Daiichi Nuclear Plant Event Summary and FPL/DAEC Actions
Размер - 1,5 М

http://atominfo.ru/files/summary.ppt

Автор: Vdonsk-28 15.3.2011, 21:58

Цитата(GeorgeZ @ 15.3.2011, 21:51) *
Возможность запитки необходимого насоса реализовать трудно, но возможно. Необходимо пробросить кабель от передвижного дизеля до вводного шкафа секции электропитания от которой запитан насос. И включить небходимый высоковольтный выключатель (схема управления выключателем тоже будет работать поскольку запитана от вводного шкафа через понижающий трансформатор или от аккумуляторных батарей).

При условии совпадения напряжений ДЭС и электродвигателя насоса.
Мощные электродвигатели зачастую высоковольтные. wink.gif

Автор: GeorgeZ 15.3.2011, 22:12

Цитата(Vdonsk-28 @ 15.3.2011, 22:58) *
При условии совпадения напряжений ДЭС и электродвигателя насоса.
Мощные электродвигатели зачастую высоковольтные. wink.gif

Не знаю как к данному вопросу относились японцы. Но у нас этот вопрос включен в противоаварийные план. Как вариант:передвижная автоматизированная газо-турбинная в автомобильном прицепе ПАЭС-2500 (ном напр 6.3 кВ)

Автор: house 15.3.2011, 22:39

Тут где-то был хороший вопрос про лицензирование продления эксплуатации старых станций. Есть информация, какие основные требования у японцев для ее получения?

Автор: Old Hamster 15.3.2011, 22:43

Цитата(mixan @ 15.3.2011, 22:36) *
При температуре ниже 900 пароциркониевая реакция вообще не идет.

Хотя началом пароциркониевой реакции считается температура 950 градусов, есть данные о её возможном начале при 750 градусах.

Автор: Дед Мороз 15.3.2011, 22:50

На 5-м и 6-м блоках разбирают крышу. Очевидно, боятся новых взрывов.

Автор: Nut 15.3.2011, 22:54

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 21:43) *
Хотя началом пароциркониевой реакции считается температура 950 градусов, есть данные о её возможном начале при 750 градусах.

Кажется не очень актуальным сейчас вопрос идет ли пароцирк реакция в БВ. Там, где башню снесло, вообще без проблем, а где крыша на месте (кажется 4,5,6 остались, уже запутался), то сдуют. А если не сдуют, а пойдет по пути блока 1, то еще лучше. Сразу убирается крыша, а ГО остается. Проблема не в водороде, а в охлаждении с целью предотвратить повреждение оболочек\плавление, т.е. р\а выброс. Такое мнение.

Автор: Old Hamster 15.3.2011, 23:08

Есть несколько вопросов к сценарию аварии на ЭБ 1,3:
1. Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента? Блок обесточен, концевики не искрят, что же тогда? Где на BWR расположены батареи АБП?
2. Существует ли на BWR система дожига водорода, аналогичная TS на ВВЭР?
3. Если прошла пароциркониевая реакция, почему в контайнменте водород не смешался с радиолизным кислородом в гремучую смесь?
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:
1. Разогрев ТВЭЛов до 300 градусов в бассейне выдержки с температурой 50 градусов возможен только, если произошло их частичное осушение. Допустим, насосы БВ не качали, но уровень то был! Куда же делась вода?

Автор: alex_bykov 15.3.2011, 23:13

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&view=findpost&p=12868

QUOTE(Dimo @ 15.3.2011, 23:00) *
Приветик из Болгарии.
Нам здесь птичка одна напела:
А вчера еще одна птичка напела что недавно (ну несколько лет назад) что была маленкая такая реконструкция в систем охлаждения. Ну несколько дополнителных труб проложили и в резултате стало так что фактических у них не было аварийных циркулационных систем на каждый реактор а была одна большая аварийная циркулационная система на всех енергоблоков. После взрыва на третьем реакторе (думаю что хирдоудар прошелсья по всей системе) критически упало ниво воды на всех реакторов.

P.S. Знаю что то о чем пишувыглядит как полную ЕРЕСЬ. Но в моей практике по выгребания отходов жизнедеятельности разных менагеров и прочих "руководителей" нагляделсья.


Автор: ishtory 15.3.2011, 23:16

Цитата(Дед Мороз @ 15.3.2011, 21:50) *
На 5-м и 6-м блоках разбирают крышу. Очевидно, боятся новых взрывов.

А кто разбирает крышу? Привели солдат-добровольцев?

Автор: kuzeyli 15.3.2011, 23:22

Цитата(Дед Мороз @ 15.3.2011, 22:50) *
На 5-м и 6-м блоках разбирают крышу. Очевидно, боятся новых взрывов.


Порадуемся их сообразительности.


Автор: инженер_Гарин 15.3.2011, 23:22

Цитата(myatom @ 15.3.2011, 22:29) *
как говорят, возможна ошибка при подаче питания с мобильных армейских дизелей. Их доставили, но затем питание стали пытаться подавать в станционную сеть и не удалось. Вариант с запитыванием насосов напрямую почему-то не реализовали - может, нет такой возможности.


Ключевое слово здесь - мощность. Для такого насоса у нас 500 кВт (на ВВЭР-440) и 800 кВт (ВВЭР-1000), напряжение 6кВ.

Автор: mixan 15.3.2011, 23:26

Цитата
Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента

Много черного железа. При очередном толчке вполне могло что-нибудь упасть - гайка и т.п. здесь уже и искры не нужно -просто сотрясение воздуха и гремучка взорвется

Автор: Old Hamster 15.3.2011, 23:31

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 0:22) *
Ключевое слово здесь - мощность. Для такого насоса у нас 500 кВт (на ВВЭР-440) и 800 кВт (ВВЭР-1000), напряжение 6кВ.

Кстати, на BWR система охлаждения ответственных потребителей аналогична гр. "А" ВВЭР? Градирни (башенные, вентиляторные)? Брызгалы? Почему армейские дизели не были подключены для питания насосов ответственных потребителей? Через теплообменник САОЗ (или как там он у них называется) можно было бы за 7 часов расхолодить блок.

Автор: инженер_Гарин 15.3.2011, 23:32

Цитата(kuzeyli @ 15.3.2011, 22:13) *
Предположение про 4 блок. Если блок, как кто-то писал на основной теме, уже несколько месяцев в ремонте, то всё топливо из реактора, скорее всего, выгружено в БВ и установлено в нём в несколько ярусов, т.е. удельного запаса воды на испарение относительно немного. И за несколько суток испарительного отвода тепла, без долива, уровень в нём мог опуститься до топливных сборок и без течей. Для расчетов нужны, конечно, исходные данные. Но для ориентира может быть взята такая величина - для отвода мощности в 1 МВт испарением воды (при атмосферном давлении) в секунду её требуется примерно 0,4 кг, а в сутки около 40 тонн. Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.


Характеристики системы расхолаживания бассейна выдержки для ВВЭР-1000; мощность теплообменника - 10,43 МВт; расход воды 600 м куб/час; поверхность теплообмена 325 м кв.

Автор: Old Hamster 15.3.2011, 23:36

Цитата(kuzeyli @ 15.3.2011, 22:13) Так что уже через 1-2 суток у них должна была начаться пароциркониевая реакция в БВ блока 4 и без его течи.

Как это, в БВ пароциркониевая реакция? Температура осушенного топлива, пролежавшего в воде с 50 градусами более 60 дней, вряд ли превышает 300 градусов!

Автор: инженер_Гарин 15.3.2011, 23:45

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:31) *
Кстати, на BWR система охлаждения ответственных потребителей аналогична гр. "А" ВВЭР? Градирни (башенные, вентиляторные)? Брызгалы? Почему армейские дизели не были подключены для питания насосов ответственных потребителей? Через теплообменник САОЗ (или как там он у них называется) можно было бы за 7 часов расхолодить блок.


Судя по всему у них все на морской воде (иначе бы морскую воду не загоняли в контур и контаймент). Ну а всю запитку с моря смыло цунами вместе с береговыми насосными (отчетливо видно на фотографиях)

Автор: ilya j. 15.3.2011, 23:49

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:08) *
Есть несколько вопросов к сценарию аварии на ЭБ 1,3:
1. Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента? Блок обесточен, концевики не искрят, что же тогда? Где на BWR расположены батареи АБП?
2. Существует ли на BWR система дожига водорода, аналогичная TS на ВВЭР?
3. Если прошла пароциркониевая реакция, почему в контайнменте водород не смешался с радиолизным кислородом в гремучую смесь?
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:
1. Разогрев ТВЭЛов до 300 градусов в бассейне выдержки с температурой 50 градусов возможен только, если произошло их частичное осушение. Допустим, насосы БВ не качали, но уровень то был! Куда же делась вода?


1. Всё-таки не "за пределами", а во вторичном контейнменте. Скорее всего, причиной явились подземные толчки.
2. Существует, но активная - включает в себя вентилятор, задвижки. Видимо, отказала по той же причине, что и остальные системы, требующие электропитания.
3. В первичном контейнменте много водяного пара, присутствие которого здорово снижает взрывоопасность водорода. А вот во вторичном пара гораздо меньше - там и взрывался.
По блоку 4: выпарилась. Номинальный уровень над верхушками твэлов в БВ 10 метров. Если принять площадь бассейна 30 кв.метров, то для выпаривания 300 кубов воды в течение 4 суток требуется мощность около 2 МВт (менее 0,1% номинальной мощности а.з.), что представляется вполне правдоподобным для относительно недавно отработавшего топлива (когда была выгузка на ЭБ 4 не знаю). Для ВВЭР такой уровень энерговыделения - это до полугода после останова.

Автор: oksana 15.3.2011, 23:51

Цитата
Для такого насоса у нас напряжение 6 кВ.

100% будут высоковольтные двигатели. А вот у военных ДГУ как правило на 0,4 кВ. Вот не получилось запитать.

Автор: Porter 15.3.2011, 23:54

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 0:45) *
Судя по всему у них все на морской воде (иначе бы морскую воду не загоняли в контур и контаймент). Ну а всю запитку с моря смыло цунами вместе с береговыми насосными (отчетливо видно на фотографиях)


Постоянное использование морской воды исключено в виду высокой корозийности, ссоле отложений и как следствие - уменьшение теплоотдачи и уменьшение просвета трубопроводов. по крайней мере, не могу представить себе возможность использования океанской воды в перевом - втором контуре штатно. blink.gif

Автор: Nut 15.3.2011, 23:56

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 22:08) *
Есть несколько вопросов к сценарию аварии на ЭБ 1,3:
1. Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента? Блок обесточен, концевики не искрят, что же тогда? Где на BWR расположены батареи АБП?
2. Существует ли на BWR система дожига водорода, аналогичная TS на ВВЭР?
3. Если прошла пароциркониевая реакция, почему в контайнменте водород не смешался с радиолизным кислородом в гремучую смесь?
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:
1. Разогрев ТВЭЛов до 300 градусов в бассейне выдержки с температурой 50 градусов возможен только, если произошло их частичное осушение. Допустим, насосы БВ не качали, но уровень то был! Куда же делась вода?

1. Сдували паро-газовую смесь из ГО в верхнюю часть РО. Пар сконденсировался, водород остался. Есть зона дефлаграции смеси и есть зона детонации. Вот туда и пришли. Не надо искры.
2. Если даже и есть там насосы САОЗ не работали, не то, что газодувки. Кроме того, TS не дожигает водород в ГО (на ВВЭР)
3. смешался, но кислорода мало, водорода много, а главное много водяного пара - дальше в соответствии с диаграммой Шапиро безопасная смесь.
4. А на ВВЭР при обесточении сбрасывается через БРУ-К? тоже нет. Открывали клапан со сбросом в ГО, типа нашего ИПУ КД. Он для этого и предназначен.
1. Может разогрелся и выкипел, а может и вилился в какую трещину. Никто не знает.

Это все просто предположения.

Автор: Nut 15.3.2011, 23:59

Цитата(Porter @ 15.3.2011, 22:54) *
Постоянное использование морской воды исключено в виду высокой корозийности, ссоле отложений и как следствие - уменьшение теплоотдачи и уменьшение просвета трубопроводов. по крайней мере, не могу представить себе возможность использования океанской воды в перевом - втором контуре штатно. blink.gif

Морская - только для конденсаторов
а еще у них 2-го контура tongue.gif

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:00

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 0:45) *
Судя по всему у них все на морской воде (иначе бы морскую воду не загоняли в контур и контаймент). Ну а всю запитку с моря смыло цунами вместе с береговыми насосными (отчетливо видно на фотографиях)

А что, отдельной системы ОП нет? БНСы ведь качают циркводу в конденсаторы турбины! Пусть у них не замкнутая цирксистема, а проточная, но ОП ведь, замкнутая!

Автор: Nut 16.3.2011, 0:05

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:00) *
А что, отдельной системы ОП нет? БНСы ведь качают циркводу в конденсаторы турбины! Пусть у них не замкнутая цирксистема, а проточная, но ОП ведь, замкнутая!

А что такое ОП, стесняюсь спросить?

Автор: cluster 16.3.2011, 0:09

Цитата(инженер_Гарин @ 15.3.2011, 22:32) *
Характеристики системы расхолаживания бассейна выдержки для ВВЭР-1000; мощность теплообменника - 10,43 МВт; расход воды 600 м куб/час; поверхность теплообмена 325 м кв.

Уточним: по расход по тех. воде - 950 м куб/час, по охлаждаемой среде - 630 м куб/час.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 0:10

Цитата(Porter @ 16.3.2011, 0:54) *
Постоянное использование морской воды исключено в виду высокой корозийности, ссоле отложений и как следствие - уменьшение теплоотдачи и уменьшение просвета трубопроводов. по крайней мере, не могу представить себе возможность использования океанской воды в перевом - втором контуре штатно. blink.gif


Все приморские станции паботают на морской воде, для этого их и строят на берегу моря-океана

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:15

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 1:05) *
А что такое ОП, стесняюсь спросить?


ОП - ответственные потребители реакторного отделения групп "А" и "В". Кстати, что известно о воднохоимическом режиме японских АЭС? Может, исочником водорода вовсе не чвляется продукт пароциркониевой реакции? Например, на Южноукраинской АЭС предполагалось внедрить систему дозирования атомарного водорода в 1-й контур для непосредственного свзывания радиолизного кислорода.

Автор: Finn2 16.3.2011, 0:16

С бассейном, действительно, не очень понятно (или информация совсем кривая). Что выпарить весь бассейн:

1. Нужно в нем достаточно много свеже-выгруженного топлива. Данных на это дело нет, как и порядка выгрузки - охлаждения - перестановки ОТВС.
2. Сколько ТВС на одну-две плановые перегрузки - штук 60-120, больше разом вряд-ли, в ремонте два блока . Старые - давно остыли. Остаточная мощность 1 ТВС (пусть будет 0.1% от 3.45 мВт, расхолаживались в реакторе дней 5) - на уровне 3,5 кВт, на все 120 - 414 кВт.
3. Воду греем от градусов 30 до 100, затем кипим. Окутываем всю округу паром. Если 1 тонну пара в час такой мощность выпарим - большие молодцы.
4. Емкость бассейна - 500? 1000 кубов? 2000 кубов? В любом случае долго выпаривать будем. От 500 часов, то есть 20 дней. Пусть не весь бассейн, а больше половины, что бы часть топлива по высоте без воды оказалась. 10 дней. Потом ему еще нагреться надо до нехорошей температуры. А выгружают все свежие друг к другу или в разбивку с давно выгруженными? Тогда и "соседей" греть придется...

Что бы за 2-3 дня такое устроить - или свежих ОТВС там намного больше (в 10 раз) или остаточное намного больше (в 10 раз). В любом случае пар бы валил сильно. Не заметь такое трудно. Операторов на БВ, ХАЯТ (как ни назови) у них нет? - Должны быть.

Или - что тут не так. Я так думаю... Просто информации нет.


Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:17

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 1:10) *
Все приморские станции паботают на морской воде, для этого их и строят на берегу моря-океана


Всё зависит от ХВО, например на крымской АЭС (г. Щёлкино) хиводоочистка морской воды должна была приводить к полному солеудалению химподготовленной воды.

Автор: cluster 16.3.2011, 0:18

Цитата(инженер_Гарин @ 15.3.2011, 22:22) *
Ключевое слово здесь - мощность. Для такого насоса у нас 500 кВт (на ВВЭР-440) и 800 кВт (ВВЭР-1000), напряжение 6кВ.

Всё правильно, но в форс-мажорной ситуации можно подобрать насос и менее мощный что-бы всё-таки запихнуть воду в аппарат. Если продолжить аналогию с ВВЭР-1000, то типа бустерный ПН, или даже TQ14-34D01, TB30D01, D02,D03, D04,D05 , TY -ки и т.д.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:22

Цитата(Finn2 @ 16.3.2011, 1:16) *
Или - что тут не так. Я так думаю... Просто информации нет.


А если предположить сеть трещин по бетону после сейсмотолчка? В отсутствии подпитки водичка кап-кап и просочилась...

Автор: Nut 16.3.2011, 0:22

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:15) *
ОП - ответственные потребители реакторного отделения групп "А" и "В". Кстати, что известно о воднохоимическом режиме японских АЭС? Может, исочником водорода вовсе не чвляется продукт пароциркониевой реакции? Например, на Южноукраинской АЭС предполагалось внедрить систему дозирования атомарного водорода в 1-й контур для непосредственного свзывания радиолизного кислорода.

Раньше в ветке кто-то давал схему блока. Там видны несколько градирен. Вряд ли это для цирк воды, скорее всего для техводы.
Растворенного водорода не хватит. Там уже зона похоже поплавилась, а Вы все предполагаете, что может и пароцирк реакции не было вовсе.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:25

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 1:18) *
Всё правильно, но в форс-мажорной ситуации можно подобрать насос и менее мощный что-бы всё-таки запихнуть воду в аппарат. Если продолжить аналогию с ВВЭР-1000, то типа бустерный ПН, или даже TQ14-34D01, TB30D01, D02,D03, D04,D05 , TY -ки и т.д.


А почему пар не направился в основной паропровод, зачем нужно было БРУА открывать? И почему отборами пара на выбеге турбины было ТПН не покрутить, воду не погонять? Или нет там ТПНов?

Автор: cluster 16.3.2011, 0:25

Цитата(oksana @ 15.3.2011, 22:51) *
100% будут высоковольтные двигатели. А вот у военных ДГУ как правило на 0,4 кВ. Вот не получилось запитать.

Наверняка на блоке есть вспомогательные насосы на 0.4 кВ, которые по тех.схемам можно зациклить на реактор. Смотри чуть выше пример из ВВЭР-1000.

Автор: Dozik 16.3.2011, 0:28

Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 20:55) *

Это компоновка контайнмента МАРК-2 от ГЕ (Фукушима, блоки 2-4)

Компоновка интересна: я был на BWR у шведов на Фаршмаке - у них ЦЗ, вроде, в гермообъеме и у реактора не было своего контаймента. В бассейне была видна крышка. Хотя могу и ошибиться: они тогда как раз стояли (их сношали) из-за "незапуска дизелей". rolleyes.gif

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 0:30

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 1:17) *
Всё зависит от ХВО, например на крымской АЭС (г. Щёлкино) хиводоочистка морской воды должна была приводить к полному солеудалению химподготовленной воды.


На Крымской АЭС техническая вода пресная (из северо-крымского канала), циркуляционная - соленая (из Аташского озера-водохранилища), морская (из Азовского моря) только на пдпитку вохранилища

Автор: cluster 16.3.2011, 0:31

Цитата(Nut @ 15.3.2011, 22:56) *
1. Сдували паро-газовую смесь из ГО в верхнюю часть РО. Пар сконденсировался, водород остался. Есть зона дефлаграции смеси и есть зона детонации. Вот туда и пришли. Не надо искры.
2. Если даже и есть там насосы САОЗ не работали, не то, что газодувки. Кроме того, TS не дожигает водород в ГО (на ВВЭР)
3. смешался, но кислорода мало, водорода много, а главное много водяного пара - дальше в соответствии с диаграммой Шапиро безопасная смесь.
4. А на ВВЭР при обесточении сбрасывается через БРУ-К? тоже нет. Открывали клапан со сбросом в ГО, типа нашего ИПУ КД. Он для этого и предназначен.
1. Может разогрелся и выкипел, а может и вилился в какую трещину. Никто не знает.

Это все просто предположения.

А знаете, на ВВЭР -1000 усовершенствованного проекта: ЗАЭС-5,6, Х2/Р4 есть перемычка от вентклапанов TL22 на TS10 для дожига водорода в гермообъёме.

Автор: Dozik 16.3.2011, 0:35

Цитата(ilya j. @ 15.3.2011, 23:49) *
По блоку 4: выпарилась. Номинальный уровень над верхушками твэлов в БВ 10 метров. Если принять площадь бассейна 30 кв.метров, то для выпаривания 300 кубов воды в течение 4 суток требуется мощность около 2 МВт (менее 0,1% номинальной мощности а.з.), что представляется вполне правдоподобным для относительно недавно отработавшего топлива (когда была выгузка на ЭБ 4 не знаю). Для ВВЭР такой уровень энерговыделения - это до полугода после останова.

Это похоже, конечно. Но и могло банально после 9 баллов дать трещину и утечь. А что, ни у кого БВ не текут? rolleyes.gif


Автор: ilya j. 16.3.2011, 0:36

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:08) *
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:


Relief Valve на BWR сбрасывает в барботёр (тот самый "torus"), из верхнего объема которого идёт линия сдувки во вторичный контейнмент. Таким путём пароводородная смесь и поступала в помещение перегрузки на блоках 1-3.
Кстати, система рекомбинации забирает среду только из основного объёма первичного контейнмента (drywell), что по-своему, логично - всё равно при обесточивании (при сбросе в барботёр) эта система работать не будет.

Автор: cluster 16.3.2011, 0:38

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:15) *
ОП - ответственные потребители реакторного отделения групп "А" и "В". Кстати, что известно о воднохоимическом режиме японских АЭС? Может, исочником водорода вовсе не чвляется продукт пароциркониевой реакции? Например, на Южноукраинской АЭС предполагалось внедрить систему дозирования атомарного водорода в 1-й контур для непосредственного свзывания радиолизного кислорода.

Говорят такие штуки есть на испанских АЭС. Для нас гораздо безопаснее и проще дозировать гидразин и аммиак, чем в обстройке РО обустраивать узел дозировки взрывоопасных газов.
Слышал про более оригинальную вещь на Нововоронежской АЭС - эжектор из головки деаэратора подпитки на всас подпиточных насосов.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:39

Цитата(Dozik @ 16.3.2011, 1:28) *
Компоновка интересна: я был на BWR у шведов на Фаршмаке - у них ЦЗ, вроде, в гермообъеме и у реактора не было своего контаймента. В бассейне была видна крышка. Хотя могу и ошибиться: они тогда как раз стояли (их сношали) из-за "незапуска дизелей". rolleyes.gif


А где же ГЕ САОЗ и спринклер? БНТ, БЗК и прочих баков техводы не видно. Есть ли они?

Автор: ilya j. 16.3.2011, 0:39

Цитата(Dozik @ 16.3.2011, 0:35) *
Это похоже, конечно. Но и могло банально после 9 баллов дать трещину и утечь. А что, ни у кого БВ не текут? rolleyes.gif


Согласен, могла быть и протечка.

Автор: ishtory 16.3.2011, 0:42

Лавочку со спутниковыми снимками прикрыли?
Что сейчас делают японцы? Ликвидируют или ждут пока само рассосется?

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 0:44

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 1:22) *
Раньше в ветке кто-то давал схему блока. Там видны несколько градирен. Вряд ли это для цирк воды, скорее всего для техводы.
Растворенного водорода не хватит. Там уже зона похоже поплавилась, а Вы все предполагаете, что может и пароцирк реакции не было вовсе.


Здесь есть фото до и после цунами. Все легкие сооружения (это я о градирнях) снесло. Попробуйте сами вычислить
http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm

Автор: cluster 16.3.2011, 0:45

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:25) *
А почему пар не направился в основной паропровод, зачем нужно было БРУА открывать? И почему отборами пара на выбеге турбины было ТПН не покрутить, воду не погонять? Или нет там ТПНов?

Я о том, что не обязательно запитывать САОЗ 6 кВ для подачи воды а реактор. Есть и вспомогательные насосы 0.4 кВ. По поводу ТПН не знаю, однако на западных станциях любят вместо турбопитатаельных ставить электрические.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:47

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 1:38) *
Слышал про более оригинальную вещь на Нововоронежской АЭС - эжектор из головки деаэратора подпитки на всас подпиточных насосов.


Разумно!!! rolleyes.gif

Автор: cluster 16.3.2011, 0:47

Цитата(Dozik @ 15.3.2011, 23:35) *
Это похоже, конечно. Но и могло банально после 9 баллов дать трещину и утечь. А что, ни у кого БВ не текут? rolleyes.gif

Ой текут.

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 0:49

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:08) *
Есть несколько вопросов к сценарию аварии на ЭБ 1,3:
1. Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента? Блок обесточен, концевики не искрят, что же тогда? Где на BWR расположены батареи АБП?
2. Существует ли на BWR система дожига водорода, аналогичная TS на ВВЭР?
3. Если прошла пароциркониевая реакция, почему в контайнменте водород не смешался с радиолизным кислородом в гремучую смесь?
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:
1. Разогрев ТВЭЛов до 300 градусов в бассейне выдержки с температурой 50 градусов возможен только, если произошло их частичное осушение. Допустим, насосы БВ не качали, но уровень то был! Куда же делась вода?


мои 5 копеек:
1. на мой вопрос по поводу того, как попал водород в обстройку - попал при сбросе пара из ГО, сконцентрировался
2. существует (Zuender), но электрическая, при обесточении - failed
3. слишком много пара в ГО, не достигли тех концентраций
4. конденсатор в машзале, оборудование оного вообще не рассчитано на сейсмику, смысл сбрасывать его туда, пит. вода все равно не вернется, ну разве что из соображений уменьшить рад. загрязнение, но не знаю. вообще сейчас занимаюсь похожим шведским блоком, там паропроводы отсекаются и пар направляется в барботер, как уже писали.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 0:49

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 1:18) *
Всё правильно, но в форс-мажорной ситуации можно подобрать насос и менее мощный что-бы всё-таки запихнуть воду в аппарат. Если продолжить аналогию с ВВЭР-1000, то типа бустерный ПН, или даже TQ14-34D01, TB30D01, D02,D03, D04,D05 , TY -ки и т.д.


Только эти TQ14-34D01 смогут, остальные по давлению не подходя. Но 5 тонн в час это для расхолаживания мало

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 0:54

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:25) *
А почему пар не направился в основной паропровод, зачем нужно было БРУА открывать? И почему отборами пара на выбеге турбины было ТПН не покрутить, воду не погонять? Или нет там ТПНов?


нет там ни ТПН (электрические насосы питводы) ни БРУ-А (по крайней мере напрямую из паропровода) sad.gif

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:55

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 1:49) *
мои 5 копеек:
4. конденсатор в машзале, оборудование оного вообще не рассчитано на сейсмику, смысл сбрасывать его туда, пит. вода все равно не вернется, ну разве что из соображений уменьшить рад. загрязнение, но не знаю. вообще сейчас занимаюсь похожим шведским блоком, там паропроводы отсекаются и пар направляется в барботер, как уже писали.


Конечно, если автоматика локализовала контайнмент, остаётся только барботёр... Писали, что контайнмент разгружали с 7,7 атм до 5,5. А какое предельное давление ванты держат на BWR?

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 0:56

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 1:54) *
нет там ни ТПН (электрические насосы питводы) ни БРУ-А (по крайней мере напрямую из паропровода) sad.gif

Простите за описку, я не БРУ-А, а ИПУ имел ввиду.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 1:03

Росатом подсчитал, что в районе промплощадки ЭБ №2 уровень 50 - 150 мЗв/ 10 сут, ожидаемый в районе Токио 0,2 мЗв/ 10 сут. С каких дел такие оценки?

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 1:04

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:55) *
Конечно, если автоматика локализовала контайнмент, остаётся только барботёр... Писали, что контайнмент разгружали с 7,7 атм до 5,5. А какое предельное давление ванты держат на BWR?


не могу сказать, к сожалению, я работал раньше на ВВЭР-1000 и занимался безопасностью на Конвоях и Co., а на BWR пару месяцев всего, еще разбираюсь что там у них к чему...

Автор: cyrillique 16.3.2011, 1:08

Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 21:23) *
Обстройку можно сделать легкой и любой формы, а в нее поместить АСУ ТП, вспомогательные системы и т.п.


Я видел информацию, что все четыре - Mark I

Автор: Belgoatom 16.3.2011, 1:08

По поводу химии воды: Добавки водорода или водородная химия воды (HWC) используется не только для подавления образования радиолизного кислорода и пероксида водорода но и для понижения электрохимического потенциала и как следствие подавления растрескивания под напряжением. Очень похоже, что японцы использовали эту химию на Фукусиме, быстрый поиск не дал точной информации, а японские базы лежат из-за перебоев с подачей электричества. В любом случае концентрации водорода в воде при такой химии не будет превышать 20 куб.см на кг воды. Приполном испарении это дает концентрации ниже необходимых для взрыва.
Поповоду радиолизного кислорода в контейнменте, а октуда ему там взяться? Дозы там маленькие и водорода полно.
Кстати по поводу оригинальных идей для радиолизных продуктов в BWR: GE разработало и достаточно успешно использует промывкe первого контура растворами благородных металлов с их осаждением на внутренних поверхностях, эти пленки играют роль катализатора для гидролиза. До Фукушимы это пока доползти не успело.

Автор: Nut 16.3.2011, 1:13

Да... дошли до точки. Главный вопрос форума - почему японцы ТПНы не покрутили и почему БРУ-К не использовали....

Автор: cluster 16.3.2011, 1:15

Цитата(инженер_Гарин @ 15.3.2011, 23:49) *
Только эти TQ14-34D01 смогут, остальные по давлению не подходя. Но 5 тонн в час это для расхолаживания мало

ПТ 6/160 - 6 м куб/час по 3 - уже 18 м куб/час. Да мало. Но я думаю, что после принудительного открытия ИПУ КД хватит и 8-ми килограммового насоса. Думаю, что у них в КР давно уже нет высокого давления, а если и есть - то не проблема сбросить.

Автор: cluster 16.3.2011, 1:17

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:03) *
Росатом подсчитал, что в районе промплощадки ЭБ №2 уровень 50 - 150 мЗв/ 10 сут, ожидаемый в районе Токио 0,2 мЗв/ 10 сут. С каких дел такие оценки?

Да. 0.02 Р/ч - старая дневная доза для ОВ-1. Это нехорошо.

Автор: Dozik 16.3.2011, 1:17

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 1:03) *
Росатом подсчитал, что в районе промплощадки ЭБ №2 уровень 50 - 150 мЗв/ 10 сут, ожидаемый в районе Токио 0,2 мЗв/ 10 сут. С каких дел такие оценки?

В кризисном центре, например, есть программа - РИКАСС. Загружаешь туда исходные данные, например 10% от накопленных ИРГ (один ксенон 133 остался) и 1% J-131 и Cs-137 от 40 тонн урана и, наверно, получаешь то, что озвучили. (Сам не делал, клянусь мамой, товарищ майор!) Или другие похожие данные. Она, правда, только до 50 км, вроде работает - дальше другие. Вообще-то, программ много. Так что проблем нет.

Автор: Dark 16.3.2011, 1:18

Цитата(Belgoatom @ 16.3.2011, 0:08) *
По поводу химии воды: Добавки водорода или водородная химия воды (HWC) используется не только для подавления образования радиолизного кислорода и пероксида водорода но и для понижения электрохимического потенциала и как следствие подавления растрескивания под напряжением. Очень похоже, что японцы использовали эту химию на Фукусиме, быстрый поиск не дал точной информации, а японские базы лежат из-за перебоев с подачей электричества. В любом случае концентрации водорода в воде при такой химии не будет превышать 20 куб.см на кг воды. Приполном испарении это дает концентрации ниже необходимых для взрыва.
Поповоду радиолизного кислорода в контейнменте, а октуда ему там взяться? Дозы там маленькие и водорода полно.
Кстати по поводу оригинальных идей для радиолизных продуктов в BWR: GE разработало и достаточно успешно использует промывкe первого контура растворами благородных металлов с их осаждением на внутренних поверхностях, эти пленки играют роль катализатора для гидролиза. До Фукушимы это пока доползти не успело.

гидролиз - это расщепление вещества водой. видимо, Вы неправильно употребили термин. дисперсия благородных металлов (ИМХО платины, т.к. палладий менее активен, а добавление других не имеет смысла) позволяет проводить реакцию водорода и кислорода без взрыва

Автор: petunder 16.3.2011, 1:31

Простите, что лезу в модерируемую тему. Оригинал интервью этого Брайденбо: http://abcnews.go.com/Blotter/fukushima-mark-nuclear-reactor-design-caused-ge-scientist/story?id=13141287

Автор: Дед Мороз 16.3.2011, 1:35

Четвертый блок опять горит.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 1:38

О.Б. Самойлов в своём бестселлере "Безопасность ЯЭУ" приводит цифру выделившегося в результате пароциркониевой реакции водорода на Три-май-Айленде - 130 кг. Циркалоевые оболчки ТВЭЛов луснули при резком снижении температуры с 570 до 140 0С после включения САОЗ. А господа японцы холодную морскую воду пожарными шлангами закачивают! И ещё корифей пишет, что "В условиях гипотетической аварии при оголении активной зоны возникают условия образования водорода в термохимических реакциях пара с цирконием, топливом, конструкционными материалами (сталью) и топлива с бетоном". Во, как! rolleyes.gif И ещё: "Добавление пара и инертных газов (флегматизаторов) значительно уменьшает способность смеси к детонации".

Автор: petunder 16.3.2011, 1:39

Цитата(Дед Мороз @ 16.3.2011, 1:35) *
Четвертый блок опять горит.


Чему там гореть?

Автор: Zeydlitz 16.3.2011, 1:44

Цитата(Finn2 @ 16.3.2011, 0:16) *
С бассейном, действительно, не очень понятно (или информация совсем кривая). Что выпарить весь бассейн:

1. Нужно в нем достаточно много свеже-выгруженного топлива. Данных на это дело нет, как и порядка выгрузки - охлаждения - перестановки ОТВС.
2. Сколько ТВС на одну-две плановые перегрузки - штук 60-120, больше разом вряд-ли, в ремонте два блока . Старые - давно остыли. Остаточная мощность 1 ТВС (пусть будет 0.1% от 3.45 мВт, расхолаживались в реакторе дней 5) - на уровне 3,5 кВт, на все 120 - 414 кВт.
3. Воду греем от градусов 30 до 100, затем кипим. Окутываем всю округу паром. Если 1 тонну пара в час такой мощность выпарим - большие молодцы.
4. Емкость бассейна - 500? 1000 кубов? 2000 кубов? В любом случае долго выпаривать будем. От 500 часов, то есть 20 дней. Пусть не весь бассейн, а больше половины, что бы часть топлива по высоте без воды оказалась. 10 дней. Потом ему еще нагреться надо до нехорошей температуры. А выгружают все свежие друг к другу или в разбивку с давно выгруженными? Тогда и "соседей" греть придется...

Что бы за 2-3 дня такое устроить - или свежих ОТВС там намного больше (в 10 раз) или остаточное намного больше (в 10 раз). В любом случае пар бы валил сильно. Не заметь такое трудно. Операторов на БВ, ХАЯТ (как ни назови) у них нет? - Должны быть.

Или - что тут не так. Я так думаю... Просто информации нет.


0.4 Мвт это 0.35 Гигакалорий в час. Если греть на 70 градусов, то в час выпарится 0.35 кТонн * С / (70 С) == 5 тонн. То есть выпарить-то мелкий бассейн можно за неделю.

Автор: Nut 16.3.2011, 1:50

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:38) *
О.Б. Самойлов в своём бестселлере "Безопасность ЯЭУ" приводит цифру выделившегося в результате пароциркониевой реакции водорода на Три-май-Айленде - 130 кг. Циркалоевые оболчки ТВЭЛов луснули при резком снижении температуры с 570 до 140 0С после включения САОЗ. А господа японцы холодную морскую воду пожарными шлангами закачивают! И ещё корифей пишет, что "В условиях гипотетической аварии при оголении активной зоны возникают условия образования водорода в термохимических реакциях пара с цирконием, топливом, конструкционными материалами (сталью) и топлива с бетоном". Во, как! rolleyes.gif И ещё: "Добавление пара и инертных газов (флегматизаторов) значительно уменьшает способность смеси к детонации".

Главное, что надо делать - закачивать воду. И лучше снаружи корпуса реактора. Со сбросом пара. Оболочки уже не "луснут". Там уже все что можно давно "луснуло". Последнее что еще не луснуло - бетон и сталь основания ГО. Это главная (и последняя) цель для сохранения. Проплавим корпус и упадем в воду - плохо, но есть перспектива. Проплавим корпус без воды, на сухой бетон - совсем плохо. Ну, это неверное все ШТАБЫ понимают. Просто мнение.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 1:52

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 2:50) *
Главное, что надо делать - закачивать воду. И лучше снаружи корпуса реактора. Со сбросом пара. Оболочки уже не "луснут". Там уже все что можно давно "луснуло". Последнее что еще не луснуло - бетон и сталь основания ГО. Это главная (и последняя) цель для сохранения. Проплавим корпус и упадем в воду - плохо, но есть перспектива. Проплавим корпус без воды, на сухой бетон - совсем плохо. Ну, это неверное все ШТАБЫ понимают. Просто мнение.

И такую схему капельного падения расплава в воду Самойлов описывает, обещая, что давление вырастет до 9 атм.

Автор: O3P 16.3.2011, 1:57

Цитата(Zeydlitz @ 16.3.2011, 1:44) *
0.4 Мвт это 0.35 Гигакалорий в час. Если греть на 70 градусов, то в час выпарится 0.35 кТонн * С / (70 С) == 5 тонн. То есть выпарить-то мелкий бассейн можно за неделю.

Для испарения к 4200*70=300 кДж/кг нужно еще добавить пару мегаджоулей на килограмм собственно теплоты испарения. Попросту говоря - вскипятить чайник сильно проще, чем выпарить целиком. Соответственно, от 0.4 МВт в час будет испаряться воды не пять тонн, а всего литров 500-600. Около сотни тонн в неделю.

Автор: PashaEliseev 16.3.2011, 2:33

Цитата(mixan @ 15.3.2011, 20:04) *
Температура в БВ на ИАЭС за неделю повышалась градусов на 10-15 при ремонте тех воды через месяц после останова на ППР. А на РБМК 2 перегузки в сутки т.е. топливо достаточно горячее

Перегружали и пару сборок в смену, а смен в сутки три. Я не прав?

Автор: cluster 16.3.2011, 2:39

Цитата(PashaEliseev @ 16.3.2011, 1:33) *
Перегружали и пару сборок в смену, а смен в сутки три. Я не прав?

Парни, поверьте, если всю активную зону из действующего реактора выгрузить в БВ (как на бл.4), то без охлаждения он очень быстро, думаю за1-1,5 суток закипит.

Автор: VBVB 16.3.2011, 3:50

Цитата(Lacetis @ 16.3.2011, 3:19) *
Личный вопрос. Мы находимся в 200 км на Юг от Фукусимы, тут много наших студентов и научников (не ядерщиков) с семьями, человек 300. Японское правительство по ТВ внушает, что за пределами 20 км зоны нет и небудет никакой опасности, но они могут дезинформировать, поскольку 20 млн из Токийского ареала отселять конечно некуда. Нам пора эвакуироваться? Или 200 км - это достаточное расстояние.

Перспективный прогноз (по 2-му реактору):
Расплав активной зоны дальше реакторной ямы уйти не должен. Там воды много. Если по чуть капать будет в воду то не все плохо. Пиролиз воды до водорода, потом его вспышки. Если проплавит сразу и много и в воду то хороший взрыв за счет закипания и пиролиза + детонация пароводяной водородсодержащей смеси. Тогда развалит окончательно верхнюю часть блока и реактор порвет основательно. А вот если расплав активной зоны+цирконий+конструкционные материалы = корий (кориум) попадает на бетонную подложку реакторной ямы то расчеты говорят, что это очень хреново. Лавинообразная дегидратация бетона, термолиз водяных паров и резкое нарастание давления с можным тепловым взрывом. Из ямы все вылетит метров на 200 в высоту и осядет на расстояние до 5 км. Радиоактивная пыль понесется на расстояния до 100-300 км (в зависимости от розы ветров и местных условий). Пока еще не все так плохо...Решайте сами, вдруг произойдет очередное чудо и все само-собой охладится и затихнет.
Ядерного взрыва быть не должно, топливо низкообогащенное (вроде 3.8% по 235U) и критмасса вряд ли наберется ввиду отсутствия замедлителителя и большого количества залитого поглотителя нейтронов - борной кислоты.
Радиоактивные осадки уже будут по причине горения топливных сборок в 4-блоке. На 200 км если унесет, то в сторону Филлипин-Новой Гвинеи.
В неудачное время вы там оказались. Сам столько лет так хотел посмотреть Японию, но уже не хочу и не собираюсь...

Автор: www 16.3.2011, 4:39

QUOTE(Old Hamster @ 16.3.2011, 0:15) *
ОП - ответственные потребители реакторного отделения групп "А" и "В". Кстати, что известно о воднохоимическом режиме японских АЭС? Может, исочником водорода вовсе не чвляется продукт пароциркониевой реакции? Например, на Южноукраинской АЭС предполагалось внедрить систему дозирования атомарного водорода в 1-й контур для непосредственного свзывания радиолизного кислорода.


Водорода дозируется у них мало, концентрация раз в 10 меньше чем на любом ВВЭР/PWR. Если по ВХР (BWR) есть вопросы - спрашивайте, я всю таблицу выложить не могу. Так же как и на PWR они его вкацивают чтобы задушить радиолизный кислород. Но в связи с тем что у них выпаривание, то химия имеет свои особенности.

Похоже весь водород из пароциркониевой реакции.

Прошла инфа что были заклинены (видимо сейсмикой) overpressure protection valves на блоке 2. После взрыва - открылись (не было бы счастья, да несчастье помогло), наступило облегчение, что хоть корпус не рванет.

Автор: www 16.3.2011, 4:43

QUOTE(cluster @ 16.3.2011, 0:38) *
Говорят такие штуки есть на испанских АЭС. Для нас гораздо безопаснее и проще дозировать гидразин и аммиак, чем в обстройке РО обустраивать узел дозировки взрывоопасных газов.


Они везде на западных реакторах стоят.


QUOTE(cluster @ 16.3.2011, 0:38) *
Слышал про более оригинальную вещь на Нововоронежской АЭС - эжектор из головки деаэратора подпитки на всас подпиточных насосов.


Решение хреновое и половинчатое. Заодно с водородом, возврашается всякая радиоактивная гадость с головы Дегазатора. Я не слышал, чтобы кто-то еше такое решение адаптировал.
Это была местная рацуха.

Автор: www 16.3.2011, 4:47

QUOTE(Deni_DE @ 16.3.2011, 0:54) *
нет там ни ТПН (электрические насосы питводы) ни БРУ-А (по крайней мере напрямую из паропровода) sad.gif


Там ГЦНы (ну или эжектора) как ТПНы, работают от пара от самого реактора. При срабатывании АЗ они их отрубают, далее обратная связь по пустотному коэфф, и помогает ввести в реактор отриц реактивность. Даже электричество не требуется. Но из-за сеймики - малая течь 1 к, далее воды не хватило.

Автор: Nut 16.3.2011, 7:14

Так, что новый день несет? По евроньюс сказали, что "все 6 блоков повреждены". Больше пока информации не слышал. Пока нет информации о сути проблемы (видимо общей) - запитка, вода, вышедшие из строя трудопроводы - что еще? - что-то сказать сложно о перспективе. А действия, видимо, должны быть все те же, что и писАлись выше. При затоплении открыть ГО, во избежание выпрыгивания реактора. После контакта при дальнейшем затоплении - закрыть и управляемо сбрасывать пар. Был бы японцем - так бы делал. Был бы Кириенко - так бы доложил.

Автор: yura_k 16.3.2011, 7:19

Цитата(trollolo @ 16.3.2011, 10:05) *
Вот такие кадры сейчас показывают по NHK World:

И такие:

Автор: Nut 16.3.2011, 7:39

Вот думаю, в чем проблема подачи достаточного количества воды в ГО? И вот есть такое предположение (хорошее слово для инженера, а куда денешься?) - может у них поврежден тот коллектор(водосборник- бак запаса - барботер - в общем не знаю как назвать, он у них многоцелевой) имеющий кольцевую форму внизу ГО. Туда сливы из ГО. Если он неплотный, вот тогда вся (выше уровня слива в этот коллектор) морская вода, подаваемая в ГО будет уходить. Куда там дальше, не могу знать. Но в Го уровень не смогут поднять. На всех блоках - маловероятно, но уже ничему не удивлюсь. Ведь было же сильное землетряс. Был бы японцем - проверил такую версию (если они конечно не знают причину). Но как-то не верится, что они не знают. Уж точно у них больше инфо, чем у дядьки из Энергодара. Думаю все они знают.

Автор: Nut 16.3.2011, 7:45

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 6:39) *
Вот думаю, в чем проблема подачи достаточного количества воды в ГО? И вот есть такое предположение (хорошее слово для инженера, а куда денешься?) - может у них поврежден тот коллектор(водосборник- бак запаса - барботер - в общем не знаю как назвать, он у них многоцелевой) имеющий кольцевую форму внизу ГО. Туда сливы из ГО. Если он неплотный, вот тогда вся (выше уровня слива в этот коллектор) морская вода, подаваемая в ГО будет уходить. Куда там дальше, не могу знать. Но в Го уровень не смогут поднять. На всех блоках - маловероятно, но уже ничему не удивлюсь. Ведь было же сильное землетряс. Был бы японцем - проверил такую версию (если они конечно не знают причину). Но как-то не верится, что они не знают. Уж точно у них больше инфо, чем у дядьки из Энергодара. Думаю все они знают.

Но это же только предположение. Тут народ предлагал бомбардировать реактор, так что я тоже могу вставить свои 5 коп.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 8:13

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 8:45) *
Но это же только предположение. Тут народ предлагал бомбардировать реактор, так что я тоже могу вставить свои 5 коп.


Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Автор: Elk 16.3.2011, 8:21

Из новостей только одно - четвертый блок несколько раз загорался-гас (кстати, дым ЧЕРНЫЙ), теперь горит третий - съемки с вертолета ведет NHK, а TEPKO через NHK выкладывает вот те самые снимки, один из которых уже тут.

Можно прямо сейчас их эфир смотреть.

Автор: Finn2 16.3.2011, 8:26

Цитата(Zeydlitz @ 16.3.2011, 3:44) *
0.4 Мвт это 0.35 Гигакалорий в час. Если греть на 70 градусов, то в час выпарится 0.35 кТонн * С / (70 С) == 5 тонн. То есть выпарить-то мелкий бассейн можно за неделю.


Немного не пойдет, это 5 т/ч нагреется до 100 градусов.

Автор: VBVB 16.3.2011, 8:33

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 8:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Решение интересное. Только в каком виде углекислоту пользовать - твердая и сжатый газ? Так ведь она еще и замедлитель. Еще начнет остатки реакторов раскочегаривать. А как ее в систему охлаждения подавать и каким способом?

Автор: GeorgeZ 16.3.2011, 8:56

Проанализируй японцы последствия цунами в декабре 2004 г., добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2011, 9:17

То, что говорил Deni_DE - запасы бора подходят к концу. Привезут из Кореи.

QUOTE
http://atominfo.ru/news5/e0337.htm

Южная Корея намерена отправить в Японию партию борной кислоты из национальных резервов страны, чтобы помочь японским специалистам взять под контроль ситуацию на поврежденных мощным землетрясением АЭС, сообщает в среду агентство Ренхап.

По словам представителя южнокорейских властей, Токио запросил это вещество в связи с тем, что атомщики в Японии уже использовали значительную часть своих запасов бора для ликвидации последствий аварий на АЭС в префектуре Фукусима.

Автор: сергей 16.3.2011, 9:42

Спасибо за выделенную ветку.К сожалению ,очевидно из за перегруза форума ,невозможно было отправлять сообщения.

Автор: ilya j. 16.3.2011, 9:55

Цитата с РСН:

Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70%

На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась.

Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm

Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса.
Дальнейшие неопределённости связаны:
- с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки)
- с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн);
- с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию;
- с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях).

В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).

Автор: Finn2 16.3.2011, 9:56

Цитата(GeorgeZ @ 16.3.2011, 10:56) *
...добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.

Самое лучшее и правильное. При нормальной экономики страны и нормальном руководстве станции - вопрос может решиться и за сутки.
Помню, как-то в далекие времена, попали мы в полное обесточение... Но дизеля как положено на 15-й секунде включились, II категория под напряжением, батареи обратно на зарядке, через 10-20 минут внешние МВ включили, под напряжением все, что есть на станции - и все штатно прошло... Через 3-5 часов одна машина уже в сети была. Есть электричество, плотные контура, целое оборудование - что еще надо человеку! Жалко, что у ребят так не получилось.

Автор: Elk 16.3.2011, 10:10

Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 12:55) *
В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).


А как оценка делалась?

Автор: Nut 16.3.2011, 10:14

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 7:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Мне кажется, это сложно технически. Действительно, охлаждать корпуса надо бы хоть чем. Инертным газом, конечно лучше, чем водой (значительно лучше). Но вопрос технологии. Сколько нужно, ведь много, откуда взять, как подать в закрытую ГО, как отводить нагретый газ (сбрасывать Р из ГО). Они воду-то подать толком не могут (понимаю, что наверное не по их вине), а уж такие экзотические технологии наверное только для проработки для новых проектов.
(Так себе думаю)
Да, а воду не надо бесконечно лить. Остаточные малые. По мере охлаждения расход снизится. Только надо заполнить ГО выше уровня а.з. - снаружи. А потом, когда угроза проплавления уйдет и немного остынет - залить а.з. сверху (внутрь) для пректращ. контакта напрямую с воздухом.
(Такое мнение)

Автор: ilya j. 16.3.2011, 10:15

Цитата(Elk @ 16.3.2011, 10:10) *
А как оценка делалась?


Очень приближённо - на основе расчётов для тяжёлой аварии на ВВЭР-440 (50% повреждение зоны) с пересчётом в 2 раза (примерно такой уровень мощности блоков 1-3), цифры на конец кампании.

Автор: сергей 16.3.2011, 10:47

Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.

Автор: Nut 16.3.2011, 10:59

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 9:47) *
Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.

В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).

Автор: сергей 16.3.2011, 11:01

Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).

Автор: сергей 16.3.2011, 11:06

QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 11:59) *
В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).

Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.

Автор: VBVB 16.3.2011, 11:10

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 11:01) *
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).

Про кислотность и коррозивность борной кислоты я попытался написать на этой ветке, так снесли. Есть на
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=940
См. пост 943. Эта блин, хитрая химия электродных процессов и кислотно-основных равновесий правда в экзотичных условиях. И циркалоевая оболочка в борно-хлоридном растворе будет корродировать с выделением водорода.

Автор: Nut 16.3.2011, 11:13

QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 10:06) *
Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.

Наверное у Вас есть основание так утверждать. Но Вы всегда можете связаться с разработчиками и объяснить им в чем разработанные ими стратегии "ущербны" (или разработчики). Если Вы так не делаете, то Вы - преступник. Может быть второй вариант - Вы сами, скажем так, "несколько неправильно" оценили эти стратегии (чисто теоретическое предположение). Ну и опять тогда можно было бы уточнить с разработчиками. Я немного знаком с состоянием в Украине этого направления и могу утверждать, что так можно поступить и Вас никто не будет преследовать.

Nut, не развивайте, пожалуйста, сейчас тему о преступниках! - Модератор.

Автор: сергей 16.3.2011, 11:18

QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 12:13) *
Наверное у Вас есть основание так утверждать. Но Вы всегда можете связаться с разработчиками и объяснить им в чем разработанные ими стратегии "ущербны" (или разработчики). Если Вы так не делаете, то Вы - преступник. Может быть второй вариант - Вы сами, скажем так, "несколько неправильно" оценили эти стратегии (чисто теоретическое предположение). Ну и опять тогда можно было бы уточнить с разработчиками. Я немного знаком с состоянием в Украине этого направления и могу утверждать, что так можно поступить и Вас никто не будет преследовать.

АГА, а введение СОАИ ,с моделированем на несертифицированном Relap,это как?

Сергей, пожалуйста, про Украину давайте потом и в другой ветке. - Модератор.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 11:26

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 11:14) *
Мне кажется, это сложно технически. Действительно, охлаждать корпуса надо бы хоть чем. Инертным газом, конечно лучше, чем водой (значительно лучше). Но вопрос технологии. Сколько нужно, ведь много, откуда взять, как подать в закрытую ГО, как отводить нагретый газ (сбрасывать Р из ГО). Они воду-то подать толком не могут (понимаю, что наверное не по их вине), а уж такие экзотические технологии наверное только для проработки для новых проектов.
(Так себе думаю)
Да, а воду не надо бесконечно лить. Остаточные малые. По мере охлаждения расход снизится. Только надо заполнить ГО выше уровня а.з. - снаружи. А потом, когда угроза проплавления уйдет и немного остынет - залить а.з. сверху (внутрь) для пректращ. контакта напрямую с воздухом.
(Такое мнение)


Если контаймент цел, то при давлении 5 кгс (если не ошибаюсь) углекислота должна находиться в жидком состоянии. Организовать ее регулируемое испарение, наверное, тоже не сложно. При кипении (температура кипения минус 70 градусов) температурный градиент на поверхности теплообмена (корпус реактора) будет значительно выше, что важно при малой площади поверхности теплообмена. Нужно , конечно считать, ну на вскидку эфффективность теплообмена должна увеличиться значительно. Если на этой ветке есть теплофизики, попробуйте прикинуть плиз.

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 11:35

QUOTE(cyrillique @ 16.3.2011, 1:08) *
Я видел информацию, что все четыре - Mark I

Сорри, сбили с толку разные мощности.

QUOTE
MARK-I
Licensed output: 500 MW class or less: Fukushima I-1
Licensed output: 800 MW class: Fukushima-I-2, 3, 4 and 5

Прошу прощения у коллег.

Автор: Nut 16.3.2011, 11:37

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 10:26) *
Если контаймент цел, то при давлении 5 кгс (если не ошибаюсь) углекислота должна находиться в жидком состоянии. Организовать ее регулируемое испарение, наверное, тоже не сложно. При кипении (температура кипения минус 70 градусов) температурный градиент на поверхности теплообмена (корпус реактора) будет значительно выше, что важно при малой площади поверхности теплообмена. Нужно , конечно считать, ну на вскидку эфффективность теплообмена должна увеличиться значительно. Если на этой ветке есть теплофизики, попробуйте прикинуть плиз.

Там большую поверхность теплообмена не надо. Надо только охладить днище и немного цилиндрической части, чтобы внутри образовалась корка затвердевшего кориума. Надо только предотвратить достижение Т внешней части КР Т плавл. (стали).
Ну вообще, сама идея кажется рациональной, на первый взгляд, но в данных условиях "уже почки отвалились". Имею ввиду, вряд ли технически осуществима на аварийных блоках. У них то пожарный насос через раз работает и в открытый БВ не могут воды налить - какой уж там углекислый газ в ГО...

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 11:41

Ни хрена себе у них ремонт на блоке 4: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi2_march16_2011_dg.jpg

Автор: ilya j. 16.3.2011, 11:55

Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 10:15) *
Очень приближённо - на основе расчётов для тяжёлой аварии на ВВЭР-440 (50% повреждение зоны) с пересчётом в 2 раза (примерно такой уровень мощности блоков 1-3), цифры на конец кампании.


Пересчитал в предположении, что выброс идёт с интенсивностью парообразования (т.е. пар по пути нигде не конденсируется) на текущем уровне остаточного энерговыделения (примерно 10МВт, более точно неизвестно), тогда первоначальная оценка возрастает в 4 раза, т.е. 8 млн Ки йода, примерно 10 млн Ки РБГ, по Cs 200 - 500 тыс. Ки. Это на один блок. Как-то совсем невесело...

Возможность сброса в венттрубу (при целом первичном контейнменте), через фильтры, скорее всего, реально рассматриваться не может.

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 12:17

Цитата(www @ 16.3.2011, 4:47) *
Там ГЦНы (ну или эжектора) как ТПНы, работают от пара от самого реактора. При срабатывании АЗ они их отрубают, далее обратная связь по пустотному коэфф, и помогает ввести в реактор отриц реактивность. Даже электричество не требуется. Но из-за сеймики - малая течь 1 к, далее воды не хватило.



И да и нет. У них есть циркнасосы (как ГЦН-ы, берут воду из реактора, прошедшую уже активную зону и не испарившуюся, и загоняют ее снова в зону снизу. Не знаю какая именно там компоновка, есть 2 варианта: в виде внешних петель с трубопроводами и эл.насосами, есть в виде внутренних контуров с эжекторами, полностью находящимися в корпусе реактора. Первый вариант - жесть в случае большой течи этой петли под реактором, тогда его просто невозможно наполнить водой, нужен постоянный пролив), есть и насосы питводы из конденсатора турбины, тут уже никакой экзотики.

Автор: Nut 16.3.2011, 12:21

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 11:17) *
И да и нет. У них есть циркнасосы (как ГЦН-ы, берут воду из реактора, прошедшую уже активную зону и не испарившуюся, и загоняют ее снова в зону снизу. Не знаю какая именно там компоновка, есть 2 варианта: в виде внешних петель с трубопроводами и эл.насосами, есть в виде внутренних контуров с эжекторами, полностью находящимися в корпусе реактора. Первый вариант - жесть в случае большой течи этой петли под реактором, тогда его просто невозможно наполнить водой, нужен постоянный пролив), есть и насосы питводы из конденсатора турбины, тут уже никакой экзотики.

Там, где-то выше или на прежней ветке была схема, можно посмотреть (MARK-1). ГЦН выносные.

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 12:56

М.б. схемы МАРК-1 пригодятся.

Decay Heat Removal System


Reactor Core Isolating Cooling System


Reactor Water Cleanup System


Standby Liquid Control System

Автор: myatom 16.3.2011, 13:08

Цитата(alex_bykov @ 16.3.2011, 12:56) *
М.б. схемы МАРК-1 пригодятся.

схемы хорошие, спасибо.
а я еще раз обращу внимание, что JAIF (Japan Atomic Industrial Forum) выпускает регулярно бюллетени о состоянии станции, в сжатом и удобном виде, публикуются здесь http://www.jaif.or.jp/english/

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 13:14


QUOTE(alex_bykov @ 16.3.2011, 12:56) *
Reactor Core Isolating Cooling System


Из этой схемы закономерный вопрос: если у них аварийный питнасос с приводом от вспомогательной турбины, почему они его не задействовали? видимо повреждения от землетрясения были на этой линии, иначе у них все проблемы бы решились (погорячился, ну может не все, но многие, по крайней мере чем подавать воду в реактор)
Да, за схемы спасибо, немного прояснили картину.

BWR’s are designed with a Reactor Core Isolation Cooling (RCIC) system in order to supply the core with water in the event that coolant was unavailable through the normal feedwater lines. Steam from the main steam lines is used to supply a turbine that drives the RCIC pump. The pump takes suction from either the condensate storage tank, the RHR heat exchangers, or in an emergency, from the suppression pool, and then discharges it into the vessel through a connection in the vessel head.

Автор: ilya j. 16.3.2011, 13:28

Цитата(myatom @ 16.3.2011, 13:08) *
схемы хорошие, спасибо.
а я еще раз обращу внимание, что JAIF (Japan Atomic Industrial Forum) выпускает регулярно бюллетени о состоянии станции, в сжатом и удобном виде, публикуются здесь http://www.jaif.or.jp/english/


Вопрос по отчёту: как понимать "seawater" в строке "containment venting" ? Циркуляция морской воды через контейнмент? Кто что думает?

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 13:32

QUOTE(ilya j. @ 16.3.2011, 13:28) *
Вопрос по отчёту: как понимать "seawater" в строке "containment venting" ? Циркуляция морской воды через контейнмент? Кто что думает?

Надеюсь, все-таки речь идет о предварительно борированной морской воде.

Автор: сергей 16.3.2011, 13:32

По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 13:40

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 12:01) *
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).


По какой же схеме цирконий начнёт взаимодействовать с раствором борной кислоты в БВ? Борная кислота Н3ВО3 при температуре 169°С разлагается. При нагревании до 70°С борная кислота заметно обезвоживается, причём образуется метаборная кислота НВО2. Конечным продуктом обезвоживания является борный ангидрид В2О3. Тетраборная кислота Н2В4О7 в качестве побочного продукта при обезвоживании не образуется (разлагается). Если кипятить раствор борной кислоты, то вместе с парами воды частично улетучивается и борная кислота. Как известно, при испарении растворов многие соли уносятся парами, например, если кипит раствор поташа, содержащий 17-20 гр. K2CO3 на литр, то с каждым литром выделяющейся воды уносится около 5 мг. соли; когда кипит раствор, содержащий на литр 14 гр. В2О3, каждый литр испаряющейся воды уносит с собой около 350 мг. В2О3. Если пропускать пары воды через трубку, содержащую В2О3 при 400°С, то уносится столько вещества, что пламя спиртовой горелки, куда впускаются пары, окрашивается в зелёный цвет. Увы, но реакция с выделением водорода известна для борных соединений только одна, и то при термическом разложении при 1150°С: B2H6 = 2B + 3H2. Ну, может быть, еще при крекинге бороводородов.

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 13:43

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 13:32) *
По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.


тогда пропадает всякий смысл в маленькой турбине, если она будет завязана с системами основной

Автор: viur 16.3.2011, 13:45

Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/RBMK/BWR.doc

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 14:01

QUOTE(viur @ 16.3.2011, 13:45) *
Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/RBMK/BWR.doc

Это описание не пригодится. На площадке Марк-1 - это гораздо более старый тип реакторной установки более раннего поколения. И компоновка систем и оборудования, и сам перечень систем там другие.

Автор: negor 16.3.2011, 14:13

Цитата(viur @ 16.3.2011, 13:45) *
Я только сейчас вспомнил, что у меня есть книга Кесслера. Вот отрывок из нее с http://pripyat.com/sm/site/fileslibrary/RBMK/BWR.doc


У меня рядом есть и сам Кесслер, только вот информации у него тоже нет.

Автор: сергей 16.3.2011, 14:17

Old Hamster
Вы не точны.Я не говорил о взаимодействии с цирконием в БВ.И не согласен с Вашей оценкой в протекания процесса.169 С это грубо Тs при Р около7кгс\см2.Вряд ли герметичность и конструкция БВ это обеспечат.Скорее будет идти кипение при Р близком к атмосферному.Я же говорил о материалах БВ и конструкций(облицовка,возможность попадания при разрушениях алюм.окожушки теплоизоляции и т.п.).Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 14:30

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 14:32) *
По схеме.Маленькая приводная турбина также не любит вибрацию как и основная.Не исключено ,что ее системы смазки и регулирования были "завязаны" с системами основной турбины.


По схеме маленькая турбина берет пар из реактора, как и большая, а он остановлен, и без коденсатора турбины не работают

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 14:41

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 15:17) *
Old Hamster
Вы не точны.Я не говорил о взаимодействии с цирконием в БВ.И не согласен с Вашей оценкой в протекания процесса.169 С это грубо Тs при Р около7кгс\см2.Вряд ли герметичность и конструкция БВ это обеспечат.Скорее будет идти кипение при Р близком к атмосферному.Я же говорил о материалах БВ и конструкций(облицовка,возможность попадания при разрушениях алюм.окожушки теплоизоляции и т.п.).Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".


Позвонил сейчас я ЗН химцеха Южноукраинской АЭС, с которым мы вместе внедряли экспертно-диагностическую систему ВХР ЭБ1-3. Его мнение, что в бассейне выдержки водороду взяться неоткуда, да и бораты здесь ни причём. Все реакции слабой борной кислоты хоть с металлами, хоть со щелочами идут с выделением воды, но не водорода. Про каталитические свойства материалов конструкции надобно мне подумать, со специалистами поговорить. ЗН ХЦ, конечно, компоновки блоков 1,3 АЭС Фукусима не знает, но подозревает, что водород в БВ мог попасть по объединённой с РО линии газовых сдувок. А это - вариант!

Автор: сергей 16.3.2011, 14:48

QUOTE(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 15:30) *
По схеме маленькая турбина берет пар из реактора, как и большая, а он остановлен, и без коденсатора турбины не работают

Расход пара на большую турбину и "маленькую" 2 большие разницы (сравните наши ОК-10),после АЗ достаточно пара ,чтобы продержатся минут 15 ,потом таки да.

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 14:51

Очень похоже, что у них вовсе не водород горел... Какая-то фигня рукотворная... Если только БВ не начал дренироваться через неплотности, образовавшиеся после землетрясения. Если так, то температура оголенных твэлов может дойти и до пароциркония.
Интересно, не было ли там щелочных металлов в металлической форме поблизости от водички БВ?

Автор: Nokia 16.3.2011, 14:57

Вот что накопал по Фукусиме.

Цитата
http://orbiter-forum.com/showthread.php?p=249610&postcount=175

Реактор сооружён в 1971 году, на основе американских конструкций BWR/4 или BWR/5.
* Охлаждение и так было не в лучшей форме до землетрясения, потому что пострадало до того.
* Фотографии повреждений от цунами показывают, что все охладительные насосные станции на берегу были полностью уничтожены.
* Реактор заглушили аварийно по приходу продольной волны от землетрясения. Один управляющий стержень не пошёл, или, по крайней мере, индикация показывает, что не пошёл.
* Подачи внешнего электропитания на реактор нет.
* Внутренних дизель-генераторов на то, чтобы запитать охладительные насосы, нет.
* Внешние мобильные дизель-генераторы невозможно подсоединить к насосам.
* Единственные насосы которые работали, работали от аккумуляторов, и сдохли спустя несколько часов. Было сообщение, что комплект аккумуляторов был заменён ночью, как минимум, раз.
* Управление давлением в реакторе утрачено, что ведёт к лавинообразному повышению температуры из-за недостаточного охлаждения.
* Докладывали, что автоматический дренаж давления не работает, уровень давления от 150 до 200% от номинального, то есть, 100-140 атм.
* Уровень радиации в центре управления АЭС в тысячу раз превышает нормальный, нормальный - 0.15 микрозивертов в час.
* Наблюдался взрыв, но без видимых языков пламени. Крыша и стены разрушены, но стальной каркас корпуса стоит на месте.
* Ударная волна, наблюдаемая в первые мгновения взрыва над крышей корпуса виднелась как фронт конденсации, но не было сконденсированного пара, что означает сверхзвуковую скорость распространения. Стало быть, это был взрыв водорода, а не термический паровой взрыв (при таком варианте скорость фронта была бы не более звуковой и был бы большой объём пара).
* Потребное количество водорода для такого взрыва может сформироваться на АЭС только в том случае, если корпуса ТВЭЛов нагреются достаточно, чтобы начать экзотермически окисляться водой-хладагентом. Начинается этот процесс при температуре 1750 К и быстро нагревает ТВЭЛы выше температуры плавления циркония 2150 К.
* Раздувание и разрыв ТВЭЛов происходит ещё при гораздо меньших температурах, около 1500 К.
* Языков пламени после взрыва нет, но их и не следовало ожидать (нет такой большой графитовой обкладки, как в Чернобыле, и вообще горючего материала вокруг немного - так что туча пыли скрыла пожар, который был).
* Радиация в первом энергоблоке составляет 106 миллизивертов, судя по персональному дозиметру рабочего. Это в 700000 раз выше, чем нормальная часовая доза около работающего реактора.
* Снаружи АЭС обнаружены излучающие цезий и йод. Цезий мог появиться из повреждённых фильтров внутри строения с реактором, но йод, как правило, имеется только внутри самих ТВЭЛов, что заставляет думать, будто некоторые из них уже разрушились и целостность первичного контура охлаждения нарушена, или же что выброс стравливаемого пара уже содержал в себе вещество разрушенных ТВЭЛов.

Судя по этим фактам, моя оценка текущей ситуации такова, что плавление реактора уже, по крайней мере, в четвёртой стадии. Сложно сказать, разорван или нет первичный контур охлаждения, потому что йод мог взяться и из других источников в такой ситуации, как сейчас. Если насосов охлаждения оказалось недостаточно, чтобы удержать температуру ниже 1500 К, их и подавно не хватит, чтобы предотвратить пятую стадию, и формирование расплава рабочей зоны реактора.

Охлаждать реактор морской водой сейчас лучший выход, но у меня есть сомнения, что с неработающими насосами и в здании, полуразрушенном взрывом, эта операция позволит опустить температуру ниже 1500 К достаточно быстро. Если у них получится, то ситуацию можно будет взять под контроль, но сам реактор в любом случае безвозвратно потерян.

Если же шестую фазу плавления не удастся предотвратить, термические взрывы пара внутри корпуса реактора уже сами по себе очень плохая штука. Если же пара будет образовываться не так много, его всё-таки можно будет стравливать ценой дальнейшего заражения местности.

При наступлении шестой стадии есть два возможных исхода: попытки охлаждения увенчаются успехом и расплав активной зоны затвердеет в нижней части реактора - в этом случае реактор утрачен, но заражение ограничено. Или же случится новый закритический переход, потому что в нижней части реактора недостаточно поглотителя и нейтронных ядов, чтобы заглушать реакцию, что приведёт к резкому росту давления и температуры, которые разрушат корпус реактора и испарят большое количество воды (как внутреннего охладителя, так и морской). В результате - распространение радиоактивных осадков на большие территории, возможно, во многих странах.

Большой уровень радиации на АЭС позволяет думать, что закритичность, возможно, уже есть, или нарушена герметичность первого контура и уровень заражения в здании реактора, но снаружи защиты, значительно выше, чем должен быть. Большой уровень радиации на АЭС позволяет думать, что закритичность, возможно, уже есть, или нарушена герметичность первого контура и уровень заражения в здании реактора, но снаружи защиты, значительно выше, чем должен быть.

Но это не единственная опасность. Если поливать холодной морской водой горячий реактор, то это само по себе может вызвать броски давления и взрывы, а также разрушение оболочки под действием температурного перепада.

В лучшем случае, будет локальное заражение местности. Реактор полностью потерян. В худшем случае будет мощный паровой взрыв под действием окончательного плавления активной зоны.

Это не повторение инцидента на Три-Майл Айленд. В тот раз, плавление было остановлено в шестой фазе, но важное отличие в том, что на ТМА охлаждающие насосы не были полностью выведены из строя, а только остановлены из-за кавитации, и принудительная циркуляция охладителя была восстановлена, когда следующая смена заметила, что натуральная циркуляция не работает из-за образования паровых пузырей в трубопроводах. Когда они снова включили насосы, температура резко снизилась, и ситуация постепенно была взята под контроль (спустя три дня после инцидента состояние реактора уже было измеряемо).

В этом же случае реактор придётся охлаждать только снаружи, до того момента, пока не удастся подать питание на охладительные насосы. Если этому помешают повреждения от взрыва, то тогда остаётся только наружное охлаждение, да и то, как последний шанс. Если в активной зоне возникнет закритичность, то тогда морская вода только навредит, и такое охлаждение будет служить только для очистки совести - мол, пытались сдержать смертельно опасное развитие ситуации, но не вышло. Вода может помочь, разве что, снизить количество материала, покидающего активную зону, но грязи в верхнюю атмосферу всё равно улетит предостаточно.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 15:01

Цитата(Nokia @ 16.3.2011, 14:57) *
Вот что накопал по Фукусиме.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?


утром в немецких новостях передавали, что пытаются восстановить дорогу для подъезда хотя бы пожарных машин. видимо транспортные пути очень сильно пострадали

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 15:03

Цитата(alex_bykov @ 16.3.2011, 15:51) *
Очень похоже, что у них вовсе не водород горел... Какая-то фигня рукотворная... Если только БВ не начал дренироваться через неплотности, образовавшиеся после землетрясения. Если так, то температура оголенных твэлов может дойти и до пароциркония.
Интересно, не было ли там щелочных металлов в металлической форме поблизости от водички БВ?


Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С! (ближайший источник информации под рукой http://ru.wikipedia.org/wiki/ОЯТ).
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!

Автор: alex_bykov 16.3.2011, 15:09

QUOTE(Old Hamster @ 16.3.2011, 15:03) *
Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С!

Все правильно. Но если оставить его без воды, то температура будет повышаться, для топлива, вытащенного из реактора не более месяца назад, довольно быстро.

QUOTE(Old Hamster @ 16.3.2011, 15:03) *
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!

С внешним источником согласен. Это наиболее вероятный вариант.

Автор: Nokia 16.3.2011, 15:36

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 14:03) *
Ну что Вы! Пароциркониевая реакция при НУ начинается при температурах не менее 950 0С, откуда в БВ такие температуры? У ТВЭЛов, вынырнувших из воды, температура менее 300 0С! (ближайший источник информации под рукой http://ru.wikipedia.org/wiki/ОЯТ).
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий таков - по объединённой линии сдувок H2 попадает в район БВ, возможно, совместно с радиолизным O2-15 и, как только выполняются условия по диаграмме Шапиро, при соприкосновении с горячими ТВЭЛами, тут же и - бабах! И это может повторяться многократно!

Водород подымается в верхнюю точку, а при разрушенном центральном зале вехней точки нет.
Там что-то другое горит, возможно теплоизоляция или кабельная продукция.

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2011, 15:41

От модератора. Создана отдельная ветка для новостей, фотографий и пр. по Фукусиме.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=576

Автор: VBVB 16.3.2011, 15:47

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 14:17) *
Old Hamster
Прокомментируйте ,пожалуйста :"Трехвалентные металлы реагируют с борной кислотой с образованием боратов типа МеВО3" "Аналитическая химия бора".

Вот как написано, так и надо понимать, что в присутствии водных растворов борной кислоты трехвалентные металлы (Al, Fe и т.д.) взаимодействуют по реакции H3BO3+Me(III) = MeBO3 + 1.5H2(газ).
Там же (Аналитическая химия бора) четко написано, что в присутствии хлоридов магния и кальция кислотные свойства борной кислоты резко возрастают. Я же писал ранее, что при высоких температурах смесь борной кислоты с морской водой будет растворять циркалоевую оболочку твэлов за счет сдвига электродного равновесия. Без морской воды не будет. При высоких концентрациях борной кислоты образуются достаточно сильные Ка около 10-4 полиборные кислоты, которые также должны корррозировать твэлы с выделением водорода.
Тут еще опасность одна есть. Свыше 170С борная кислота последовательно переходит в метаборную HBO2 и далее свыше 230-250C в борный ангидрид B2O3 (условно). Далее в книге (Аналитическая химия бора) на странице 15 (пятый абзац снизу) ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано при нагревании смеси борного ангидрида с хлоридом натрия в присутствии кислорода воздуха образуется Na2B4O7 и выделяется газообразный хлор Cl2. Далее про горение циркония в среде хлора объяснять уже не нужно....
Вопрос, кто и когда нибудь в мире в подобных условиях пробывал успешно гасить реактор с частичным расплавлением твэлов в циркониевой оболочке смесью морской воды с борной кислотой???
Если просто охлаждать ТВС с температурой от 80-100С до более низких температур, то это может еще и сработает, а в условиях интенсивного закипания, повышенного парообразования и роста давления, при локальных областях перегревов твэлов эта процедура приводит к наблюдаемым последствиям.
У меня еще с первого дня вопрос сидел в голове, а почему борную кислоту в таких случаях пользуют, а не растворы буры. Может по растворимости или сложности хранения буры косяки какие-либо вылезают???
Почему для целей нейтронного поглотителя растворы NaBF4 нельзя использовать??
Ну уж японцам сам бог велел бы и схему с использованием солей кадмия в бутилимидазолия тетрафтороборате использовать. Хотя это и новая экзотика.
Кстати соли гадолиния (III) наилучшего нейтронного поглотителя довольно приемлемо растворимы в бутилметилпиридиния тетрафтороборате. Сами недавно изучали и публиковали в ЖФХ. Вот где область применения могла бы найтись.
А по поводу борной кислоты ответ видимо основной - дешевизна...

Автор: сергей 16.3.2011, 15:47

Уважаемые alex_bykov и Old Hamster.Вряд ли можно говорить о целостности и проходимости какой то системы сдувок .Может все прозаичней : неработоспособность систем сдувок и негерметиичность "потребителей" системы приводит к выходу и последующему накоплению водорода до очередного "хлопка".Но в этом случае с одной стороны "хлопки " ,повреждая конструкции способствуют улучшению вентиляции (препятствуют дальнейшему накоплению в этом месте ,а с другой могут создаваться щели для выхода водорода ,накопившегося в других непроветриваемых местах.

Автор: withheld 16.3.2011, 16:11

В водной среде никаких боратов не будет. Пройдет гидролиз. До гидроокисей и борной кислоты. Металлы тупо будут уходить в гидроокиси с выделением водорода. Бораты и замещение натрия в хлоридах морской воды возможно только в солевом плаве.

Автор: withheld 16.3.2011, 16:21

Цитата(alex_bykov @ 16.3.2011, 14:51) *
Очень похоже, что у них вовсе не водород горел... Какая-то фигня рукотворная... Если только БВ не начал дренироваться через неплотности, образовавшиеся после землетрясения. Если так, то температура оголенных твэлов может дойти и до пароциркония.
Интересно, не было ли там щелочных металлов в металлической форме поблизости от водички БВ?

Откуда на кипящем реакторе щелочные металлы, да еще и вблизи БВ????????

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 16:34

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 14:30) *
По схеме маленькая турбина берет пар из реактора, как и большая, а он остановлен, и без коденсатора турбины не работают


пар в реакторе есть, неизвестно с какими параметрами и расходом только. они же его сбрасывают в барботер. почему без конденсатора турбины не работают, не совсем понятно. на выходе с последней ступени что так пар, что эдак. ну нет пароэжекторной машины, ну и фиг с ней, от потери вакуума никто не умирал, теряем только мощность турбины, имхо.

как мне тут подсказали, аварийный ТПН у них работал какое-то время, пока (тут вариации) или давление в реакторе не выросло и насос уже не передавливал, или просто бак уже опустел.

Автор: сергей 16.3.2011, 17:02

Deni_DE
Понимаете слишком долго объяснять прийдется .Пар нужен определенных параметров ,обороты турбинки могут быть порядка 4000 в минуту ,если параметры пара неустойчивы (меняются) из за снижения Р меняется Тс ,что может привести к попаданию влаги в проточную часть турбины (обороты помните?) ,что приведет к ее разрушению.Потеря вакуума= разогрев последних ступеней с изменением геометрии и зазоров(турбинки многоступенчатые) .что ведет к задеваниям ,разрушениям.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 17:03

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 17:34) *
пар в реакторе есть, неизвестно с какими параметрами и расходом только. они же его сбрасывают в барботер. почему без конденсатора турбины не работают, не совсем понятно. на выходе с последней ступени что так пар, что эдак. ну нет пароэжекторной машины, ну и фиг с ней, от потери вакуума никто не умирал, теряем только мощность турбины, имхо.

как мне тут подсказали, аварийный ТПН у них работал какое-то время, пока (тут вариации) или давление в реакторе не выросло и насос уже не передавливал, или просто бак уже опустел.


А куда вы предлагаете девать пар. Если выбрасывать на улицу, то нет смысла подпитывать реактор.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 17:19

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 17:11) *
В водной среде никаких боратов не будет. Пройдет гидролиз. До гидроокисей и борной кислоты. Металлы тупо будут уходить в гидроокиси с выделением водорода. Бораты и замещение натрия в хлоридах морской воды возможно только в солевом плаве.


Почесал я репу, да и вспомнил статью G N MUKHERJEE, ANSUMAN DAS "Mixed ligand complex formation of FeIII with boric acid and typical N-donor multidentate ligands" /Proc. Indian Acad. Sci. (Chem. Sci.), Vol. 114, No. 3, June 2002, pp 163–174 / Там действительно теоретически предсказана возможность протекания реакции комплексообразования с выделением водорода
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).
Но, всё это при pH < 4 !!! (Уже при pH = 3.5 выход реакции почти нулевой) Напомню, что на Тримайл Айленде из всех источников выделилось 130 кг водорода. Откуда же возьмётся хотя бы 10% при протекании указанной реакции? Где столько железа взять в воде?
Согласно отраслевому стандарту Украины ГНД 95.1.06.02.001-02 "ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ ПЕРВОГО КОНТУРА ЯДЕРНЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕАКТОРОВ ТИПА ВВЭР-1000. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. СПОСОБЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КАЧЕСТВА" минимальное значение pH в БВ и БП 4,2. Думаю, у японцев те же значения. Если подобная реакция прошла, то кто же подкислил воду? И, кстати, если холодная морская вода попала в БВ, то ТВЭЛы покрыты водой и всё тип-топ, если не попала - откуда соли жесткости? Массовая концентрация железа в воде БВ - не более 0,1 мг/дм3, как и хлорид-иона.
Нет, всё-таки источник водорода - внешний, сдувочный!

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 17:19

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 17:03) *
А куда вы предлагаете девать пар. Если выбрасывать на улицу, то нет смысла подпитывать реактор.


бак, из которого ТПН берет воду - расположен на улице. его просто проще наполнять и таким образом доставлять воду в реактор, пусть даже и теряя потом в виде пара. но это все гипотетические сценарии

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 17:33

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 17:02) *
Deni_DE
Понимаете слишком долго объяснять прийдется .Пар нужен определенных параметров ,обороты турбинки могут быть порядка 4000 в минуту ,если параметры пара неустойчивы (меняются) из за снижения Р меняется Тс ,что может привести к попаданию влаги в проточную часть турбины (обороты помните?) ,что приведет к ее разрушению.Потеря вакуума= разогрев последних ступеней с изменением геометрии и зазоров(турбинки многоступенчатые) .что ведет к задеваниям ,разрушениям.


с этим я согласен, годится для взрослой турбины, вакуум создавали в ней дабы сработку пара и КПД повысить, но касательно турбин ТПН - там то вакуум на что? по параметрам пара для них - тоже согласен, есть определенные пределы, вопрос как раз у меня в голове - а какой пар мы имеем то в реакторе, раз предохр.клапана открыли? думается по температуре/давлению (= влажности) должно быть не все так плохо. если еще отбор после СПП сделать, так и вообще еще лучше...

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 17:39

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 18:19) *
бак, из которого ТПН берет воду - расположен на улице. его просто проще наполнять и таким образом доставлять воду в реактор, пусть даже и теряя потом в виде пара. но это все гипотетические сценарии


Законы сохранения массы и энергии, в связи с аварией, не отменены, и реактор через небольшое время будет пустой unsure.gif

Автор: barvi7 16.3.2011, 17:44

Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 22:30) *
Еще как бывает. В 440-х, например. при малой высоте сборки есть такой соблазн.


Это даже не соблазн, не скажу как сейчас, а в 80-е и 90-е годы на 440-х в БВ топливо стояло в два яруса.

Автор: VBVB 16.3.2011, 17:49

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 16:11) *
В водной среде никаких боратов не будет. Пройдет гидролиз. До гидроокисей и борной кислоты. Металлы тупо будут уходить в гидроокиси с выделением водорода. Бораты и замещение натрия в хлоридах морской воды возможно только в солевом плаве.

А почему такая уверенность по водной среде? Эти сведения из области общих знаний о гидролизе, или реальные практические данные?
Т.о. версия о высокой коррозионноссти хлоридно-боратного расплава имеет смысл и подтверждение?
С боратами сам не работал, но резкую интенсификации коррозии различных металлов (Al, Ti, Zn) в компактном виде (пластины и стержни) в морской воде с быстрым выделением газообразного Н2 несколько раз наблюдал лично.

Автор: сергей 16.3.2011, 17:58

Old Hamster,присоединюсь к мнению VBVB.Только добавлю ,что ГНД или как ныне СОУ-Н не дает ни малейшего представления об особенностях ведения ВХР на АЭС Фукусима.

Автор: Nut 16.3.2011, 18:09

Я тоже думаю, что в районе БВ горит не водород. Это скорее всего действительно какие-то кабели, или другая прилетевшая фигня. Нагрелась и горит. Не будет там никакой пароцирк. реакции, вода тихо испарилась, когда ТВС были еще тепленькими.
И уж точно никакие не сдувки! Шутка, наверное - сдувки!

Автор: Nut 16.3.2011, 18:17

Цитата(Nokia @ 16.3.2011, 13:57) *
Вот что накопал по Фукусиме.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?

Вот это описание у Вас. Кто автор, можно знать? Мне очень понравилось, т.к. я его полностью разделяю. Очень грамотно, ясно и правильно.

Автор: cluster 16.3.2011, 18:22

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:09) *
Я тоже думаю, что в районе БВ горит не водород. Это скорее всего действительно какие-то кабели, или другая прилетевшая фигня. Нагрелась и горит. Не будет там никакой пароцирк. реакции, вода тихо испарилась, когда ТВС были еще тепленькими.
И уж точно никакие не сдувки! Шутка, наверное - сдувки!

А что же тогда так в драбадан бетонные стены разнесло? Причём, как мне кажется, легче оказалось разнести облицовку БВ и ж/б стену, чем снести перекрытие БВ.

Автор: barvi7 16.3.2011, 18:24

Цитата(Nokia @ 16.3.2011, 15:57) *
Вот что накопал по Фукусиме.

Снаружи АЭС обнаружены излучающие цезий и йод. Цезий мог появиться из повреждённых фильтров внутри строения с реактором, но йод, как правило, имеется только внутри самих ТВЭЛов, что заставляет думать, будто некоторые из них уже разрушились и целостность первичного контура охлаждения нарушена, или же что выброс стравливаемого пара уже содержал в себе вещество разрушенных ТВЭЛов.

Не могу понять одного: почему если нет возможности запитаться от штатных источников, до сих пор не подогнали передвижной дизельгенератор и напрямую не кинули трехжильный кабель к хотя-бы одному насосу САОЗ ?!?!?!?!?



По вопросу йода.
В соответствии с проектом ВВЭР-1000 уровни активности суммарного йода в теплоносителе 1 контура для режимов работы:
Нормальный - 1,1•10+6 - 3,7•10+6 Бк/дм3
Эксплуатационный предел - 3,7•10+7 Бк/дм3
Предел безопасной эксплуатации - 1.85•10+8 Бк/дм3

Видим, что "негерметичные" твэлы есть и при "штатных" режимах работы.

Автор: Nokia 16.3.2011, 18:27

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:17) *
Вот это описание у Вас. Кто автор, можно знать? Мне очень понравилось, т.к. я его полностью разделяю. Очень грамотно, ясно и правильно.

Это вытяжка из англоязычного форума, вот ссылка http://orbiter-forum.com/showthread.php?p=...p;postcount=175

Автор: Nut 16.3.2011, 18:28

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 17:22) *
А что же тогда так в драбадан бетонные стены разнесло? Причём, как мне кажется, легче оказалось разнести облицовку БВ и ж/б стену, чем снести перекрытие БВ.

Простите, несколько запутался, это мы про какой блок говорим?

Автор: Nokia 16.3.2011, 18:37

Цитата(barvi7 @ 16.3.2011, 17:24) *
По вопросу йода.
В соответствии с проектом ВВЭР-1000 уровни активности суммарного йода в теплоносителе 1 контура для режимов работы:
Нормальный - 1,1•10+6 - 3,7•10+6 Бк/дм3
Эксплуатационный предел - 3,7•10+7 Бк/дм3
Предел безопасной эксплуатации - 1.85•10+8 Бк/дм3

Видим, что "негерметичные" твэлы есть и при "штатных" режимах работы.

Конечно есть! rolleyes.gif
Ведь при 163 кассетах по 312 ТВЭЛ в каждой мы имеем около 50000 ТВЭЛ в активной зоне. Допускается 0,2% ТВЭЛ с "газовой неплотностью" и 0,02% с прямым контактом теплоносителя, что составляет 100 и 10 штук соответственно.
Только разница в том, что при нормальной работе йоды отправляются на очистку в СГО, а при отсутсвии гермооболочки в атмосферу. sad.gif

Автор: cluster 16.3.2011, 18:38

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:28) *
Простите, несколько запутался, это мы про какой блок говорим?

Про 4-ый

Автор: Nut 16.3.2011, 18:54

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 17:22) *
А что же тогда так в драбадан бетонные стены разнесло? Причём, как мне кажется, легче оказалось разнести облицовку БВ и ж/б стену, чем снести перекрытие БВ.

Может пытались подать воду в осущенный и горячий БВ? Вот больше похоже на паровой взрыв. Только не пойму, как Вы увидели перекрытие БВ? Он разве был накрыт? Или Вы имеете ввиду кровлю РО над БВ? А облицовку БВ уж совсем невозможно разглядеть. Может мы говорим о разных вещах? Уточните, пожалуйста - перекрытие БВ и облицовка БВ.

Автор: сергей 16.3.2011, 18:57

QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 19:17) *
Вот это описание у Вас. Кто автор, можно знать? Мне очень понравилось, т.к. я его полностью разделяю. Очень грамотно, ясно и правильно.

Объясните ,пожалуйста,что именно Вам понравилось?Что есть грамотно , ясно и правильно?

Автор: Nut 16.3.2011, 19:03

Характер взрыва на 1 блоке и на остальных позже, как мне показалось, сильно отличался. На 1 блоке было видно, что была детонация водорода вверху РО. Ударная волна, цвет... А вот остальные, как будто где-то из ГО паровой взрыв, плюс какой-то темный дым, плюс затем парение. Парение откуда, из разуплотненой ГО, куда подают морскую воду? Как-то такое впечатление сложилось.

Автор: Nut 16.3.2011, 19:10

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 17:57) *
Объясните ,пожалуйста,что именно Вам понравилось?Что есть грамотно , ясно и правильно?

Во-первых, хоть какое-то описание проблем, которые вызвали отказ САОЗ.
И главное, описание существующей ситуации и предлагаемые технические меры. Тут на форуме много было споров о текущем состоянии а.з. и ГО. У всех разное виденье. Я примерно такой точки зрения придерживался, но излагал есс-но урывками, кусками. А вот в этом описании все то же самое сведено воедино. Ответил, на Ваш вопрос?

Автор: сергей 16.3.2011, 19:16

Послушайте ,у меня сегодня - выходной,что позволило смотреть интернет и ссылки.Этот человек в первой половине дня "позиционировался" как человек,имеющий опыт работы на данном типе реактора ,анонимно(его право,никаких претензий) ,но без указания направления деятельности.Гениальный дозиметрист,химик и т.д. могут иметь представление общее об установке(широта зависит от конкретного человека и знаний).Достаточно,в общем ,описана установка и видение проблем(узко).Но по качеству аргументации и выводам?Вы же определили круг своих интересов ,как "аварийная документация".Неужели это Вас устраивает?

Автор: Nokia 16.3.2011, 19:17

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:09) *
Я тоже думаю, что в районе БВ горит не водород. Это скорее всего действительно какие-то кабели, или другая прилетевшая фигня. Нагрелась и горит. Не будет там никакой пароцирк. реакции, вода тихо испарилась, когда ТВС были еще тепленькими.
И уж точно никакие не сдувки! Шутка, наверное - сдувки!

И еще, как вариант: при землетрясении повреждены маслопроводы, теплоизоляция пропиталась маслом, повысилась температура оборудования из-за отсутсвия охлаждения, произошло воспламенение (для Тп-22 температура вспышки около 185 гр.С - японцы врятли используют Тп-22, но наверняка что-то схожее). Вот и причина. (ИМХО)

Автор: bladerunner 16.3.2011, 19:20

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 21:08) *
Есть несколько вопросов к сценарию аварии на ЭБ 1,3:
1. Что явилось причиной взрыва водорода именно за пределами контайнмента? Блок обесточен, концевики не искрят, что же тогда? Где на BWR расположены батареи АБП?
2. Существует ли на BWR система дожига водорода, аналогичная TS на ВВЭР?
3. Если прошла пароциркониевая реакция, почему в контайнменте водород не смешался с радиолизным кислородом в гремучую смесь?
4. Есть ли на BWR клапан, аналогичный БРУКА? Если есть, то почему пар отводился в атмосферу, а не дренировался в отсек конденсатора?
И вопрос к сценарию аварии на ЭБ 4:
1. Разогрев ТВЭЛов до 300 градусов в бассейне выдержки с температурой 50 градусов возможен только, если произошло их частичное осушение. Допустим, насосы БВ не качали, но уровень то был! Куда же делась вода?

Ответы
1. неизвестно и известно не будет. см. схему на сайте NRC.
2. нет
3. может и смешался - но скорее всего он быстро улетал по крышу здания - не успевал. вопрос не имеет значения.
.4. там этих клапанов много.только вот привода все электро. что смогли открутить вручную, то смогли. дозозатрата на открытие клапана вручную - чуть более 100 мЗв.

1-а. испарилась.дизеля на U-4 не сохранилось (смыл цунами).только вчера около 20:00UTC регулятор разрешил использовать дизель U-5 для накачки воды в БВ U-4.

Автор: сергей 16.3.2011, 19:22

Уважаемый Nut! Вынужден извиниться ,возможно ,"ссылка битая",поэтому на текущий момент не могу потвердить идентичность.

Автор: bladerunner 16.3.2011, 19:30

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:03) *
Росатом подсчитал, что в районе промплощадки ЭБ №2 уровень 50 - 150 мЗв/ 10 сут, ожидаемый в районе Токио 0,2 мЗв/ 10 сут. С каких дел такие оценки?

код Rascal (RadRas) дает еще меньше.само собой авария критичности во внимание при этом не принимается.

Автор: igor 16.3.2011, 19:33

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 8:22) *
Уважаемый Nut! Вынужден извиниться ,возможно ,"ссылка битая",поэтому на текущий момент не могу потвердить идентичность.


Позволю себе уточнить "битую" ссылку: http://orbiter-forum.com/showthread.php?p=249610&postcount=175 (легко нашлась на Google), надеюсь не перепутал, то что ищете.

Автор: cluster 16.3.2011, 19:35

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:54) *
Может пытались подать воду в осущенный и горячий БВ? Вот больше похоже на паровой взрыв. Только не пойму, как Вы увидели перекрытие БВ? Он разве был накрыт? Или Вы имеете ввиду кровлю РО над БВ? А облицовку БВ уж совсем невозможно разглядеть. Может мы говорим о разных вещах? Уточните, пожалуйста - перекрытие БВ и облицовка БВ.

Вчера на фото из архивов (до ЧП) было хорошо видно, что БВ закрывается сверху защитным перекрытием, по-моему даже сдвижным. Ну и естественно циркуляция воздушных масс под ним, вентиляция затруднена. Я уже писал выше, что полностью выгруженная из АЗ загрузка за 1-1,5 суток запросто выпарила воду.
Фото можно поискать во вчерашних постах.


"Предполагается, что отработанное топливо, которое находилось в хранилище перегрелось, в результате чего выделился водород, что и привело к взрыву." - это из японской официальной справки
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300273535P.pdf http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A4%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0_I

Автор: Nut 16.3.2011, 19:36

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 18:16) *
Послушайте ,у меня сегодня - выходной,что позволило смотреть интернет и ссылки.Этот человек в первой половине дня "позиционировался" как человек,имеющий опыт работы на данном типе реактора ,анонимно(его право,никаких претензий) ,но без указания направления деятельности.Гениальный дозиметрист,химик и т.д. могут иметь представление общее об установке(широта зависит от конкретного человека и знаний).Достаточно,в общем ,описана установка и видение проблем(узко).Но по качеству аргументации и выводам?Вы же определили круг своих интересов ,как "аварийная документация".Неужели это Вас устраивает?

Ну я этого человека не знаю, может Вы не поняли - Nokia чуть раньше давал вытяжку из какого-то англоязычного сайта. Автор коммента - неизвестен. Ну и ради бога. Просто в части стратегии управления тяжелой аварией, его точка зрения совпадает с моими оценками. Другие его коменты я не видел. Да я и не лезу, туда где мало что понимаю - в химию, дозиметрию. Так что, о других его коментах судить не буду, извините. Только, я не понял, ведь даже автор неизвестен, а Вы его уже классифицировали. Может он хороший человек. И добрый семьянин

Автор: bladerunner 16.3.2011, 19:39

Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 7:55) *
Цитата с РСН:

Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70%

На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась.

Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm

Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса.
Дальнейшие неопределённости связаны:
- с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки)
- с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн);
- с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию;
- с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях).

В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).



НИКОГДА не используйте для расчетов и прогнозов данные масс медиа. Особенно с цифрами поосторожнее. Если официальных данных нет - вообще не считайте. РБК переврало назвав "повреждения" - "разрушением". А это - как разница между gap release и core melt - порядка 4-5.

Автор: cluster 16.3.2011, 19:46

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:54) *
Может пытались подать воду в осущенный и горячий БВ? Вот больше похоже на паровой взрыв. Только не пойму, как Вы увидели перекрытие БВ? Он разве был накрыт? Или Вы имеете ввиду кровлю РО над БВ? А облицовку БВ уж совсем невозможно разглядеть. Может мы говорим о разных вещах? Уточните, пожалуйста - перекрытие БВ и облицовка БВ.

Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана.

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 19:48

Народ, не делайте из этого топика копию первого...

Автор: сергей 16.3.2011, 19:50

Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".

Автор: Nut 16.3.2011, 19:53

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 18:46) *
Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана.

Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.

Автор: Nut 16.3.2011, 20:00

QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 18:50) *
Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".

Сергей, Вы говорите слишком умно для меня. Если чем обидел, извините. Давайте будем дальше общаться по теме?

Да-да, пожалуйста, я тоже хотел попросить вас обоих вернуться к теме. Уважаемые коллеги, если вы будете и дальше пикироваться в этой ветке, то нам будет сложно поддерживать модерирование. - Модератор.

Автор: petunder 16.3.2011, 20:00

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 19:46) *
Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело


Посмотрите сверху на незадетую крышу 4 блока


Автор: Old Hamster 16.3.2011, 20:09

Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

Автор: сергей 16.3.2011, 20:17

Чтобы покритиковать Вас необходимы технологические схемы и экспликации помещений ,Чтобы опровергнуть Вас необходимы...(см.выше).

Автор: Nut 16.3.2011, 20:17

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:09) *
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 20:21

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 20:09) *
... На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!


на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали

Автор: сергей 16.3.2011, 20:24

Old Hamster,прошу прощения ,"просмотрел" свой предыдущий пост.Добавлю:"Чтобы согласиться с Вами необходимы экспликации и технологические схемы".Это дополнение к тому ,что ранее.

Автор: Old Hamster 16.3.2011, 20:27

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 21:17) *
А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?


Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

Автор: Nokia 16.3.2011, 20:28

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:09) *
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

Думаю немножко по другому
Взрывов больше не будет.
Взрывался водород собравшийся под куполом гермообъема. Собрался он там при работе ИПУ после локализации ГЗ. Сейчас купола гермозоны отсутствуют. И при работе ИПУ будет только выброс в атмосферу.
Взрыв возможен только в случае разрушения корпуса реактора. Причины могут быть разные - от расплавления топливом до достижения предела прочности по давлению или из-за термошока при заливе холодной водой как снаружи так и снутри.

Автор: сергей 16.3.2011, 20:30

Уважаемый Deni_DE.В том то и "беда" ,что нельзя аргументировано доказать причину возгорания(?),факт возгорания(?) и связь возгорания с водородом.
Поэтому ,такой "разнобой" мнений и обсуждение.

Автор: Nut 16.3.2011, 20:32

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:27) *
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

Нет, у меня есть схемы кое-какие, американы прислали, но схемы газовых сдувок нет.
Но в любом случае - в реакторе 4 топлива нет, а значит водорода там и ГО быть не может. Если водород, то только в БВ. Я понял, что зона выгружена полностью.

Автор: trafunok 16.3.2011, 20:49

Если будет интересно - пару лет тому проводился эксперимент по симуляции похожего проишествия.

Phebus проект Euratom'a

Общая презентация тут:

xttp://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedings/Belpomo%20-%20Phebus%20presentation.pdf

Автор: Deni_DE 16.3.2011, 20:53

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 20:27) *
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?


я работаю сейчас со шведским BWR блоком, это Оскарсхамн 2, не совсем такой как Фукусима, но общее конечно тоже есть. схему посмотрю завтра, сегодня домой уже пора...

Автор: Nut 16.3.2011, 20:53

Как там ШТАБИСТЫ в Москве поживают, давно не было их оценок. Может что-то есть новое?

Специально для Вас - на данный момент (22-45 МСК) в Японии и спят. Очень недовольны, что их разбудили с Вашим вопросом smile.gif - Модератор.

Автор: cluster 16.3.2011, 20:57

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 18:53) *
Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.

Я не писал, что видел фото с торчащими из стен ТВС, просто из текста понял, что остатки ОЯТ через дыры в стене поступают наружу. Перекрытие точно есть, просто нет времени искать во вчерашних поста. Если у кого-то есть на компе фото или макет ЦЗ АЭС Фукусима или подобного проекта - просьба, дайте ссылку.


Ниже привожу вчерашнее сообщение.
В стене 4-го энергоблока японской АЭС образовались дыры
В стене четвертого энергоблока японской АЭС "Фукусима-1" после произошедшего утром 15 марта взрыва образовались дыры площадью до 8 кв. метров. По сообщению оператора электростанции - энергетической компании Tokyo Electric Power Co., через образовавшиеся отверстия в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо.

Ранее стало известно, что персоналу "Фукусимы-1" в ближайшее время придется покинуть аварийные энергоблоки, поскольку уровень радиации в них слишком высок.

В настоящее время эвакуированы все жители в радиусе 20 км от АЭС. Кроме того, из опасной зоны были вывезены 450 пациентов и сотрудников местной больницы. Последние 96 больных были перевезены в другой госпиталь на вертолетах.

Повышение уровня радиации зафиксировано и в Токио, и в прилегающих к столице префектурах Японии. Так, в префектуре Сайтама уровень радиации превысил обычный уровень почти в 40 раз. По сообщению TEPCO, уровень радиации вблизи третьего реактора АЭС "Фукусима-1" в 400 раз превысил ежегодную допустимую норму.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559622.shtml

Автор: PashaEliseev 16.3.2011, 21:05

Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:22) *
А если предположить сеть трещин по бетону после сейсмотолчка? В отсутствии подпитки водичка кап-кап и просочилась...

У япов БВ не плакирован листовой нержавейкой? Однако...

Автор: LAV48 16.3.2011, 21:05

Исходя из того, что на 4 ЭБ все ТВС в БВ откуда там водород, даже если при кипении воды часть сборок оголилась может ли идти паро-цирконий с забором воды из воздуха (это не ГО, давление условно атмосферное)? ИМХО нет. Значит нет водорода, нет водородного взрыва/пожара. Тем более водород не может гореть так, чтоб его тушили (где-то проскакивала инфа о том что ещё и американцы помогали). Теперь вопрос, если воды в БВ нет, могут ли гореть сами ТВС в воздухе от нагрева? И совсем апокалиптично: Дойти до стадии плавления, проплавить дно БВ и попасть куда-то вызвав тепловой взрыв и второй пожар?

Автор: сергей 16.3.2011, 21:06

Присоединяюсь к Nut.Трудно ожидать от штабистов исчерпывающих заявлений ,они должны быть (по смыслу более сдержаны ,чем официальные японцы) гладкими.Но ,веря в наших модераторов (и эту веру они оправдали) возможен "инсайд" о ситуации и" векторах обеспокоенности".

Все инсайды у уважаемого Bladerunner. smile.gif А мы пока покурим в сторонке. - Модератор

Автор: withheld 16.3.2011, 21:10

Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 17:49) *
А почему такая уверенность по водной среде? Эти сведения из области общих знаний о гидролизе, или реальные практические данные?
Т.о. версия о высокой коррозионноссти хлоридно-боратного расплава имеет смысл и подтверждение?
С боратами сам не работал, но резкую интенсификации коррозии различных металлов (Al, Ti, Zn) в компактном виде (пластины и стержни) в морской воде с быстрым выделением газообразного Н2 несколько раз наблюдал лично.

4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.

Автор: Nut 16.3.2011, 21:13

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 19:57) *
Я не писал, что видел фото с торчащими из стен ТВС, просто из текста понял, что остатки ОЯТ через дыры в стене поступают наружу. Перекрытие точно есть, просто нет времени искать во вчерашних поста. Если у кого-то есть на компе фото или макет ЦЗ АЭС Фукусима или подобного проекта - просьба, дайте ссылку.
Ниже привожу вчерашнее сообщение.
В стене 4-го энергоблока японской АЭС образовались дыры
В стене четвертого энергоблока японской АЭС "Фукусима-1" после произошедшего утром 15 марта взрыва образовались дыры площадью до 8 кв. метров. По сообщению оператора электростанции - энергетической компании Tokyo Electric Power Co., через образовавшиеся отверстия в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо.

Ранее стало известно, что персоналу "Фукусимы-1" в ближайшее время придется покинуть аварийные энергоблоки, поскольку уровень радиации в них слишком высок.

В настоящее время эвакуированы все жители в радиусе 20 км от АЭС. Кроме того, из опасной зоны были вывезены 450 пациентов и сотрудников местной больницы. Последние 96 больных были перевезены в другой госпиталь на вертолетах.

Повышение уровня радиации зафиксировано и в Токио, и в прилегающих к столице префектурах Японии. Так, в префектуре Сайтама уровень радиации превысил обычный уровень почти в 40 раз. По сообщению TEPCO, уровень радиации вблизи третьего реактора АЭС "Фукусима-1" в 400 раз превысил ежегодную допустимую норму.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559622.shtml

Ну если так и воду в это время не подавали, тогда действительно больше взрываться в БВ нечему. Или пар или водород. Несколько странное выражение "в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо", но может просто "журнализм". В любом случае, раз сбоку БВ дыра, то последствия однозначные, причина взрыва не столь важна.

Автор: сергей 16.3.2011, 21:22

QUOTE(withheld @ 16.3.2011, 22:10) *
4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.

Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор

Автор: cluster 16.3.2011, 21:22

QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 20:13) *
Ну если так и воду в это время не подавали, тогда действительно больше взрываться в БВ нечему. Или пар или водород. Несколько странное выражение "в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо", но может просто "журнализм". В любом случае, раз сбоку БВ дыра, то последствия однозначные, причина взрыва не столь важна.

Вот обидно. Нашёл у себя в компе вчера сохранённый принципиальный разрез блока и там схематичеки показана над БВ Refueling platform, но к своему стыду не смог это изобр. вставить сюда в пост.

Присылайте на электронный адрес auvarov@obninsk.ru, выложим на сервере и дадим ссылку. - Модератор

Автор: Nut 16.3.2011, 21:29

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 20:22) *
Вот обидно. Нашёл у себя в компе вчера сохранённый принципиальный разрез блока и там схематичеки показана над БВ Refueling platform, но к своему стыду не смог это изобр. вставить сюда в пост.

Присылайте на электронный адрес auvarov@obninsk.ru, выложим на сервере и дадим ссылку. - Модератор

Не переживайте, народ видел раньше на картинках

Автор: MrNice 16.3.2011, 21:34

QUOTE(Deni_DE @ 16.3.2011, 20:21) *
на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали


На 4 блоке АЗ выгружена аж 30 ноября 2010 (с фэйсбука МАГАТЭ - ссылка не вставляется), т.е. там всего примерно 3 МВт суммарно.
Откуда водород? Нет воды - нет его, есть вода - т-ры не те...

Напишите ссылку в личку - вставим. Модератор.

Автор: MrNice 16.3.2011, 21:43

Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 21:05) *
...Теперь вопрос, если воды в БВ нет, могут ли гореть сами ТВС в воздухе от нагрева? И совсем апокалиптично: Дойти до стадии плавления, проплавить дно БВ и попасть куда-то вызвав тепловой взрыв и второй пожар?


Если остаточное выделение на ТВС порядка 3 (ну. пусть 10, для простоты) МВт, то при их СУММАРНОЙ площади (теплоотдачи) в 1000 м2, получается примерно 10 КВт/м2. Постмотрите на свой утюг (1 кВт) и на его площадь подошвы (примерно 0.01 м2) - может он оплавиться на воздухе?

Автор: Nut 16.3.2011, 21:45

Цитата(MrNice @ 16.3.2011, 20:34) *
На 4 блоке АЗ выгружена аж 30 ноября 2010 (с фэйсбука МАГАТЭ - ссылка не вставляется), т.е. там всего примерно 3 МВт суммарно.
Откуда водород? Нет воды - нет его, есть вода - т-ры не те...

Вот. Я и думал, что там т\выд. совсем небольшие. А если с 30 ноя, то вообще можно не париться. Сейчас есть дырка, будет потихоньку воздухом охлаждаться. Разве что немного потрескаются (думаю уже потрескались). Будут газить, но мне кажется вклад будет небольшой (хуже уже не будет). Наверное дыры хватит, чтобы не поплавились. ИМХО конечно.

Автор: cluster 16.3.2011, 21:52

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 20:45) *
Вот. Я и думал, что там т\выд. совсем небольшие. А если с 30 ноя, то вообще можно не париться. Сейчас есть дырка, будет потихоньку воздухом охлаждаться. Разве что немного потрескаются (думаю уже потрескались). Будут газить, но мне кажется вклад будет небольшой (хуже уже не будет). Наверное дыры хватит, чтобы не поплавились. ИМХО конечно.

1. Всё что произошло с БВ бл.4 подозрительно совпало со взрывом/разрывом бублика-тора на бл.2. Сначала по аппаратом бл.2 - затем БВ бл.4.
2. Какие необходимо создать условия, что бы реализовать локальную критмассу при хранении ОЯТ, которое ещё не совсем ОЯТ, т.к. планировалось обратно в аппарат?

Автор: VBVB 16.3.2011, 21:52

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 17:19) *
Почесал я репу, да и вспомнил статью G N MUKHERJEE, ANSUMAN DAS "Mixed ligand complex formation of FeIII with boric acid and typical N-donor multidentate ligands" /Proc. Indian Acad. Sci. (Chem. Sci.), Vol. 114, No. 3, June 2002, pp 163–174 / Там действительно теоретически предсказана возможность протекания реакции комплексообразования с выделением водорода
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).
Но, всё это при pH < 4 !!! (Уже при pH = 3.5 выход реакции почти нулевой) Напомню, что на Тримайл Айленде из всех источников выделилось 130 кг водорода. Откуда же возьмётся хотя бы 10% при протекании указанной реакции? Где столько железа взять в воде?
Согласно отраслевому стандарту Украины ГНД 95.1.06.02.001-02 "ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ ПЕРВОГО КОНТУРА ЯДЕРНЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕАКТОРОВ ТИПА ВВЭР-1000. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. СПОСОБЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КАЧЕСТВА" минимальное значение pH в БВ и БП 4,2. Думаю, у японцев те же значения. Если подобная реакция прошла, то кто же подкислил воду? И, кстати, если холодная морская вода попала в БВ, то ТВЭЛы покрыты водой и всё тип-топ, если не попала - откуда соли жесткости? Массовая концентрация железа в воде БВ - не более 0,1 мг/дм3, как и хлорид-иона.
Нет, всё-таки источник водорода - внешний, сдувочный!

Содержание железа в прибрежной морской воде обычно составляет 10^(-6)-10^(-5) моль/л. Т.е. в тонне морской воды около 10^(-2) моль. Судя по реакции, с тонны морской воды максимальный выход 3.3 литра Н2. Если при проливке реактора или контэйнмента использовали порядка 100-500 тонн, то водорода будет 330-1600 литров или соответственно где-то 3-15 кубометров гремучего газа. Но и техническая борная кислота содержит порядка 10^(-3) %. Т.е. если для приготовления 100-500 тонн охлаждающей жидкости с нейтронным поглотителем H3BO3 использовали 5-25 тонн, то железа было внесено около 0.5-2.5 кг откуда получаем 220-1200 литров водорода и 1.5-8.5 кубометров гремучего газа. Итого суммарное количество гремучего газа при закипании 100-500 тонн охлаждающей жидкости с H3BO3 составит 5-22 кубометра. Наверное такое количества может нихреново рвануть. Спецы, разорвет ли такое количество верхнюю надстройку блока?

Автор: LAV48 16.3.2011, 21:53

Цитата(MrNice @ 16.3.2011, 21:43) *
Если остаточное выделение на ТВС порядка 3 (ну. пусть 10, для простоты) МВт, то при их СУММАРНОЙ площади (теплоотдачи) в 1000 м2, получается примерно 10 КВт/м2. Постмотрите на свой утюг (1 кВт) и на его площадь подошвы (примерно 0.01 м2) - может он оплавиться на воздухе?

Хорошо, ТВС не могли. Что могло произойти на 4 ЭБ?
Собрало в кучу сейсмической активностью? ohmy.gif

Автор: сергей 16.3.2011, 21:54

QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 22:22) *
Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор

Дык ,я смысл поста хотел уяснить .Если прижмет тема ,сам найду у себя и Вам сброшу(как насос),я смысл поста не понял.

Автор: withheld 16.3.2011, 22:01

Цитата(сергей @ 16.3.2011, 21:22) *
Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор

Так вот и я не вижу связи между связи между боратами и взрывами. И как вообще можно строить какие-то предположения, не зная ВХР в реакторе и в БВ на момент происшествия? Причем тут титан с его плюсами и минусами? Какие у них конструкционные материалы стеллажей в БВ? Он облицован? Почему в ВВРе при трехста градусах никакого окисления циркония нет, а у епонцев при температуре кипения вдруг оно внезапно появилось? На мой взгляд, большинство суждений про сферического коня в вакууме. Слишком много неизвестных для такого количества уравнений.

Автор: VBVB 16.3.2011, 22:01

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 21:10) *
4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.

Абсолютно, согласен по титану. На нем предварительно повреждалась оксидная пленка. Слегка шкурили и смотрели, что будет потом rolleyes.gif
Неповрежденный не хотел реагировать. У самого было титановое ружье для подводной охоты. Лучшая штука, жаль дорогая....

Автор: MrNice 16.3.2011, 22:04

Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 21:53) *
Хорошо, ТВС не могли. Что могло произойти на 4 ЭБ?
Собрало в кучу сейсмической активностью? ohmy.gif


Модеру - увы, мне запрещено отправлять личку - посему даю ссылку впрямую https://www.facebook.com/notes/international-atomic-energy-agency-iaea/japanese-earthquake-update-15-march-1800-utc/202009433162184.
Цитата
...The IAEA can confirm the following information about the status of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.
Unit 4 was shut down for a routine, planned maintenance outage on 30 November 2010. After the outage, all fuel from the reactor was transferred to the spent fuel pool.
Units 5 and 6 were shut down at the time of the earthquake. Unit 5 was shut down as of 3 January 2011. Unit 6 was shut down as of 14 August 2010. Both reactors are currently loaded with fuel.
As of 00:16 UTC on 15 March, plant operators were considering the removal of panels from units 5 and 6 reactor buildings to prevent a possible build-up of hydrogen in the future. It was a build-up of hydrogen at units 1, 2, and 3 that led to explosions at the Daiichi facilities in recent days.
The IAEA continues to monitor and seek information on the status of plant workers, reactor conditions, and spent nuclear fuel at the Fukushima Daiichi nuclear plant..

Автор: withheld 16.3.2011, 22:06

Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).

Где тут водород??? Я вижу три иона водорода "ашплюс". Уравнение записано в ионной форме. Где тут свободный, молекулярный водород???????? С каких пор диссоциировавшие ионы водорода стали взрываться, находясь при этом в водном расстворе????? Вы хоть слегка-то думайте перед копипастой.

Автор: сергей 16.3.2011, 22:10

Вот опять ,извините за назойливость,вопрос по прежнему "мучит" , но стал шире.Кто то может описать конструкцию ТВС с данными по конструкционным материалам?И описать принципы "физического" профилирования,примененные в данной кассете?И данные по погрешности фабрикации топлива изготовителем?

Автор: dddv 16.3.2011, 22:14

Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 21:52) *
... Итого суммарное количество гремучего газа при закипании 100-500 тонн охлаждающей жидкости с H3BO3 составит 5-22 кубометра. Наверное такое количества может нихреново рвануть. Спецы, разорвет ли такое количество верхнюю надстройку блока?

Наверное надо было самим "дырявить" стену или потолок любыми средствами. Просто чтоб сохранить хоть что-то.
Я удивлён, что этого небыло сделано, по крайней мере все двери пооткрывать и заклинить могли полюбому.

Автор: Nut 16.3.2011, 22:16

Цитата(cluster @ 16.3.2011, 20:52) *
1. Всё что произошло с БВ бл.4 подозрительно совпало со взрывом/разрывом бублика-тора на бл.2. Сначала по аппаратом бл.2 - затем БВ бл.4.
2. Какие необходимо создать условия, что бы реализовать локальную критмассу при хранении ОЯТ, которое ещё не совсем ОЯТ, т.к. планировалось обратно в аппарат?

1. Не могу найти связь. Может случайное совпадение. Или, как я предполагал - подали воду и туда и туда и вот поимели паровые взрывы. Бублик ведь связан с ГО. Но конечно уверенности никакой нет.
2. Геометрию как в реакторе и залить водой (без бора). Вряд ли такая геометрия может сложиться в БВ. Стелажи так спроектированы. Разве что если повыпадают.

Автор: Nut 16.3.2011, 22:21

Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 20:53) *
Хорошо, ТВС не могли. Что могло произойти на 4 ЭБ?
Собрало в кучу сейсмической активностью? ohmy.gif

Взрыв и плавление -разные вещи. Взрыв был, как писали ранее - или водород или паровой. Плавление - маловероятно из-за возможности теплоотвода воздухом. (Положительные последствия взрыва).

Автор: Nut 16.3.2011, 22:25

Цитата(dddv @ 16.3.2011, 21:14) *
Наверное надо было самим "дырявить" стену или потолок любыми средствами. Просто чтоб сохранить хоть что-то.
Я удивлён, что этого небыло сделано, по крайней мере все двери пооткрывать и заклинить могли полюбому.

Да, там много странностей

Автор: VBVB 16.3.2011, 22:27

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 22:06) *
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).

Где тут водород??? Я вижу три иона водорода "ашплюс". Уравнение записано в ионной форме. Где тут свободный, молекулярный водород???????? С каких пор диссоциировавшие ионы водорода стали взрываться, находясь при этом в водном расстворе????? Вы хоть слегка-то думайте перед копипастой.

Ну а дальше ионы водорода образуют кислую среду и приводят к быстрой коррозии циркалоя оболочек твэлов или конструкционных материлов с соответствующим выделением молекулярного водорода. Этож обычная химия. Не зря ведь на станциях водоподготовки рН (водородный показатель) жестко контролируют, что не ниже 4.2 ед. был. Так что все логично, чего напали на человека, он идею новую подсказал. Которую можно отбросить, а можно принять к сведению...

Автор: adelaida 16.3.2011, 22:50

Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 22:01) *
Абсолютно, согласен по титану. На нем предварительно повреждалась оксидная пленка. Слегка шкурили и смотрели, что будет потом rolleyes.gif
Неповрежденный не хотел реагировать. У самого было титановое ружье для подводной охоты. Лучшая штука, жаль дорогая....


Смешайте соль тяж. металла (хлорид, сульфат) и хлорида натрия и пленка будет разрушаться.
Пойдет водород, с разогревом. Надоело уже говорить, химики - они поздно встают и рано ложаться, поэтому сюда редко забредают. Чтобы тонкости рассказать.

Автор: withheld 16.3.2011, 22:57

Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 22:27) *
Ну а дальше ионы водорода образуют кислую среду и приводят к быстрой коррозии циркалоя оболочек твэлов или конструкционных материлов с соответствующим выделением молекулярного водорода. Этож обычная химия. Не зря ведь на станциях водоподготовки рН (водородный показатель) жестко контролируют, что не ниже 4.2 ед. был. Так что все логично, чего напали на человека, он идею новую подсказал. Которую можно отбросить, а можно принять к сведению...

Быстрая коррозия это как? 0.1мм/год??? И у нас нержавейка внезапно при пэашь четыре начала бурно выделять водород из воды?
На станциях водоподготовки жостко контролируют электропроводность, на пэашь им глубоко пофиг, ибо это заботы тех кто ведет ВХР контура путем дозирования реагентов.

Автор: withheld 16.3.2011, 23:01

Цитата(adelaida @ 16.3.2011, 22:50) *
Смешайте соль тяж. металла (хлорид, сульфат) и хлорида натрия и пленка будет разрушаться.
Пойдет водород, с разогревом. Надоело уже говорить, химики - они поздно встают и рано ложаться, поэтому сюда редко забредают. Чтобы тонкости рассказать.

У епонцев в море кроме соли еще и медный купорос??? Да, явно не повезло парням...
Этот фокус работает на нержавейке и циркониевых сплавах?

Автор: adelaida 16.3.2011, 23:05

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 23:01) *
У епонцев в море кроме соли еще и медный купорос??? Да, явно не повезло парням...
Этот фокус работает на нержавейке и циркониевых сплавах?

на цирконии работает, порошковом по крайней мере, на другом не знаю.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 23:15

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 20:53) *
Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.


При ремонте контаймент разгерметизирован, так-что не факт, что водород из БВ

Автор: ilya j. 16.3.2011, 23:26

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 20:17) *
А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?


Схема газовых сдувок BWR (из японского документа).

http://img-fotki.yandex.ru/get/5805/fukushimanpp.0/0_586f5_82ca0d0b_orig

В документе есть и другие технологические схемы. Но как выложить сюда документ объёмом 2,6 МБ?

Автор: Dozik 16.3.2011, 23:27

Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 20:27) *
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

ИМХО, это на остановленном реакторе. Некоторая аналогия: РБМК - сброс пара в конденсаторы через предохранительные клапана.

Автор: trollolo 16.3.2011, 23:30

Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 23:26) *
Но как выложить сюда документ объёмом 2,6 МБ?
Выложите на любой файлообменник (например, http://ompldr.org/ ) и запостите здесь ссылку.

Автор: ilya j. 16.3.2011, 23:36

Цитата(trollolo @ 16.3.2011, 23:30) *
Выложите на любой файлообменник (например, http://ompldr.org/ ) и запостите здесь ссылку.

Спасибо, так и сделал:
http://ompldr.org/vN3VhMQ/BWR_Safety_Design.pdf

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 23:36

Цитата(adelaida @ 17.3.2011, 0:05) *
на цирконии работает, порошковом по крайней мере, на другом не знаю.


Может вы это ищете:

Zr + 2 H2O = ZrO2 + 2 H2 идёт при температурах выше 800С

Zr + 2 Cl + H2O = ZrCl2 + H2 + O идёт при температуре 300С

Автор: withheld 16.3.2011, 23:37

Цитата(adelaida @ 16.3.2011, 23:05) *
на цирконии работает, порошковом по крайней мере, на другом не знаю.

А магниевый порошок, смешаный с водой, вообще детонирует от капсюля-детонатора No8

Молчим о том, о чем не знаем.

Автор: cluster 16.3.2011, 23:37

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 22:15) *
При ремонте контаймент разгерметизирован, так-что не факт, что водород из БВ

Тем более, аппарат пуст, всё в БВ, все системы, включая САОЗ - отключены. Из технологических систем работает только расхолаживание БВ. А водородный баллон такого шороха бы не наделал.

Автор: инженер_Гарин 16.3.2011, 23:55

Цитата(cluster @ 17.3.2011, 0:37) *
Тем более, аппарат пуст, всё в БВ, все системы, включая САОЗ - отключены. Из технологических систем работает только расхолаживание БВ. А водородный баллон такого шороха бы не наделал.


В ГО есть большая бочка бак-конденсатор, там может быть много водорода, а сдувки не работают

Автор: VBVB 16.3.2011, 23:57

Цитата(adelaida @ 16.3.2011, 23:05) *
на цирконии работает, порошковом по крайней мере, на другом не знаю.

Нахрен купорос, если в оболочке твэла трещины есть, то реакция растворения циркалоевой оболочки в хлоридно-сульфатном растворе и так пойдет ориентировочно при рН<4 и температурах близких к кипению со скоростью порядка 0.1-0.3 мм/час как за счет промоторов коррозии (хлорид и сульфат-ионы) так и электрохимически. В ОЯТ твэла достаточно элементов накапливается, находящихся в электрохимическом ряду напряжений металлов ближе к водороду, чем цирконий (теже радионуклиды группы железа и платиноиодов).

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2011, 23:59

Инсайда хотели? smile.gif

Какое плавление? smile.gif
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав wink.gif

Автор: VBVB 17.3.2011, 0:01

Цитата(withheld @ 16.3.2011, 23:37) *
А магниевый порошок, смешаный с водой, вообще детонирует от капсюля-детонатора No8

Молчим о том, о чем не знаем.

Аргументируйте без наездов. Причем тут магний??? Дайте инфу по коррозии циркаллоев в кипящей морской воде при низких рН, если есть. Или цифры приведите реальные или литературные. А то типа все дураки, а я самый умный...

Автор: svolik 17.3.2011, 0:07

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.3.2011, 23:59) *
Инсайда хотели? smile.gif

Какое плавление? smile.gif
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав wink.gif


Хорошо бы.

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2011, 0:09

QUOTE(svolik @ 17.3.2011, 0:07) *
Хорошо бы.


Ночь и завтра покажут. Пока просьба дальше это сообщение не обсуждать, ибо я суеверен. smile.gif

Ещё раз - просьба не обсуждать, удалять буду реплики.

Автор: сергей 17.3.2011, 0:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 0:59) *
Инсайда хотели? smile.gif

Какое плавление? smile.gif
Какой там INES-5?
В общем, японцы справились с ситуацией на реакторах.

Остались только бассейны.

P.S. Очень хочу верить, что инсайдер прав wink.gif

Вот честно? Очень рад.Я предпологал ,что в ближайшие сутки (1.5) будет окончательная ясность по ситуации( т.е. оценка эффективности реализуемой стратегии).И скорее всего будут более ,удобоваримые релизы и проФессиональные оценки .Настает момент истины(по оценкам и результатам).Спасибо Вам,спасибо коллегам,особенное спасибо японским парням за работу (пока не вмешались "умники",с "остроумием на лестнице".

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2011, 0:23

QUOTE(сергей @ 17.3.2011, 0:17) *
Вот честно? Очень рад.Я предпологал ,что в ближайшие сутки (1.5) будет окончательная ясность по ситуации( т.е. оценка эффективности реализуемой стратегии).И скорее всего будут более ,удобоваримые релизы и проФессиональные оценки .Настает момент истины(по оценкам и результатам).Спасибо Вам,спасибо коллегам,особенное спасибо японским парням за работу (пока не вмешались "умники",с "остроумием на лестнице".


Сергей,

не надо обсуждать, ладно? Уже несколько раз были хорошие прогнозы, потом что-нибудь начиналось. Говорят, что там дела налаживаются, но ещё есть тема по двум бассейнам, особенно четвёртому. И не дай Бог!

В общем, ещё раз огромная просьба принять сообщение к сведению и пока его забыть. В больших СМИ сейчас появится осторожно-оптимистичная новость, и пока всё.

Автор: cyrillique 17.3.2011, 0:26

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 17:19) *
бак, из которого ТПН берет воду - расположен на улице. его просто проще наполнять и таким образом доставлять воду в реактор, пусть даже и теряя потом в виде пара. но это все гипотетические сценарии


Объём бака CST - 5700 кубов. Объём тора-wetwell'a, куда сливается конденсат RCIC и HPCI - что-то в районе 2000-3000 кубов. Из CST вроде больше никакие системы воду не брали. Так что CST и наполнять не требуется.

Автор: cluster 17.3.2011, 0:33

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 22:55) *
В ГО есть большая бочка бак-конденсатор, там может быть много водорода, а сдувки не работают

Это который Тор внизу под реактором на минусе с 2500 тоннами воды? И который принимал и принимает выпар от ИПУ на бл.1 - согласен. Но какие сдувки ему принимать на остановленном блоке, где топливо выгружено в БВ?
Может по перемычке от пропалившегося бл.2? Так вот об отказе по общей причине и связях и перемычках между блоками и задумываюсь (подозрения бл.2 -бл.4).

Автор: cyrillique 17.3.2011, 0:36

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 13:14) *

Из этой схемы закономерный вопрос: если у них аварийный питнасос с приводом от вспомогательной турбины, почему они его не задействовали? видимо повреждения от землетрясения были на этой линии, иначе у них все проблемы бы решились (погорячился, ну может не все, но многие, по крайней мере чем подавать воду в реактор)
Да, за схемы спасибо, немного прояснили картину.

BWR’s are designed with a Reactor Core Isolation Cooling (RCIC) system in order to supply the core with water in the event that coolant was unavailable through the normal feedwater lines. Steam from the main steam lines is used to supply a turbine that drives the RCIC pump. The pump takes suction from either the condensate storage tank, the RHR heat exchangers, or in an emergency, from the suppression pool, and then discharges it into the vessel through a connection in the vessel head.


На первом энергоблоке - BWR/3, на нём вместо RCIC - Isolation Condenser, аналог СПОТ. На третьем и втором (BWR/4) RCIC есть и работал, пока не отрубился.

Автор: сергей 17.3.2011, 0:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 1:23) *
Сергей,

не надо обсуждать, ладно? Уже несколько раз были хорошие прогнозы, потом что-нибудь начиналось. Говорят, что там дела налаживаются, но ещё есть тема по двум бассейнам, особенно четвёртому. И не дай Бог!

В общем, ещё раз огромная просьба принять сообщение к сведению и пока его забыть. В больших СМИ сейчас появится осторожно-оптимистичная новость, и пока всё.

Вот знаете? Осторожно-оптимистическая новость из Ваших уст(раз озвучили).Можно спать . А ,Вам ,Здоровья и удачи.

Сергей, сплюньте три раза! С этими японцами никаких нервов не хватит ohmy.gif - Модератор.

Автор: инженер_Гарин 17.3.2011, 0:43

Цитата(cluster @ 17.3.2011, 1:33) *
Это который Тор внизу под реактором на минусе с 2500 тоннами воды? И который принимал и принимает выпар от ИПУ на бл.1 - согласен. Но какие сдувки ему принимать на остановленном блоке, где топливо выгружено в БВ?
Может по перемычке от пропалившегося бл.2? Так вот об отказе по общей причине и связях и перемычках между блоками и задумываюсь (подозрения бл.2 -бл.4).


Может быть, может у них все спецсистемы (СГО, СВО, дожигание и т.д) общестанционные. Уних вообще много чудачеств в проекте

Автор: cyrillique 17.3.2011, 0:55

Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 0:36) *
Relief Valve на BWR сбрасывает в барботёр (тот самый "torus"), из верхнего объема которого идёт линия сдувки во вторичный контейнмент. Таким путём пароводородная смесь и поступала в помещение перегрузки на блоках 1-3.
Кстати, система рекомбинации забирает среду только из основного объёма первичного контейнмента (drywell), что по-своему, логично - всё равно при обесточивании (при сбросе в барботёр) эта система работать не будет.


А линия, забирающая среду из драйвэла, работает сейчас? Или работает только сдувка из тора? Они обе в ЦЗ выходят по общей линии, или одна из них прямо в венттрубу?

Автор: cluster 17.3.2011, 0:58

Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 23:43) *
Может быть, может у них все спецсистемы (СГО, СВО, дожигание и т.д) общестанционные. Уних вообще много чудачеств в проекте

Вот именно об этом. Тут вчера было сообщение у Болгарии о том, что они на Фукусиме вроде как сисему расхолаживания между блоками перемкнули.
Помню как не хотелось вырезать монтажную перемычку между техводой гр.В и всеми тремя системами тех.воды гр.А - но что делать - пришлось...

Автор: PrinceCharming 17.3.2011, 1:04

Здравствуйте, я побуду за химиков с вашего позволения.

По поводу вот этой реакции:
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).

И вот такого толкования:

Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 22:27) *
Ну а дальше ионы водорода образуют кислую среду и приводят к быстрой коррозии циркалоя оболочек твэлов или конструкционных материлов с соответствующим выделением молекулярного водорода. Этож обычная химия. Не зря ведь на станциях водоподготовки рН (водородный показатель) жестко контролируют, что не ниже 4.2 ед. был. Так что все логично, чего напали на человека, он идею новую подсказал. Которую можно отбросить, а можно принять к сведению...


Очевидно, что такой взгляд не поддается никакой критике.
Во-первых, трудно себе представить Fe(OH)x^[(3-x)+], живущего в кислой среде, среда должна быть достаточно щелочной и таких анионов будет немного.
Во-вторых, данная реакция не ведет к повышению кислотности, это просто равновесие в растворе с образованием комплексного аниона. В реакции будет участвовать уже H2BO3[-], замещая гидроксильную группу. Иначе затруднительно себе представить по какой причине Fe(OH)x^[(3-x)+] будучи основанием отбирает у кислоты не протон, а остаток.

Таким образом, данная реакция не имеет ничего общего с выделением водорода.
Вообще говоря, слабокислая среда не большой помощник в деле окисления циркония, ибо защищается он оксидной пленкой, которая очень инертна, ее разве что кипячением в серной кислоте можно нормально смыть.
Мое видение появления водорода следующее. Из-за температурных деформаций локально была разрушена пленка оксида циркония. Окисляясь водой, цирконий продолжал разогреваться, что вызывало неравномерное образование защищающей пленки, которая, вероятно, срывалась паром. Это описание очень поверхностно и может содержать ошибки, я не очень хорошо разбираюсь в свойствах металлов при высоких температурах, однако роль борной кислоты по моему мнению тут явно преувеличена. Если атомщики подскажут какие еще вещества могли содержаться в окрестностях взрыва, можно будет еще пофантазировать.

Автор: VBVB 17.3.2011, 1:14

Цитата(PrinceCharming @ 17.3.2011, 1:04) *
Очевидно, что такой взгляд не поддается никакой критике.
Во-первых, трудно себе представить Fe(OH)x^[(3-x)+], живущего в кислой среде, среда должна быть достаточно щелочной и таких анионов будет немного.
Во-вторых, данная реакция не ведет к повышению кислотности, это просто равновесие в растворе с образованием комплексного аниона. В реакции будет участвовать уже H2BO3[-], замещая гидроксильную группу. Иначе затруднительно себе представить по какой причине Fe(OH)x^[(3-x)+] будучи основанием отбирает у кислоты не протон, а остаток.

Таким образом, данная реакция не имеет ничего общего с выделением водорода.


Реакция конечно странная. И сомнения по ней тоже есть. Однако, [Fe(OH)(H2O)5]2+ нормально поживает и при рН=3. В свое время к нашей рабочей группе обратился д.х.н. Ткаленко Дмитрий Анатольевич (известный электрохимик, Украина) и попросил помочь с равновесиями гидролиза иона железа в хлоридных и сульфатных средах. У них за несколько лет работ накопились данные по потенциометрии и полярографии, которые говорили, что в хлоридных средах ион Fe3+ гидролизуется с рН>2. В сульфатных средах с рН>2.5. Полностью в проблеме разобраться не удалось по причине крайней сложности диаграмм полиядерных и гетеролигандных комплексов железа(III), но факт известен, что Fe3+ гидролизуется при низких значениях рН<3. По второй ступени ощутимый гидролиз при рН 3-4.
Когда я делал диссертацию по магнитной релаксации парамагнитных ионов у меня с железом(III) были наибольшие проблемы, поскольку ЯМР говорил что гидролиз идет при рН>2, а при такой концентрации металла 0.0001М и хлоридного фона 0.03М нельзя принебрегать комплексообразованием. Поэтому в диссертацию данные по железу(III) даже не пошли.
Другой факт. При использовании ГСО (Государственный Стандартный Образец) по железу(III), ЯМР показал, что свыше 85С гидролиз заметен в нитратном растворе даже при рН образца 1.4 ед.
Отсюда вывод: Акваион железа(III) более сильная кислота, чем борная кислота, особенно в хлоридных растворах.
Химию Льюисовых кислот и оснований никто не отменял...

Рекомендую статью Frank Millero et all по гидролизу иона железа(III) в морской воде в Marine Chemistry в районе 2000-2002. В работах Г.М. Варшал (Россия) тоже по равновесиям железа(III) достаточно было данных. Если нет доступа к базам, а информация очень интересует, то мэйл дайте. Завтра скину, то что дома по гидролизу железа(III) на компе есть. Ион крайне сложный, по его гидролизу впору 500-страничный талмуд выпустить.

Автор: PrinceCharming 17.3.2011, 1:20

Цитата(VBVB @ 17.3.2011, 1:14) *
Реакция конечно странная. И сомнения по ней тоже есть. Однако, [Fe(OH)(H2O)5]2+ поживает и при рН=3. В свое время к нашей рабочей группе обратился д.х.н. Ткаленко Дмитрий Анатольевич (известный электрохимик, Украина) и попросил помочь с равновесиями гидролиза иона железа в хлоридных и сульфатных средах. У них за несколько лет работ накопились данные по потенциометрии и полярографии, которые говорили, что в хлоридных средах ион Fe3+ гидролизуется с рН>2.

А, ну да, конечно, я просто представлял себе не катион, а анион с x>3. Так-то да, получается катион, который отбирает анион у кислоты, однако опять же, получается, что кислотность не меняется, ибо [Fe(OH)(H2O)5]2+ сам по себе будет довольно кислый.

Автор: PrinceCharming 17.3.2011, 1:37

Цитата(VBVB @ 17.3.2011, 1:14) *
Отсюда вывод: Акваион железа(III) более сильная кислота, чем борная кислота, особенно в хлоридных растворах.
Химию Льюисовых кислот и оснований никто не отменял...


Да, о чем и речь, что для существования таких ионов среда должна быть уже кислая, по сути можно убрать борную кислоту и записать равновесие для кислоты Льюиса. Борная кислота тут только как лиганд интересна, не более.

Автор: VBVB 17.3.2011, 1:58

Меня уже который день вопрос такой мучает. Хоть один проектный институт или НИИ проводили стендовые опыты по заливу "горячей" подкритической сборки твэлов после компании в условиях недостаточного охлаждения смесями морской воды с Н3ВО3? Наверняка ведь должны были делать. Или это просто интуитивная трансляция опыта и формальной логики.
Часть народа отвечала, что так надо делать по рекомендациям и наставлениям разным писанным. Типа Дженерал Электрик для японцев в свое время все написала делать именно так. Но если горячие ТВС успешно могут охлаждаться обычной водой с Н3ВО3 и в это верю, то применимость этой процедуры для части потресковшихся и поплавленных твэлов с морской водой+Н3ВО3 в условиях недостаточной скорости подачи охлаждающей жидкости вызывает определенные сомнения с химической точки зрения. Потушили, вроде да, охладили активную зону до приемлемых величин - хрен его знает. Куда и сколько высокоактивных ЖРО разлилось - тоже хрен знает.

Автор: Nut 17.3.2011, 7:01

QUOTE(electrosytch @ 17.3.2011, 2:44) *
а какой смысл тратиться ещё и на гадолиний, когда итак вся страна бедствует? цепная реакция прекратилась ещё с первыми толчками автоматикой. всё сработало. проблема в том чтобы остудить твэлы, которые нагреваются из-за остаточного тепловыделения за счётраспада осколков урана. притом остановить процесс деления осколков просто невозможно. а борную кислоту в воду добавляют, для перестраховки, чтобы не возникло ситуации при которой вода окажется замедлителем рядом со случайно образовавшейся критической массой и вызовет цепную реакцию, тобишь, чтобы снова реактор не запустился, несмотря на то что это крайне мало вероятно.
по крайней мере мне всё это так понимается. и здесь даже можно разглядеть присущую японцам практичность и сдержанность.

Точный ответ на вопрос о гадолинии. Не поглощать, а охлаждать надо сейчас. Просто и надежно.
Тут много было экзотических предложений, многие их них не кажутся абсурдными. Но ни одно из них не реально реализовать на аварийном блоке, в аварийных условиях. Они даже персонал эвакуировали. Надо сделать просто и надежно. А предложения можно прорабатывать для действующих или проектируемых АЭС

Про персонал потом и отдельно. Как и везде, там есть герои, а есть и уроды. Просто пока не используйте тезис об эвакуации в построениях, можно ошибиться. Как говорится, всё было не так, как пишут СМИ. - Модератор.

Автор: barvi7 17.3.2011, 7:59

Цитата(VBVB @ 17.3.2011, 2:58) *
Меня уже который день вопрос такой мучает. Хоть один проектный институт или НИИ проводили стендовые опыты по заливу "горячей" подкритической сборки твэлов после компании в условиях недостаточного охлаждения смесями морской воды с Н3ВО3? Наверняка ведь должны были делать. Или это просто интуитивная трансляция опыта и формальной логики.
Часть народа отвечала, что так надо делать по рекомендациям и наставлениям разным писанным. Типа Дженерал Электрик для японцев в свое время все написала делать именно так. Но если горячие ТВС успешно могут охлаждаться обычной водой с Н3ВО3 и в это верю, то применимость этой процедуры для части потресковшихся и поплавленных твэлов с морской водой+Н3ВО3 в условиях недостаточной скорости подачи охлаждающей жидкости вызывает определенные сомнения с химической точки зрения. Потушили, вроде да, охладили активную зону до приемлемых величин - хрен его знает. Куда и сколько высокоактивных ЖРО разлилось - тоже хрен знает.


По вопросу залива "горячих"-"осушенных" твэлов.
Давно, более 20-30 лет тому, видел демонстрацию экспериментов по заливу имитации активной зоны водой снизу и сверху. Работы по заказу NRC в США.
Основное, что важно, на чем было акцентировано внимание, - какая доля тепловой энергии "твэлов" преобразуется в механическую-кинетическую при попадании воды сверху и снизу "активной зоны". Оказалось, что при заливе снизу до 5%,
а вот при заливе сверху более 20%, точно определить не удалось, так как эта цифра оказалась неожиданно высокой - установка и здание, где была расположена установка были полностью разрушены "взрывом".
Это возможный сценарий "взрывов" и на Фукушиме - при подаче воды сверху на "горячее" топливо БВ


Автор: barvi7 17.3.2011, 8:12

Продолжение по подключению ГЕ САОЗ.
В одном из последних номеров журнала "Атомная энергия" есть статья по "проблеме" залива горячей активной зоны сверху.
Зная, что ГЕ САОЗ (несмотря, что они пассивные системы) тоже иногда отказывают - зафиксировано при инцидентах с необходимостью их срабатывания ВАЖНО хотя бы представить, что будет при реализации такого сценария на ВВЭР, когда сработают только "верхние" ГЕ на уже осушенную активную зону.
На западных PWR ГидроЕмкости САОЗ подключены только на опускной участок - нижнюю камеру смешения.
Одна из причин токого проектного решения - это данные приведенные выше - высокая доля преобразования тепловой энергии в механическую при заливе СВЕРХУ.

Автор: MrNice 17.3.2011, 8:27

QUOTE(barvi7 @ 17.3.2011, 7:59) *
По вопросу залива "горячих"-"осушенных" твэлов.
....
Это возможный сценарий "взрывов" и на Фукушиме - при подаче воды сверху на "горячее" топливо БВ


"Горячий" или "холодный" - понятия относительные. Коэффициент теплоотачи на работающем ВК-реакторе примерно в 1000 раз больше к-та теплоотдачи при естественной конвекции воздуха. Если у вас мощность тепловыделения на "сухой" ТВС в 1000 раз ниже, чем на "работающей на номинале", то температурные параметры примерно одинаковые.

Резюме. Охлаждайте ТВС в течение примерно 5-10 суток после останова (зависит от типа реактора) до спада тепловыделеия до 0.1% от номинала и ее т-ра не превысит проектных. Особенно критичны первые сутки. Но их, похоже, худо-бедно отстояли ("худо" - поскольку ВОЗМОЖНО было оголение верхней части АЗ с повреждением оболочки твэлов, частичным выходом продуктов деления)

Для точности. Если Вы про реакторы, там ситуация уже более-менее стабильная. На данный момент на повестке дня ТВС в бассейне выдержки блока №4, куда они были выгружены примерно 100 суток назад. По косвенным признакам, уровень воды в бассейне низкий. И один из способов, который сейчас делается - заливать здание с воздуха с расчётом, что вода доберётся до бассейна. Отсюда и возникла тема о возможных последствиях залива осушенных твэлов сверху. - Модератор.

Автор: barvi7 17.3.2011, 9:19

Цитата(MrNice @ 17.3.2011, 9:27) *
Резюме. Охлаждайте ТВС в течение примерно 5-10 суток после останова (зависит от типа реактора) до спада тепловыделеия до 0.1% от номинала и ее т-ра не превысит проектных. Особенно критичны первые сутки. Но их, похоже, худо-бедно отстояли ("худо" - поскольку ВОЗМОЖНО было оголение верхней части АЗ с повреждением оболочки твэлов, частичным выходом продуктов деления)

[


5-10 суток после останова - мало.
Посмотрите на данные моделирования по прекращению циркуляции в БВ ВВЭР-1000. В течение 20-100 часов топливо оголяется и "разрушается".
Есть и "эксперимент" на АЭС ПАКШ в 2003 г., когда при промывке ТВС в "спецустройстве" и срыве циркуляции теплоносителя "несколько" ТВС были перегреты и "оплавлены". Хотя после останова прошло много более 10 суток.
Прошу MrNice подтвердить, что температура не превысит проектных.

Автор: MrNice 17.3.2011, 9:28

Цитата(MrNice @ 17.3.2011, 8:27) *
...
Для точности. Если Вы про реакторы, там ситуация уже более-менее стабильная. На данный момент на повестке дня ТВС в бассейне выдержки блока №4, куда они были выгружены примерно 100 суток назад. По косвенным признакам, уровень воды в бассейне низкий. И один из способов, который сейчас делается - заливать здание с воздуха с расчётом, что вода доберётся до бассейна. Отсюда и возникла тема о возможных последствиях залива осушенных твэлов сверху. - Модератор.


Нет. Я как раз и про хранилища тоже: через 100 суток энерговыделение спадает более, чем в 1000+ раз. Т.е. вариант нарушения целостности оболочек твэлов - возможен ("распухание" отработанного топлива при снижений прочностных свойств оболочки (т-ра-то все-таки не комнатноая!)) -> выход продуктов деления в атмосферу (если ТВС оголена).

Посему уровень воды там нужен по 2 причинам: (1) понизить т-ру как можно больше и (2) "принять" продукты деления в воду (аккумулировать).

Не знаю, как на ВК, но у нас ТВС перегружались в хранилище через сухой контейнер уже через 2 суток после останова - повреждений оболочки (по косвенным данным) замечено не было.

Автор: MrNice 17.3.2011, 9:38

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 9:19) *
5-10 суток после останова - мало.
Посмотрите на данные моделирования по прекращению циркуляции в БВ ВВЭР-1000. В течение 20-100 часов топливо оголяется и "разрушается".
Есть и "эксперимент" на АЭС ПАКШ в 2003 г., когда при промывке ТВС в "спецустройстве" и срыве циркуляции теплоносителя "несколько" ТВС были перегреты и "оплавлены". Хотя после останова прошло много более 10 суток.
Прошу MrNice подтвердить, что температура не превысит проектных.


Шо то у меня сомнения есть по поводу "моделирования": при тех уровнях тепловыделения, которые есть в выгруженных ТВС и испарить столько воды через 20-100 часов?

Если Вы поместите ТВС в термостат ("спецустройство"), то и после 100 суток выдержки она может получить повреждения.
Термен "оплавится" я бы не стал употреблять: плавление = хороший теплоотвод


Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2011, 9:50

Раз вспоминают Пакш.

У венгров есть модельная схема, что там было.



И модельный эксперимент. Фотографии имитаторов после эксперимента.



Глядя на фото, я бы и термин "оплавились" не стал бы употреблять. Ничего уж такого особенно страшного с имитаторами у них не случилось.

Автор: инженер_Гарин 17.3.2011, 9:59

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 10:19) *
5-10 суток после останова - мало.
Посмотрите на данные моделирования по прекращению циркуляции в БВ ВВЭР-1000. В течение 20-100 часов топливо оголяется и "разрушается".
Есть и "эксперимент" на АЭС ПАКШ в 2003 г., когда при промывке ТВС в "спецустройстве" и срыве циркуляции теплоносителя "несколько" ТВС были перегреты и "оплавлены". Хотя после останова прошло много более 10 суток.
Прошу MrNice подтвердить, что температура не превысит проектных.


В 1980 году на РАЭС-1 (440 Мвт) после выхода на МКУ и проведения экспериментов Гидропресс настоял на необходимости расточки дроссельных шайб на линии впрыска от аварийных насосов в.д. Работы выполнялись с дренированием ГЦК до половины сечения холодных ниток, со срывом е.ц. Через 30-40 минут зона вскипала. Можно наверное экстраполировать эти данные на БВ.

Максимальная мощность на которой работал реактор до останова 10%

Автор: barvi7 17.3.2011, 10:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 10:50) *
Раз вспоминают Пакш.


Глядя на фото, я бы и термин "оплавились" не стал бы употреблять. Ничего уж такого особенно страшного с имитаторами у них не случилось.


"Оплаввились" - в кавычках - проблема не в плавлении а в температуре. Повышение на каждые 100 С "скорость выхода" продуктов деления из топлива-таблетки увеличивается примерно в 3-10 раз (для разных изотопов). Поэтому и В Пакш - все , что могло выйти из топлива и разрушенную оболочку вышло. Не обязательно плавить - достаточно подержать некоторое время и на температуре до плавления - и ОЧЕНЬ МНОГО выйдет.

Автор: Finn2 17.3.2011, 10:25

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 11:19) *
5-10 суток после останова - мало.
Посмотрите на данные моделирования по прекращению циркуляции в БВ ВВЭР-1000. В течение 20-100 часов топливо оголяется и "разрушается".


Извиняюсь, а можно ли действительно где-то посмотреть. А то при слове "моделирование" меня, как бывшего оператора, несколько сомнения начинают охватывать. То, что я видел - не моделирование это, так "веселые" картинки. Уж из совсем простых вещей - динамика остаточной мощности ТВС - ни разу не видел, динамика изменения температур ОТРС без охлаждения - то же самое. Может, ситуация изменилась и все по-другому стало?

Автор: ilya j. 17.3.2011, 10:27

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 10:03) *
"Оплаввились" - в кавычках - проблема не в плавлении а в температуре. Повышение на каждые 100 С "скорость выхода" продуктов деления из топлива-таблетки увеличивается примерно в 3-10 раз (для разных изотопов). Поэтому и В Пакш - все , что могло выйти из топлива и разрушенную оболочку вышло. Не обязательно плавить - достаточно подержать некоторое время и на температуре до плавления - и ОЧЕНЬ МНОГО выйдет.


Вот с этим соглашусь на 100%. Сам хотел написать что-то подобное в связи с появившимися оптимистическими высказываниями. Залили японцы активную зону - прекрасно. Но температура уже успела побыть высокой, и этого для выхода ПД достаточно. Кроме того, насколько получившаяся конфигурация а.з. охлаждаема - неизвестно (могут быть спекания, блокировки проходного сечения - как следствие может долго сохраняться горячее "ядро" повреждённой части, тепло от которого понемногу передаётся на периферию).
Кроме того, раз были перебои в подаче воды в зону, могла быть вспышка пароциркониевой реакции при повторном заливе, иногда этого достаточно для разрушения твэл (мощность ПЦ реакции при этом на порядок выше остаточного э/в).

Я проводил моделирование подобных аварий для ВВЭР. Яркий пример - большая течь на 440/213 с работой ГЕ САОЗ и одного канала САОЗ ВД (надеюсь, упоминание не выльется в обсуждение сценария и его применимости). Важно, что, хотя а.з. и заливается в конце концов водой, временного повышения температуры твэл достаточно для разрушения 50% зоны и выхода из этих 50% всего, что можно (ПД). Мне кажется, на Фукусиме похожее развитие.

Повышение рад.фона на границе АЭС Фукусима в 10000 от естественного (я так вижу по сводке на сайте jaif) говорит в пользу этого.

Автор: cluster 17.3.2011, 10:34

Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 9:17) *
Вопрос: практически уже все в мире, кому не лень, сообщили свои количественные оценки повреждения ТВЭЛ на всех аварийный блоках. Если реакторы, контайменты разгерметизированы, как минимум, сверху, оболочки ТВЭЛ повреждены и свободно наливается и изливается морская вода - хочу спросить а где тогда фрагменты топлива ? Почему их не выносит наружу ?

Когда японцы объявили о ПОЛНОЙ эвакуации персонала, а это продолжалось приблизительно 4-5 часов, потом вернули, то сообщалось о 2399 мкЗв/час. Это же вообще ниочем в случае разрушения АЗ.

Скорее всего на тех энергоблоках, где КР уплотнён (те, что работали доЧП) фрагменты топлива внутри - снаружи летучие цезий и йод (ну и всё остальное, что летает). Не думаю, что морская вода свободно куда-то поступает - налаживают теплоотвод... А вот из БВ можно ОЯТ ждать и в виде фрагментов.

Автор: cluster 17.3.2011, 11:05

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 10:01) *
При чем здесь герои? Это же было открыто в СМИ - чтобы не переоблучать персонал (и я думаю в связи с невозможностью эффективно работать на БЩУ), они вывели штатный персонал с площадки - и правильно сделали (на мой взгляд).

Приходится поступать так, потому что кризисного центра на площадке нет (это мы уже обсуждали вчера) и возможно даже убежищ нет.

Автор: Nut 17.3.2011, 11:08

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 7:12) *
Продолжение по подключению ГЕ САОЗ.
В одном из последних номеров журнала "Атомная энергия" есть статья по "проблеме" залива горячей активной зоны сверху.
Зная, что ГЕ САОЗ (несмотря, что они пассивные системы) тоже иногда отказывают - зафиксировано при инцидентах с необходимостью их срабатывания ВАЖНО хотя бы представить, что будет при реализации такого сценария на ВВЭР, когда сработают только "верхние" ГЕ на уже осушенную активную зону.
На западных PWR ГидроЕмкости САОЗ подключены только на опускной участок - нижнюю камеру смешения.
Одна из причин токого проектного решения - это данные приведенные выше - высокая доля преобразования тепловой энергии в механическую при заливе СВЕРХУ.

На ВВЭР ГЕ САОЗ сливаются не на оголенную и не на перегретую а.з. Так, что с этой точки зрения все нормально. А вверх и вниз сделано из других соображений - место течи может быть или в хол. нитке, или в горячей. Если сделать что-то одно, то ГЕ САОЗ могут успешно слиться в дырку, не попав толком в а.з.

Автор: Old Hamster 17.3.2011, 11:09

Цитата(Nut @ 16.3.2011, 21:32) *
Нет, у меня есть схемы кое-какие, американы прислали, но схемы газовых сдувок нет.
Но в любом случае - в реакторе 4 топлива нет, а значит водорода там и ГО быть не может. Если водород, то только в БВ. Я понял, что зона выгружена полностью.


А если на ЭБ4 всё-таки поискать внешний источник водорода?

Автор: Nut 17.3.2011, 11:12

Цитата(cluster @ 17.3.2011, 10:05) *
Приходится поступать так, потому что кризисного центра на площадке нет (это мы уже обсуждали вчера) и возможно даже убежищ нет.

КЦ может и есть, но из него управлять нельзя (там не предусмотрены средства управления) - только информация, связь и принятие решений. Так во всем мире. Сейчас это целесообразнее делать не с площадки. А у японов он (КЦ) если и есть то скорее всего неработоспособен.

Автор: Nut 17.3.2011, 11:17

Цитата(Old Hamster @ 17.3.2011, 10:09) *
А если на ЭБ4 всё-таки поискать внешний источник водорода?

Поискать можно (особенно нам с Вами на форуме). Думаю вряд ли мы его определим точно, если и есть , то сомнительно, что такой большой (чтобы аж здания рушил). А главное, как-то не могу определить необходимость, для прогноза дальнейших событий, ну может быть. Думаю, все же у нас с Вами не хватит знаний оперативной обстановки для этого.

Автор: сергей 17.3.2011, 11:18

cluster,Nut. Если ,позволите ,добавлю.Возможно был,возможно и была возможность управлять. Упор на возможно и прошедшее время.То же относится и к убежищам.

Автор: Finn2 17.3.2011, 11:23

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 13:12) *
КЦ может и есть, но из него управлять нельзя (там не предусмотрены средства управления) - только информация, связь и принятие решений. Так во всем мире. Сейчас это целесообразнее делать не с площадки. А у японов он (КЦ) если и есть то скорее всего неработоспособен.

Что есть КЦ? Имеется в виду РПУ? Требования на него есть, и еще как управлять можно. Вот где их оборудовали - вопрос.

Автор: Nut 17.3.2011, 11:27

Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 9:27) *
Вот с этим соглашусь на 100%. Сам хотел написать что-то подобное в связи с появившимися оптимистическими высказываниями. Залили японцы активную зону - прекрасно. Но температура уже успела побыть высокой, и этого для выхода ПД достаточно. Кроме того, насколько получившаяся конфигурация а.з. охлаждаема - неизвестно (могут быть спекания, блокировки проходного сечения - как следствие может долго сохраняться горячее "ядро" повреждённой части, тепло от которого понемногу передаётся на периферию).
Кроме того, раз были перебои в подаче воды в зону, могла быть вспышка пароциркониевой реакции при повторном заливе, иногда этого достаточно для разрушения твэл (мощность ПЦ реакции при этом на порядок выше остаточного э/в).

Я проводил моделирование подобных аварий для ВВЭР. Яркий пример - большая течь на 440/213 с работой ГЕ САОЗ и одного канала САОЗ ВД (надеюсь, упоминание не выльется в обсуждение сценария и его применимости). Важно, что, хотя а.з. и заливается в конце концов водой, временного повышения температуры твэл достаточно для разрушения 50% зоны и выхода из этих 50% всего, что можно (ПД). Мне кажется, на Фукусиме похожее развитие.

Повышение рад.фона на границе АЭС Фукусима в 10000 от естественного (я так вижу по сводке на сайте jaif) говорит в пользу этого.

Все правильно, но кориум то охлаждать надо. Обеспечить т/отвод от корпуса с внешней стороны, чтобы не проплавился, если на днище не образовалась корка (может там не быдло остатков воды как на TMI). А дальше? Для снижения выбросов из кориума надо бы пробовать покрыть его водой. Понятно, что это может привести к паровым взрывам, но наверное надо это делать не плюхая туда из пож.гидранта, а небольшими порциями, постепенно охлаждая. И дырки все из 1к пооткрывать при этом. И из ГО пар сбрасывать вовремя. Ну эта технология вся описана, все знают. Только вот не думали, что реально применять придется.

Автор: Nut 17.3.2011, 11:35

Цитата(Finn2 @ 17.3.2011, 10:23) *
Что есть КЦ? Имеется в виду РПУ? Требования на него есть, и еще как управлять можно. Вот где их оборудовали - вопрос.

Встречный вопрос - Что такое РПУ? Простите нигде на отечественных проектах не встречал (может на РВМК?). КЦ - как писал чел., это кризисный центр. РПУ - Может Вы имели РЩУ (на ВВЭР), но об этом мы вообще не говорили.

Автор: Old Hamster 17.3.2011, 11:42

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:17) *
Поискать можно (особенно нам с Вами на форуме). Думаю вряд ли мы его определим точно, если и есть , то сомнительно, что такой большой (чтобы аж здания рушил). А главное, как-то не могу определить необходимость, для прогноза дальнейших событий, ну может быть. Думаю, все же у нас с Вами не хватит знаний оперативной обстановки для этого.


Да я не про оперативную обстановку, а про тот же ВХР, как возможный источник водорода. Откроем статью И.В. Калиберды и Л.Г. Денисовой (НТЦ ЯРБ) "Влияние нейтрального кислородного режима на безопасность эксплуатации энергоблоков АЭС с РБМК" /Ядерная и радиационная безопасность, № 4, 2005 г. /. Читаем "...На большинстве западных АЭС с корпусными кипящими реакторами в качестве меры, направленной на предотвращение развития МКРПН, реализован в течение более 15 лет водородный ВХР... Для решения проблемы растрескивания под напряжением сварных соединений аустенитных трубопроводов корпорация США "Дженерал Электрик" рекомендует ВХР с дозированием водорода в питательную воду." И далее - "...В качестве основных направлений совершенствования водородного ВХР японских АЭС с BWR исследуется дозирование благородных металлов и подщелачивание." Либо уже был в теплоносителе, либо хранился где-то поблизости. Вот и возможный источник водорода!

Автор: barvi7 17.3.2011, 11:53

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:08) *
На ВВЭР ГЕ САОЗ сливаются не на оголенную и не на перегретую а.з. Так, что с этой точки зрения все нормально. А вверх и вниз сделано из других соображений - место течи может быть или в хол. нитке, или в горячей. Если сделать что-то одно, то ГЕ САОЗ могут успешно слиться в дырку, не попав толком в а.з.


При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону.

Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее.

Автор: Nut 17.3.2011, 11:55

Цитата(Old Hamster @ 17.3.2011, 10:42) *
Да я не про оперативную обстановку, а про тот же ВХР, как возможный источник водорода. Откроем статью И.В. Калиберды и Л.Г. Денисовой (НТЦ ЯРБ) "Влияние нейтрального кислородного режима на безопасность эксплуатации энергоблоков АЭС с РБМК" /Ядерная и радиационная безопасность, № 4, 2005 г. /. Читаем "...На большинстве западных АЭС с корпусными кипящими реакторами в качестве меры, направленной на предотвращение развития МКРПН, реализован в течение более 15 лет водородный ВХР... Для решения проблемы растрескивания под напряжением сварных соединений аустенитных трубопроводов корпорация США "Дженерал Электрик" рекомендует ВХР с дозированием водорода в питательную воду." И далее - "...В качестве основных направлений совершенствования водородного ВХР японских АЭС с BWR исследуется дозирование благородных металлов и подщелачивание." Либо уже был в теплоносителе, либо хранился где-то поблизости. Вот и возможный источник водорода!

По химии я не сильный спец., однако знаю, что растворенный в т/н водород, при полном его высвобождении не может создать условий детонации. Конечно он был в теплоносителе. Но не забывайте, блок 4 в ППР с полностью выгруженным топливом. Вряд ли при этом в контуре была вода. А если и была, то чистая. И холодная. И ничего из нее не могло выделиться уж точно. Нет источника тепла.
Баллон конечно мог быть (ППР все-таки). Как мог взорваться, из-за чего - не могу представить. Да и взрыв был, как я понял, в БВ (ну может рядом).
А химиков тут на форуме хватает, даже, как мне кажется с избытком. И про купорос уже все почитали и про трехвалентный феррум. И даже какие-то опыты обсудили. Не подумайте плохого -просто такое мнение.

Автор: budden 17.3.2011, 11:57

Кстати, пена вместо воды - это более слабый термоудар при попадании на разогретую поверхность.

Автор: Nut 17.3.2011, 12:01

Цитата(barvi7 @ 17.3.2011, 10:53) *
При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону.

Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее.

В Вашем сценарии а.з. оголяется частично, но не перегревается до 1200, ГЕ начинают сливаться раньше (60 кгс -ВВЭР1000) и активная зона не повреждается. Благодаря верхним ГЕ. Конечно, если их притормозить, подогреть как следует а.з., а потом слить, тогда конечно. Но ведь есть проектные ТЗБ по задвижкам. И я думаю мы ведь такие действия не обсуждаем?

Автор: alex_bykov 17.3.2011, 12:06

QUOTE(barvi7 @ 17.3.2011, 11:53) *
При разрыве холодной нитки ГЦК + не работа активной части САОЗ + несрабатывание (или даже срабатывание) "нижних" ГЕ САОЗ - верхняя часть активной зоны оголяется и осушается , а когда достигнем срабатывания верхних ГЕ, то вода от верхних ГЕ черех верхнюю камеру смешения, БЗТ попадает на ТВС сверху - "читайте" на оголенную + перегретую активную зону.

Ответьте на вопрос - почему в PWR гидроемкости сливаются только в нижнюю камеру смешения? Они, что не знают, что вода идет туда, где меньше сопротивление или проблема комлплексная - из (минимум) двух зол 1) частичная потеря воды в разрыв или 2) разрушение ВКУ и корпуса выбирают меньшее.


Ребята, вы чего? При разрыве холодной нитки ГЦК уровень все равно остается над твэлами, давление до срабатывания пассивных САОЗ падает много быстрее, чем уровень понизится до оголения твэлов.

Автор: ilya j. 17.3.2011, 12:15

Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 10:27) *
Повышение рад.фона на границе АЭС Фукусима в 10000 от естественного (я так вижу по сводке на сайте jaif) говорит в пользу этого.


Решил проверить свои выводы расчётом и получается, что либо японцы - молодцы, очень качественно залили всё водой, и в ней осталась большая часть ПД, либо степень повреждения зоны на блоках 1-3 меньше заявленной (70% для ЭБ 1 и 33% для ЭБ 2, для ЭБ 3 не нашёл), либо и то, и другое.
Потому что иначе расчётные интенсивности облучения на границе АЭС (примем 1 км) с учётом выбросов с 3-х блоков были бы в 40-100 раз больше.

Есть ещё вариант, что сообщаемые уровни радиации занижены. Но не хочется в это верить...

Автор: Nut 17.3.2011, 12:19

Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 11:15) *
Решил проверить свои выводы расчётом и получается, что либо японцы - молодцы, очень качественно залили всё водой, и в ней осталась большая часть ПД, либо степень повреждения зоны на блоках 1-3 меньше заявленной (70% для ЭБ 1 и 33% для ЭБ 2, для ЭБ 3 не нашёл), либо и то, и другое.
Потому что иначе расчётные интенсивности облучения на границе АЭС (примем 1 км) с учётом выбросов с 3-х блоков были бы в 40-100 раз больше.

Есть ещё вариант, что сообщаемые уровни радиации занижены. Но не хочется в это верить...

Последний вариант кажется убедительным. Но Вы учитывали, что а.з. повреждена, а степени разуплотнения ГО могут быть разными? Например, 70% повреждения а.з. и плотная ГО.

Автор: ilya j. 17.3.2011, 12:24

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:19) *
Последний вариант кажется убедительным. Но Вы учитывали, что а.з. повреждена, а степени разуплотнения ГО могут быть разными?

Я исходил из того, что степень разуплотнения ГО на блоках 2 и 3 высокая (т.е. плотности нет), как это сообщают в сводках.

Автор: Nut 17.3.2011, 12:26

Цитата(budden @ 17.3.2011, 10:57) *
Кстати, пена вместо воды - это более слабый термоудар при попадании на разогретую поверхность.

Только не в БВ. Для ВВЭР, именно такой сценарий определен как наиболее опасный, с точки зрения геометрии решетки стеллажей. Именно пена (плотность-замедляющие свойства).

Автор: ilya j. 17.3.2011, 12:30

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:19) *
Последний вариант кажется убедительным. Но Вы учитывали, что а.з. повреждена, а степени разуплотнения ГО могут быть разными? Например, 70% повреждения а.з. и плотная ГО.


Да, ещё я делал прикидки на состояние на конец кампании - возможно, толиво там свежее и накопленное количество ПД меньше.
Вообще все эти прикидки - дело неблагодарное. Скорее по привычкеsmile.gif

Автор: Nut 17.3.2011, 12:31

Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 11:24) *
Я исходил из того, что степень разуплотнения ГО на блоках 2 и 3 высокая (т.е. плотности нет), как это сообщают в сводках.

Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше?

Автор: ilya j. 17.3.2011, 12:39

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:31) *
Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше?


Для 3-го я брал повреждение 50% - среднее между 1 и 2.
Если учитывать только выбросы из 2-го с полной разгерметизацией ГО, тоже должны быть выше - раз в 30-40.

Цифры в моём сообщении получены так:
40 раз - это выброс 3 блоков с герметичной (до некоторой степени) ГО.
100 раз - это выброс при герметичной ГО на ЭБ-1 и негерметичными ГО ЭБ-2 и 3.

Естественно, основной вклад вносится блоками с негерметичной ГО.

Автор: Nut 17.3.2011, 12:39

Цитата(budden @ 17.3.2011, 11:35) *
К сожалению, мои сообщения немедленно исчезают. Я пытаюсь сказать о том, что, если стоит задача охлаждения расставленных на полках предметов в бассейне с течью, которую невозможно устранить, то лучше пена во всём объёме, чем струи воды, стекающие на дно, маленький слой воды на дне и пар в остальном объёме. Пена охлаждает хуже, чем вода, но лучше, чем пар. Ещё раз повторюсь, я не работаю в атомной отрасли, это - просто задачка по физике, "как охладить предметы с внутренними источниками теплоты в бассейне с течью". Видимо, и это сообщение исчезнет, тогда я больше сюда писать не буду.

Давайте я отвечу прямее. Пена в БВ ВВЭР опасна с точки зрения подкритичности. Фукус конечно не ВВЭР, но принцип думаю может быть близким. Только мнение.

Автор: Nut 17.3.2011, 12:45

Цитата(ilya j. @ 17.3.2011, 11:39) *
Для 3-го я брал повреждение 50% - среднее между 1 и 2.
Если учитывать только выбросы из 2-го с полной разгерметизацией ГО, тоже должны быть выше - раз в 30-40.

Цифры в моём сообщении получены так:
40 раз - это выброс 3 блоков с герметичной ГО.
100 раз - это выброс при герметичной ГО на ЭБ-1 и негерметичными ГО ЭБ-2 и 3.

Спасибо. Только еще вопрос. Если все ГО герметичны (1-й вариант), то откуда выбросы? Наверное Вы не учитывали проектную утечку из ГО? Или Вы имели ввиду активность из БВ 4-го?

Автор: MrNice 17.3.2011, 12:49

Цитата(Nut @ 17.3.2011, 12:31) *
Но 3- Вы не учитывали повреждение а.з.? Значит только 2-й? А если учитывать только выбросы из 2-го (я понял что по 3-му нет данных?) с полной разгерметизацией корпуса и ГО, то тогда сходится? Или тоже должны быть выше?


Сейчас уже нужно смотреть не на 2-ой и 3-ий реакторы (там уже повреждены корпуса и контайнменты, т.е. давление - сброшно), а на 1-ый. По состоянию на 16:00 (их время) 17 марта:
- а.з. - повреждена
- топливо - оголено до половины
- состояние корпуса реактора - неизвестно, но давление "стабильно"
- контайнмент - не поврежден, но давление в нем неизвестно

Как уровень подпрыгнет свыше текущих 64 мбэр/ч (на границе станции) - это "выдохнул" ЭБ-1...

Автор: Nut 17.3.2011, 12:52

Цитата(v213 @ 17.3.2011, 11:46) *
подкритичность (весьма глубокая) басейна выдержки обеспечивается геометрией расположения топлива
проще говоря - шагом ячеек.

...с учетом ровно и красиво стоящих стеллажей. А главное при наличии воды (а не пены). Все, извините.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)