Версия для печати темы

Автор: KTN 30.6.2013, 23:59

Если тема вызовет интерес, предлагаю первое время взять за основу событий книгу:
306 страниц, 559 литературных источников. Объём информации большой, однако никто и не обещал что "будет просто".

Большая восьмерка: цена вхождения /Уткин А.И./
http://log-in.ru/books/bolshaya-vosmerka-csena-vkhozhdeniya-utkin-a-i-raznoe/

В книге известного политолога и Американиста А.И. Уткина рассказывается о том, как в результате Горбачевской «перестройки» США сумели одержать победу над своим основным противником в холодной войне - СССР. Получив после крушения Советского Союза фантастические прибыли, США предложили его правопреемнице - современной России - «почетное» восьмое место в элитарном клубе ведущих стран мира.

Соизмеримы ли потери, понесенные нами при вхождении в «большую восьмерку», с приобретениями от членства в ней? Ответ на этот вопрос читатель найдет в данной книге, написанной на основе огромного количества уникальных документальных материалов, недоступных на русском языке отечественному читателю.

Об авторе:
Анатолий Иванович Уткин (4.02.1944 - 19.01.2010) - советский и российский историк и политолог, специалист в области международных отношений, признанный эксперт по внешней политике США, советник Комитета по международным делам Государственной Думы.

Скачать книгу http://lib100.com/book/other/big_eight/%c1%ee%eb%fc%f8%e0%ff%20%e2%ee%f1%fc%ec%e5%f0%ea%e0%20%d6%e5%ed%e0%20%e2%f5%ee%e6%e4%e5%ed%e8%ff.doc

Автор: KTN 4.7.2013, 3:33

Некоторые цитаты:
(11)
главный фактор в кардинальной реконструкции мира обнаружил себя с приходом к власти в СССР Михаила Сергеевича Горбачева, По словам Раймона Гартхофа,
«он оказался готов
пожертвовать советской политической гегемонией и военным преобладанием в Восточной Европе , готов
пойти на непропорциональные уступки в вопросах контроля над вооружением (Договор о ракетах средней дальности в Европе, Ограничении стратегических наступательных вооружений. Ограничении обычных вооруженных сил в Европе),
вывести советские войска из Афганистана,
отказать в помощи кубинским войскам в Анголе и Эфиопии,
вьетнамским войскам в Камбодже,
разрешить региональные конфликты, разрушить социалистические режимы».

(13)
Горбачев в лицо сказал Бушу и Шульцу, что «наступил уникальный момент. Я готов возвратить советско-американские отношения в нормальное русло»

(14)
Джек Мэтлок
«Хотя я считал реформу советской системы абсолютно необходимой, я признавал, что было бы ошибкой открыто провозгласить такую цель. Исходя из гордости и многого другого, они отвергли бы любые попытки предъявить требования об изменении их системы ради достижения соглашения с нами. Это заблокировало бы переговоры. Должен был быть найден окольный путь. Такой путь стал возможен ввиду растущего давления на советских лидеров открыть страну и децентрализовать контроль над обществом.

Я был убежден, что открытые границы, свободный поток информации, установление демократических институтов произведут фундаментальные перемены в советской системе; но любой лидер, который становился на путь реформ, должен будет адаптироваться к большей открытости ради увеличения общественной эффективности. Поэтому мы должны были основывать свой курс на том, что советские лидеры на определенном этапе могут воспринять курс на большую открытость, на понижение «железного занавеса» и введения гарантий некоторых гражданских прав. Такие реформы могли бы стать самодовлеющими — стоило их только начать, — и было бы трудно обратить их вспять без крупных экономических и политических потрясений. Так Советский Союз мог бы, в конечном счете, измениться, даже если это не входило в первоначальные расчеты его руководства».


(15)
Сагдеев рассказывал Хедрику Смиту о необычности поведения самого молодого члена Политбюро: «С нами, учеными, обращаются как с важными фигурами — это было бы невозможно без личного участия Горбачева. Мы объясняли ему значимость «Зведных войн» Рейгана. Наша первая письменная оценка идей Рейгана была сделана в августе 1983 г. Мы собрали совещательную группу в десять-пятнадцать человек».


(21)
Мэтлок:
В 1991 году несколько советских официальных лиц говорили мне, что Горбачев чувствует себя более комфортно с иностранцами, чем с собственными гражданами. «Он ближе к президенту Бушу, государственному секретарю Бейкеру, чем к кому бы то ни было из нас. Вы можете говорить с ним более откровенно, чем можем мы. У него нет здесь близких друзей»

Джордж Шульц впервые встретил Эдуарда Шеварднадзе, который открыл встречу словами: «Я новичок в этом деле. Поправьте меня, если я сделаю ошибку». После окончания встречи Шеварднадзе обернулся к советской делегации: «Ну что, много я сделал ошибок?». Один из членов американской делегации воскликнул: «Мы играем в совсем новую игру!»

Яковлев был главой огромной пропагандистской машины, другом Генерального секретаря. Над ним не довлело и не капало, он попросту был беспринципным политиком. И его коллеги по ИМЭМО видели это воочию. Чтобы так анализировать американскую внешнюю политику, пожалуй, не нужно было заканчивать Колумбийский университет.


(29)
«Я находился — пишет Бейкер, — в московских апартаментах советского министра иностранных дел и беседовал с энергичной и интеллигентной его женой, которая безо всякого провоцирования открыла мне, что в глубине души она всегда была грузинской националисткой». И, пишет Бейкер, я еще много раз слышал вариации этих взглядов из уст советского министра.

когда советская делегация яростно отстаивала свой вариант решения афганской проблемы, Шеварднадзе по секрету сообщает госсекретарю об уже принятом на Политбюро решении. Шутки в такой ситуации приобретали невеселый оттенок. Маршал Ахромеев после принятия решения об уничтожении ракет средней дальности пошутил: «Не придется ли нам просить убежище в нейтральной Швейцарии?»

(35)
В переговорах по военным вопросам с Соединенными Штатами высшими чинами с советской стороны были министр обороны Язов и начальник Генерального штаба маршал Ахромеев. По оценке посла Мэтлока, «на протяжении следующих двух-трех лет связка Язов — Ахромеев (две очень отличные друг от друга личности, о них трудно говорить как о команде) служили Горбачеву отменно... «когда принимались политические решения в отношении сокращения численности советских вооруженных сил, относительно ухода с военных баз за рубежом, Язов и Ахромеев не выражали своего протеста — по крайней мере, на протяжении нескольких лет».

(р70)
мнение Мортона Абрамовича, директора отдела разведки государственного департамента: «Я полагаю, что существующее давление на Советы недостаточно. Мы должны ввести в дело американский «Стингер» — посылаемый руками ракетный комплекс, наиболее эффективный против вертолетов и самолетов, летящих на малой высоте».


трещины в отношениях между социалистическими странами брались государственным секретарем Шульцем на вооружение. В декабре 1985 г. он «прощупал» потенциал отхода от СССР Румынии, а затем Венгрии, где «давление социализма начало ослабевать». Любезничавший с Шульцем Янош Кадар не знал тогда о записях государственного секретаря:
«Кадар безнадежно измаран подавлением венгерского восстания 1956 года... Венгрия нуждается в новом поколении лидеров. Кадар хотел посетить Соединенные Штаты, но мы согласны были лишь с увеличением числа венгров, выезжающих в США. Я обсуждал нашу политику в отношении Восточной Европы с коллегами и решил отныне оказывать более твердый нажим с целью изменить курс этих стран»80. Шульц назвал свой курс здесь «политикой эрозии. Мы хотели сделать невозможным для Советского Союза получать нечто полезное из Восточной Европы».

Ричард Перл: «Ахромеев достаточно хорош. Он успешно спорит с послом Карповым»

Артур Хартман: «Горбачев читает несколько предложений, а затем обращается к публике с многословными разъяснениями. Горбачев говорит как баптистский священник».

Автор: www 4.7.2013, 3:33

Товарищи, запасаемся попкорном и смотрим кино - Nuclear Secrets

Все 5 серий, можно смотреть запоем

http://www.youtube.com/watch?v=yEirto3chaw&list=PL836ECA0CB915BE36&index=1


ПС: Я только одного не понял, по моему Пеньковский был двойным агентом по заданию, и мне так помнится некоторые высокопоставленные лица и ГРУ пытались очернить Хрущева, и Пеньковский пострадал когда все раскрылось Хрущеву, и Пеньковского ликвидировали (пострадал незалуженно). В кино по моему есть лажа...

Автор: VBVB 5.7.2013, 16:51

Вот эта вот околонаучная братия в количества пары десятков человек в погоне за баблом государственным и влиянием раздула угрозу СОИ до невероятных масштабов. Благодаря чему советские лидеры и руководители ВПК кинулись вкидывать деньги во все подряд дорогостоящие и авантюристические проекты и в итоге капитулятивно признали, что США с их СОИ мы ничего реального противопоставить не можем.
А ведь не было никакого реального построения СОИ, и анализ технических и экономических возможностей США в начале 80-х показывал что СОИ в виде эшелонированной космической оборонительно-наступательной системы построить нереально. Т.о. неприглядная роль этих "специалистов" заключена в умышленном раздувании гипотетической угрозы от гипотетической системы СОИ с целью дестабилизации мышления политического руководства и военныъх СССР. Одним словом произошел банальный "развод" с участием агентов влияния...
Причем участники этой аферы неплохо потом пристроились у новых хозяев, некоторые и за рубежом (персонаж упомянутый один их них).

Автор: KTN 5.7.2013, 18:49

Есть такая версия, не берусь оценивать её истинность.
Экономическая суть СОИ была в следующем. Как известно, экономически США (их система распределения труда с учётом колоний) в разы обгоняли Соцлагерь по экономической мощи. Однако процент военных расходов держали низкий.

Советский Союз в мирное время, 40 лет с 1945 по 1985 годы, поддерживал предельный уровень военных усилий. На неторгуемые товары направлялось в среднем 82% ВВП, о чём лидеры неоднократно хвастались с трибун. Из этих 82%, прямые военные расходы /содержание армии и военной промышленности/ достигали 30% ВВП что простым людям откликалось крайним дефицитом и низким уровнем потребления. Вспоминается анекдот того времени, пассажир говорит таксисту: "Едем в Принцип!" - Куда? - А вот Леонид Ильич Брежнев сказал: "У нас в принципе всё есть".

Тем не менее, ценой огромных усилий Советский Союз достиг равенства военных возможностей с NATO. Достигнув, начал пытаться вести глобальную экспансию. Вооружение перед распадом СССР поставлялось в 17 крупных стран по всему миру /формально не все из них входили в "Варшавский договор"/. Какой-то период США стремились договориться по-мирному, сохраняя низкий процент ВВП на военные расходы. Затем правящему классу США это надоело и был взят курс сокрушить противостоящую систему - оформленный приходом к власти адмнистрации Рональда Рейгана.

Комманда Рейгана, решив выйти из состояния паритета по стратегическим вооружениям, увеличила военные расходы с менее 10% ВВП США до порядка 15 - 20%. Советский Союз тем же ответить не мог: у него давно всё было на максимуме. Чтобы построить ещё один ракетный завод, надо было закрыть танковый, и не факт что военная мощь в итоге выиграет.

Новые 10% ВВП США можно было потратить на увеличение масштабов производства существующих технологий и типов вооружения. Вместо 15 авианосцев сделать 30. Однако эксперты посоветовали Рейгану пойти на рискованный шаг, сделав ставку на технический прогресс.

Было решено вложить дополнительные 10% ВВП США в ещё несуществующие технологии. Так появилась программа СОИ.
СССР тоже построил несколько академгородков, пытаясь воплотить в материал добытые разведкой сведения о лучевом оружии, однако качественное отставание и ряд других факторов (прежде всего отсутствие экономических резервов на развёртывание работ в новых видах деятельности) сразу сделали очевидным, что гонка вооружений будет проиграна.

Так и появился курс на конвергенцию, "борьбу за мир": руководители СССР решили, что капитулировать выгоднее заранее. Когда NATO развернёт на границах и в космосе новую военную технику, мелкими уступками уже не отделаться.

Могла ли быть создана эта техника, до сих пор идут споры. Про ядерное оружие в 1940 году такие же споры успешно могли вестись, за 5 лет до его практического применения.
Советские эксперты оценивали осуществимыми свыше 50% элементов СОИ. Цитата из книги, стр.126:
слова маршала Ахромеева, объяснившего смысл своего служения генсеку: «В своей карьере я получил немало наград, но по существуя остался тем же сержантом, который стоял на линии фронта под Ленинградом. Сейчас моя страна в беде, и я хотел бы спасти ее вместе с Михаилом Сергеевичем. Именно ради этого мы подписали «кривой» договор по ракетам средней дальности, ради этого мы готовы идти вместе с вами, чтобы реконструировать свою страну, сделать ее частью современного мира».

Автор: KTN 20.7.2013, 21:40

Перенесено из темы "Прорыв".
Возьмём отдельный факт конца Советского Союза для конкретики. Если Вы, Dozik, помните, в последние годы плановой экономики, по всему СССР вышел приказ: заморозить строительство всех объектов, находящихся на ранней стадии строительства. Потому что однажды посчитали и обнаружили: начато так много строек, что имеющимися силами и материалами их и за 20 лет не завершить. До сих пор многие те объекты в регионах стоят пустыми бетонными коробками.

Прокомментируйте пожалуйста этот факт. Нормальное ведение хозяйства или признак кризиса?

Отдельного внимания заслуживает ситуация в сельском хозяйстве. В конце 1980-х СССР стал в основном урбанизированной страной, и продолжать наращивать промышленность дешёвой рабочей силой, перегоняя крестьян из деревни в город, стало невозможно.

А промышленности не хватало на новейшие технологии: в западном мире произошла компьютерная промышленная революция, однако выделить хотя-бы миллион человек в новую сферу деятельности было непросто.
Ваш вариант: откуда, за счёт чего, какие производства надо было свернуть ради этого? Бытовые (18% ВВП) или военные (82% ВВП)?

По военным только-только с конца 1970-х впервые в истории достигли паритета с США, однако там Рональд Рейган в речи 1983 года выдвинул инициативу "Звёздных Войн" и более чем удвоил военные расходы, резервы у США и NATO для этого были.

Мало того, что городские жители и студенты ежегодно в приказном порядке на бесплатных сельхозработах отбывали трудовую повинность. Несмотря на эту помощь города в пользу спивавшейся от отчаяния деревни, продовольственный баланс Соцлагеря уже много лет сводил приход с расходом благодаря поставкам пшеницы из капиталистической Канады. Используя нефтедоллары, суть которых - поставки стратегического сырья потенциальному противнику.

При этом в Восточной Европе /варшавский Договор = ГДР, Польша, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Румыния/ начиналось брожение. Что-либо полезное получать оттуда становилось всё сложнее. Империя в преддверии тяжёлых испытаний начинала трещать по швам.

Можно ли было в конце 1980-х на таком дырявом корабле пойти навстречу шторму, надеясь что комманда закалится в борьбе с трудностями?

Автор: KTN 20.7.2013, 22:13

Возможно, советское руководство ошибалось, оценивая слишком мрачно соотношение стратегических вооружений по флотам СССР и НАТО?
По стратегическим бомбардировщикам?
По баллистическим ракетам в условиях ввода в действие американской системы "Звёздных войн"?
И самое главное, тенденции куда склонялся баланс после речи Рейгана в 1983 году (качественный уровень) и начавшейся в те годы индустриализации проамериканской части Азии (количественный уровень промышленных рабочих). Второй фактор не стоит недооценивать: достаточно вспомнить, что американские противоракеты в значительной мере в Японии производятся, это у них единая система распределения труда. Тот самый "золотой Миллиард".
Советский Союз был лишь 280 миллионов плюс ещё 100 неблагонадёжных в Восточной Европе.



Так высоко оцениваете роль личности в истории?
Горбачёв был приведён во власть Андроповым, который долгие годы руководил КГБ.
Сомнения в нужности компартии в СССР зародились в том числе и там, есть честно признаться.

Предан ли был СССР - может быть, это отдельная масштабная тема.



Принципиальная разница: раньше делали всё сами. Торговля была необходима чтобы были деньги на технологический шпионаж в капстранах. Позже на валюту стали закупать продовольствие.
При СССР значительный процент сырья шёл в "братские страны". В рамках "Совета Экономической Взаимопомощи". Зачастую бесплатно: старики-функционеры КПСС иной раз рассказывают про республики экс-СССР, что якобы "мы (РСФСР) всех бесплатно кормили".
Нефть во всяком случае, зачастую шла в Восточную Европу не за деньги, а фактически за оплату лояльности. Чтоб "народные демократы" к врагам не переметнулись, что они в конечном итоге и сделали.

Поэтому за валюту СССР поставлял совсем немного нефти: раза в четыре меньше чем РФ сейчас.

Самое главное поймите: при СССР строго запрещалось людям работать самим на себя, в самовольно созданных организациях. Можно было только в госструктурах, где за выработку в среднем давали 18% заработанного. Всё остальное государство забирало на прямые военные расходы (30%) и на неторгуемые промышленные изделия (52%).

Пример:
стеклянная бутылка - это мирное изделие? Да, если налито молоко, а если противотанковая горючая смесь - то военное.
Железная дорога - это мирное изделие? Да, если идёт между городами людей возить. А если она проложена в пустыне вдоль вероятной линии фронта в будущей войне? Тогда она относится к военным расходам.
Железная руда, добытая для выплавки рельсов - мирное или военное дело? Если рельсы пущены на рокаду - то военное.
Уголь, истраченный на выплавку железа из руды, если из железа сделали рельсы - мирное или военное? Во втором случае налоги с крестьян, пущенные на кормление шахтёров, по сути являются продолжением военного бюджета.

В таких косвенных военных расходах СССР увяз по уши. Эти ресурсы, народные силы, нещадно транжирившиеся плановой экономикой, не были лишними. Чтобы их высвободить, полстраны жило в коммуналках и стояло в огромных очередях чтобы получить продукты по талонам, из-за неустроенного быта были сломаны десятки миллионов судеб простых людей, у которых распадались семьи и не было будущего. В отчаянии страна спивалась самогоном и разбавленным этиловым спиртом.



Какие абстрактные причины Вы бы признали объективными?
Если перечисленного недостаточно, так ведь оно усугублялось тем, что советские люди, выезжая заграницу, видели, что даже в не совсем капиталистической Восточной Европе, не имеющей своих природных ресурсов и энергоносителей, люди зажиточно живут. Потому что жизнь у них организована совсем по-другому. Вот и сравнивали, думали, делали выводы.

Автор: nakos 21.7.2013, 0:57

Можно ли сказать, что совок рухнул под тяжестью ошибок своего руководства?
Нельзя.
Советская империя рухнула в силу объективных причин. Причём рухнула сразу по нескольким направлениям, среди которых:
- идеология
- национальный вопрос
- экономика
- отношения с внешним миром
По каждому пункту могу обосновать развёрнуто, но, простите, лень... Столько это разбиралось в миллионе мест, нет больше сил. Версию про "предан и распущен мямлей" комментировать отказываюсь.

п.с. KTN респект, вы борец.
Если есть желание, могу развёрнуто обосновать ОДИН пункт. Пусть сторонники "заговора" сделают заказ.

Автор: VBVB 21.7.2013, 1:41

К сожалению, кажется что память о первоначальном погроме в ВОВ сильно давлела над военными руководителями СССР и функционерами КПСС. Поэтому в советский ВПК вбрасывались огромные деньги для создания безумного количества (по большей части избыточного) различных вооружений. Помнится как то читал пример, что в семидесятых было плотное обсуждение о том, что в бронетанковых войсках СССР находится порядка 25 тысяч новых таков и некоторые представителя партии подняли вопрос о том, что может стоит снизить темпы производства дорогостоящих новых танков. Так маршалы из тех кто в ВОВ участвовал, в один голос стали вопить о том, что в начале ВОВ у СССР было около 27 тысячи танков и концу 1941 осталось действующих менее тысячи. Общее мнение военных в итоге было, что в столкновении с НАТО СССР нужно по крайней мере 45 тысяч новых танков. В итоге их продолжали строить и строить и в 80-х, хотя уже было очевидно, что в новых войнах такого количества танков не нужно.
Аналогичным образом клепались тысячи боевых самолетов, сотни подлодок и надводных кораблей и т.п.

Ну и чего в итоге можно было ожидать от такой системы планирования ВПК?
Тяжелая, неповоротливая, зацикленная на количественных показателях в ущерб качественным.
Куча народа занималась практически бесполезной и крайне затратной для государства деятельностью по производству гор избыточной боевой техники. Множество народу в околовоенных НИИ, военпреды, офицеры излишние для этой лишней боевой техники сидели мертвым грузом на шее государства.
Итог был вполне закономерен - раздутие ВПК и нежелание/непонимание необходимости его быстрого реформирования привело к множеству тех капитулянтских соглашений с Западом в последнем десятилетии существования СССР. Плюс исчерпание официальной идеалогии (в наступление обещаемого светлого будущего только умалишеннные еще верили) и проблемы политические со всех сторон. Ну а дальше уже по наклонной покатились.
Только никакой почетной капитуляции СССР не состоялось. Был по сути обычный развал империи-банкрота, проигравшей войну без реальной войны, с кучей народа уставшего от жизни в империи и желающего пожить как за рубежом.

Контрибуций разных с нас Запад поимел в годы развала немало, да и сейчас периодически РФ имеет по разным вопросам. Этот факт говорит о том, что особого уважения к нам у Запада нет, ну и это и понятно, сложно уважать людей по большей части своими рукам разрушивших супердержаву в которой жили.
Да и сейчас наши руководители и представители "элиты" вряд ли достойны уважения западных политиков.

Автор: VBVB 21.7.2013, 5:54

Интересно, что развал СССР пришелся на практический пик могущества боевого флота СССР.
По общему количеству подводных лодок мы слегка уступали флоту США, однако по качеству техники преимущество было на стороне американцев.
В отношении авианосцев СССР перед развалом бесспорно уступал США (15 ед. в 1991 году), и руководство флота США предполагало ввести за 10 лет два новых атомных авианосца за счет замены списываемых 4-х обычных ("Мидуэй" и 3-х типа "Форрестол"). Т.е. в промежуток 1995-2005 у США было бы 13 авианосцев.
У СССР в 1991 году было 4 легких крейсера-авианосца типа "Киев" (которые вполне можно было перестроить в аналог нынешнего "Горшкова"), имелся новый "Кузнецов", достраивался "Варяг" (теперь китайский ) и строился полноценный атомный авианосец "Ульяновск". До 2005 года предполагалось ввести в строй все 4 атомных авианосца типа "Ульяновск". Т.е. к 2005 СССР имел бы 4 полноценных атомных авианосца, 2 средних и 4 малых авианосца. Итого 10 единиц.
В отношении крупных надводных кораблей мы отставали почти трехкратно от американцев, однако в 1989-1990 году у СССР имелось 14 авиаполков морской ракетоносной авиации (Ту-22 разных модификаций и Ту-16К) с общим числом боевых машин около 270-290 единиц (каждый самолет способен был тянуть 2 ПКР).
В итоге, в районе 2000-2010 годов СССР на морях/океанах представлял значимую и опасную угрозу для США. Это означало серьезное посягательство СССР на главенство СЩА на морях/океанах. А уж доктрина морской мощи Мэхэна - это священная корова для большинства американских стратегов.

По имеющимся на сегодняшний день адекватным оценкам реальное создание системы СОИ в районе 1990-2000 года обошлось бы США в районе нескольких триллионов долларов.
Складывается ощущение, что дальнейшее противостояние с СССР было очень сильно в напряг США, и вместо вливания десятка триллионов долларов в американский ВПК, руководству США проще было влить заметно меньшие суммы в дестабилизацию и развал СССР. Что успешно и было осуществлено...

Автор: asv363 21.7.2013, 6:20

Тут вот какое дело, уважаемый VBVB. В советское время на направлениях возможных сухопутных ударов в Европе (при условии ядерной войны) располагались различные соединения, в том числе и танковые. Есть такие термины "время жизни подразделения", планируемое время удержания позиции, в данном случае при условии оборонительных действий. По ГДР (ГСВГ) времена были от 2-х минут, то есть были части, "обязанные" сдерживать натиск неприятеля (США, НАТО) всего 2 минуты, сухие и жесткие цифры. Дальнейшая их судьба согласно плану очевидна. Кажущееся лишнее количество техники и вооружений четко планировалось, в том числе и Генштабом. Таким образом, с тезисом о подрыве ВПК экономики СССР, приведшим к всем известным последствиям, согласитстся не могу. В отличие от "Мистралей". Как-то так.

Автор: asv363 21.7.2013, 6:51

Для начала двусмысленный анекдот: Штирлиц стоял, нагнувшись над картой. Его неудержимо рвало на Родину.

Так точно, нас к этому готовили. Всех нормальных мужиков. Начиная со школы. И сейчас готовы. Пора уже, опускать занавес. Железный. Нам, сторонникам идей чучхе, не привыкать.


Напряженность в обществе в 80-е была создана сознательно.
1. Антиалкогольная кампания Мишки.
2. Одновременное закрытитие на ремонт большинства табачных фабрик.
3. Умышленное нарушение в снабжении продовольствием.
4. Пропаганда (по началу скрытая) западного образа жизни.
5. Создание условий для имущественного неравенства и легализации нетрудовых доходов. Один из первых указов - о кооперативах или о кооперативном движении, точно название не помню.
И еще много разного.

Из объективного, наложилось в течении 2-х лет Чернобыльская трагедия, и землятресение в Спитаке. Афган.

И, напоследок. В какой-то из тем, Вы писали, что специальность или высшее образование у Вас связано с УТС (Управляемымым Термоядерным Синтезом, физика плазмы по памяти). Где, а это общепризнано, это было произведено впервые в ревльных масштабах, конечно - в СССР. Где было большинство установок - в СССР. Да, не существовало на тот момент (и не существует до сих пор) способов токосъема, реакции не давали положительного энерговыхода (и в наши дни тоже), но задумайтесь, были ли бы Вы в то время востребованы по специальности, без всяких нынешних грантов - шмантов? Были бы проблемы с обородованием и прочим необходимым для научной деятельности?

P.S. Alpha, прошу прощения за ответ на сообщение, адресованое Вам.

Автор: Dozik 21.7.2013, 11:29

Еще раз повторюсь: "где вы видите термин РАЗБИТА"?
Кем? Партийными старцами? Или сотней тысяч парткомов, райкомов, инструкторов и секретарей - которые лезли во все дырки, нужные и ненужные, а самое главное - ни за что не отвечающих (практически). Это все - неэффективное руководство. "Эффективных менеджеров" конца 40-х уже давно съели...
К сожалению, 19-й съезд закончился не тем, чем должен был бы закончиться... Но в истории нет сослагательного наклонения...

Автор: alex_bykov 21.7.2013, 18:08

Нет, термин "разбита" некорректен. А вот приватизирована, продана и предана руководством - вполне. Причём, я думаю, что копья ломаются напрасно, поскольку в пределах 1/6 части суши одновременно сосуществовали и подвиг, и предательство, и прорывы, и изобретение гаджетов для унитаза, и вполне качественная жизнь, и существование.
Не спорьте о прошлом, без него не было бы настоящего. А вот плоды прошлого мы сейчас благополучно прожираем, в нашей отрасли в том числе...

Автор: Dobryak 21.7.2013, 18:31

Это мой пост от 28 фвгуста 2008 на Глобальной Авантюре. Копирую, ничего не редактируя

http://www.avanturist.org/forum/topic/168/message/90437#msg90437

Как известно, первая в мире реалистическая оценка критической массы урановой ядерной бомбы была сделана Рудольфом Пайерлсом и Отто Фришем в марте 1940 года. До них считалось, что нужны тонны урана-235. Пайерлс и Фриш заключили, что хватит одного фунта. У них не было достаточных физических данных, и у них было два фундаментальных предположения, оба численно неправильных --- не будем вдаваться в тонкости ядерной физики --- но две ошибки почти компенсировали друг друга. До меморандума Пайерлса-Фриша полгали, что ядерная авиабомба невозможна из-за веса. После них работы по бомбе оживились.

К чему эта история?

Так 29 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне была взорвана первая советская атомная бомба РДС-1. Опять же хорошо известно, что она во многом --- не во всем --- была основана на конструкции американского "Толстяка". И тут подсобил Клаус Фукс, любимый студент Пайерлса. Это тоже общеизвестно.

Руди Пайерлс был женат на Жене Каннегисер, сестре Канегиссера, кто убил в Питере главу ЧК Урицкого. Женя была подругой Гамова и Ландау. Ох и дама была! Она руководила личной жизнью всех сотрудников Руди. Натиск страшный: дважды был у них дома в гостях. В начале 90-х говорила по английски все еще с немыслимым акцентом. Руди, у которого был классный русский, удавалось вставить одну фразу за 10 минут.

Теперь к событию, которое не попало в официальные истории. В примерно 87-м Руди был в Москве. В кабинете Роальда Сагдеева, тогда директора Института космических исследований, получилось небольшое совещание с участием А.Д.Сахарова, Я.Б.Зельдовича и еще нескольких причастных к бомбам лиц, включая десяток зрителей вроде меня. В-общем, бойцы вспоминали минувшие дни....

На неизбежный вопрос о Фуксе Руди сказал, что никогда не подозревал в нем нашего агента.

Зельдович, при полном одобрении Сахарова, сказал, что параллельно работали три группы, которым Курчатов формулировал на определенных этапах задания. И амеровский проект был проверен на таких заданиях, по решениям которые совпадали с амерскими. Группы делали свое дело, не подозревая, что одна из них, необязательно одна и та же, отрабатывает амерский след. Зельдович сказал, что лично он не имел доступа к разведданным. А Сахаров подчеркнул, что единственным секретом атомной бомбы было: можно ее сделать или нет. И ответ после Хиросимы с Нагасаки был известен. И добавил не без издевки: "Единственный секрет Звездныx Войн --- невозможность реализации".

А Руди усмешкой сказал в конце: "Меня как австрияка по рождению не допустили к сверхсекретной разработке радаров, вот от нечего делать я и занялся с Отто Фришем проблемой бомбы"

Так или иначе, в этот августовский день 49-го СССР стал ядерной державой. И слава Богу. Скажем мы так особенно сегодня.

Дополнение от сегодня: И Пайерлс и Фриш считались леваками, поэтому, по словам самого Пайерлса, англичане их с сверхсекретной работе над радарами не допустили. От скуки они взяли и накатали свой меморандум. К моему удивлению. полного перевода на русский я не видел нигде, но когда читаешь оригинал, глубина понимания предмета и плотность физичксих утверждений в меморандуме поражают воображение и сегодня.

Автор: anarxi 21.7.2013, 19:59

Ну, раз мы на атомном форуме- достиг крит.массы.
Потом, взрыва не было, но распад начался.
Огромным количеством запасенной энергии, воспользовались и другие, и мы сами.
Такая вот аналогия

Автор: KTN 22.7.2013, 4:03

Суть спора, почему Alpha в теме "ПРОРЫВ" начала оффтопик, имеет прямое отношение к сегодняшней жизни. Если и не называлось прямо, речь о том что по целому ряду серьёзных вопросов мы в 1980-е, 1990-е, в 2000-е делали и продолжаем делать США и Евросоюзу такие уступки, немыслимые по представлениям "старого" классического общества, которые с позиций формального суверенитета можно было и не делать. Не продавать 500 тонн U235, не допускать иностранных наблюдателей на свои военные заводы, не ставить на проходных их контрольное оборудование, не раскрывать стратегическую информацию по принципу "всем кому это интересно".

Формально говоря, Alpha права в том, что план топливоиспользования в БН-800 и конструктивно заниженный КВ в БРЕСТе /непревышение единицы в целях нераспространения плутония в российскую армию/ ослабляет обороноспособность РФ и выглядит как односторонняя уступка. Формально опять-таки, СССР не был разбит в войне т.к. холодная война не перешла в горячую фазу. В отличие от Германии и Японии капитуляция не была безоговорочной и не сопровождалась вводом иностранных войск на территорию оставшуюся у страны-правопреемника (России).

Если же говорить не формально а по существу, мы должны воздерживаться от возобновления гонки вооружений, иначе в стране мгновенно потеряется с таким трудом созданное благосостояние. Нынешнее поколение россиян в результате демонтажа сверхдержавы существует в менее "казарменных" условиях, работает гораздо меньше чем предыдущее, при этом материально в намного лучших условиях живёт чем поколения отцов и дедов.

Уверен, в будущем плутоний и другие делящиеся материалы станут обычным транспортным энергоносителем народного хозяйства. Будут в обороте на планете в тысячекратно больших количествах чем сейчас. Для флота в будущем и для пилотируемых межпланетных полётов иначе никак. Значит они неизбежно должны будут нарабатываться в бланкетах БН и УТС в рамках максимального расширенного воспроизводства. Поэтому запрет США на наработку низкофонового плутония нужно смотреть как на временный: рано или поздно они от этого курса будут вынуждены отказаться, вернутся в тематику быстрых реакторов и вернут в ней себе лидерство. А пока этой перемены не произошло, наработка плутония в бланкетах с КВ>1 рассматривается ими как вызов, как элемент попытки воссоздать советскую империю. Пройдёт ещё какое-то историческое время, прежде чем ситуация устаканится.

Автор: alex_bykov 22.7.2013, 12:45

Понимаете, KTN, без вызовов жить нельзя, система ничинает гнить и закупориваются вертикальные лифты. Сравните 30-40-е с их вызовами и тем, что страну до некоторых пор просто не воспринимали всерьёз, и деды всё равно выстояли, и 50-60-70-80-е, куда более комфортное, но всё сильнее бледнеющее поколение по сравнению с поколением отцов и в результате проигравшее.
Сейчас весь мир гниёт. Так что у бросившего вызов все риски (и все шишки в случае чего), но и все плюшки в случае удачи. Вопрос только в характере, а вот в этом я совсем не уверен. Ну, и в мозгах, конечно, поскольку вызов - это всегда цель, чаще всего из категории невозможных (но не нереальных). "Обогащайтесь", провозглашённое нынче, такой целью не является.

А конкуренция стран и систем будет всегда. И "царь горы" всегда будет топтать конкурентов, чтобы остаться наверху. И что в этом случае? Не рыпаться? Так ноги вытирать будут.

Автор: Dozik 22.7.2013, 13:26

Не клевещите... Офтопик начали вы: "Это образная формулировка. WW2 - не последний раз. Затем была "холодная война" с 1945 по 1985 годы, в которой советская система была разбита и прекратила существование."




Впечатление такое, что вам Госдеп зарплату платит... Мы все здесь не из песочницы вылезли. Вы кого-то хотите переубедить? С чего такое маниакальное желание постоянно полит...ч разводить?
Или это задание у вас такое: выявлять "неблагонадежных" специалистов-атомщиков?

Автор: Dobryak 22.7.2013, 14:49

Мы никогда не сойдемся в причинах развала СССР, но многие будут согласны с тем, что самой антисовесткой организацией с СССР. с которой не мог конкурировать никто, было Политбюро ЦК КПСС.

Автор: Smith 22.7.2013, 15:03

поддерживаю на все 100.

Автор: alpha 22.7.2013, 16:00

2ALL,
"Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между Вами разницы."©

Автор: alex_bykov 22.7.2013, 16:28

Не всё политбюро, но заметная его часть. А те, кто не хотел были слишком ... гм, недальновидны.

Автор: alex_bykov 22.7.2013, 16:33

alpha, не торопитесь с ярлыками. Если человек зашёл на специализированный форум и большая часть его сообщений "в теме", он, как минимум, думать умеет. А то, что перед ним только одна часть картины, так это ещё ничего, у некоторых и этого нет - им просто пофигу.

Лучше помогите взглянуть на вопрос с вашей "кочки" а не ругайтесь.

Как правило, люди становятся заложниками своих "простых" решений.

Автор: alpha 22.7.2013, 21:32

А нет никаких ярлыков.
Просто призываю всех не заводить споров, в т.ч. и политических.
Искренне призываю.
И этого призыва не последовало бы, если бы в этом загончике (теме) обитали только завсегдатаи, но к сожалению возросла активность прочих.
Пришлось вмешаться.

=Если человек зашёл на специализированный форум=
Не имею ничего против кого бы то ни было, имею против провокаций.

=Лучше помогите взглянуть на вопрос с вашей "кочки" а не ругайтесь=.
А зачем? Ну, выскажет каждый свою точку зрения, ну выстроимся в боевые порядки. А зачем?

=Как правило, люди становятся заложниками своих "простых" решений.=
Вот и пусть каждый остаётся "при своих".
Один и тот же факт каждый человек трактует единственно с позиции собственной логики и чужую логику не приемлет категорически, поскольку она для него не является логичной.
Люди будут либо поддерживать нейтралитет (хорошо если не вооружённый), либо вступят в конфронтацию. А зачем?

А что до политики, то всё совсем не так, как нам представляется на первый взгляд, а гораздо проще/сложнее/веселее/страшнее/... (лишнее зачеркнуть, недостающее вписать).

Автор: сергей 22.7.2013, 22:48

"Каждый пишет,-как он видет
Каждый видет ,-как он пишет"
Из Окуджавы.
Давайте за то ,-что нас объединяет:профессия ,законы физики,математики и т.д.А то ,как это трактуется ,не по законам точных наук...Кого то ранило больше,кого то меньше..Кто то был ,в таких условиях,что получил одни выводы,другой -другие..
Извините,если не к месту.

Автор: www 23.7.2013, 3:25

Спасибо, давно так не смеялся.

Мне еще другой анекдот нравится. Когда кто нибудь из друзей звонит и спрашивает, как мол там праздники провел - люблю отвечать анекдотом. Мол как Штирлиц. Одел штаны с красными лампасами, сел на коня и с шашкой наголо скакал вокруг офиса (рейхстага), выкрикывая - "За Родину".
В этот день был как никогда близок к провалу...
Что интересно, еще ни разу друзья сноудена не перезвонили и не спросили - вы www за коммунистов али за большевиков?



Хорошо сказано... Вот посмотрите интервью - серого кардинала перестройки, снятого в 1996 г.
http://www.youtube.com/watch?v=Hc9xDYNf4j4

Тихий ужас. Деревенская хитрость - заменила ему ум, прочитав с десяток книг доступных в своей деревне - решил что ОН познал всю человеческую мудрость. Крестьянское происхождение и ранение на фронте - обеспечили ему головокружительную карьеру. Потом выслали в Канаду, послом в Оттаву (фактически каторга, после Москвы). Человек явно затаил зло... на Брежнева, на государство, а потом, при удачном стечении обстоятельств, фактически отомстил за это, способствуя разрушению того, что он сам не создавал...
Видео оставляет отвратительное чувство, чванливый функционер, высокомерно рассказывающий как из грязи он вышел в князи..., посредственный профессор, который не может запомнить 3 предложения подряд и переводит как школяр (только что словаря ему в руки не хватает)..., серость - корреспондент, который задает "серые" заготовленные вопросы...

Предлагаю посмотреть, хоть что то позитивное. Вот эта женшина, которая сама сочиняет и поет, просто сводит меня с ума. Господи, почему она так талантлива...
http://www.youtube.com/watch?v=60HnEIuzHiM

Автор: VBVB 23.7.2013, 6:45

Очень много специалистов на момент 1983 года, когда Рейган заявил о начале реализации программы СОИ, оценивали практическую нереальность создания эшелонированной комплексной космической системы ПРО способной защитить США от ответного ядерного удара СССР (именно от ответного, после превентивного удара США концепции которого они придерживались). И тем не менее, декларации о СОИ с интерпретацией Рейгана и рекламными картинками просто потрясли политбюрошных деятелей. В момент когда с деньгами у СССР стало совсем плоховато (не в последнюю очередь благодаря сговору США с арабскими нефтяными шейхами) руководство страны пришлось вбрасывать значительные средства в разработки новых МБР, новых ПЛАРБ, различные проекты боевых лазеров и программу "Буран".
Возникает вопрос, почему это наши стали делать, ведь очевидно было, что перенапряг экономики закономерно приведет к коллапсу системы правления. Явно были в руководстве страны силы которые преувеличивали опасность СОИ и манипулировали этой угрозой.

Даже сейчас, когда РВСН РФ слабее почти на порядок РВСН СССР, создание космической ПРО на идеях СОИ очень сложная технически и крайне дорогостоящая задача. Хотя прошло уже 30 лет развития науки и техники и технологии имеющиеся развились еще на пару поколений.
Самое интересное, что РФ может еще раз на грабли в виде угрозы создания системы космической ПРО наступить, как СССР ранее.
Однако совсем не значит, что вызовы в виде Х-37B, прототипов боевых лазеров и строительства наземной ПРО нужно полностью игнорировать.

Конечно можно утверждать, что РФ США не интересна, и не противник даже, а "стратегический партнер". Однако сейчас в мире есть только две страны, которые способны нанести серьезный ущерб США в вероятном военном конфликте - РФ и Китай (Франция не в счет). И если Китай может нанести лишь ограниченный ущерб, то РФ (даже при всей ее непоследовательности в решениях, руководстве, непорядке в армии и т.п.) может нанести США фатальный ущерб даже в случае ответного удара малой частью РВСН или МБР флота (в случае агрессивного превентивного удара США по нам).

Поэтому есть мнение, что кто бы ни сидел в Кремле, какие сладкие речи для США эти деятели не толкали и политику подотчетную госдепу не вели, для реального руководства США мы всегда будем являться очевидным противником и опасной угрозой. Значимой угрозой до тех пор, пока силы подконтрольные США окончательно не развалят российскую систему СЯС, не возьмут контроль над использованием, хранением и наработкой первичных делящихся материалов и вторичных компонентов термоядерного оружия.
Многое уже выполнено...

Автор: VBVB 23.7.2013, 7:44

Слишком односторонне считать, что контроль над ограничением производства высокочистого плутония в БНах ослабляет только обороноспособность страны.
Имеющегося запаса оружейного плутония, ВОУ и возможностей по наработке ВОУ хватает на поддержание сколь угодно возможного по имеющимся средствам парка МБР, БРПЛ и КР. Правда пока очередной метеорит не прилетит с точным попаданием в стратегическое хранилище делящихся материалов. Но даже в этом случае возможные потери можно будет относительно быстро восполнить, плюс на боевом дежурстве пока достаточное количество боезарядов имеется.

Чисто IMHO, нужно смотреть вперед на пару-тройку десятилетий.
Запасы нефти у РФ, которые можно относительно недорого и несложно добывать небольшие (рассказы про перспективную добычу нефти под двух-трехметровым льдом на арктическом шельфе РФ это сказки для инвесторов). Можно грубо оценить наши реальные легкодобываемые запасы нефти в срок 9-10 лет.
С газом ситуация тоже непростая, поскольку вложения в его транспортную инфраструктуру крайне высокие, а основные запасы газа РФ находятся в труднодоступных и заброшенных регионах. Тем не менее, можно грубо оценить наши реальные легкодобываемые запасы газа в срок 20-25 лет.
Угля в РФ разного конечно не мало и хватить может на сотню-полторы лет, но сложностей с переводом экономики на уголь выше крыши предвидится. Да и экологичность угля как энергоносителя низкая.

Очень геморно будет переделывать всю транспортную, энергетическую и производственную структуру под смену энергоносителя.
Остроту этой проблемы можно заметно снизить, если вовремя начать переход на комплексное производство электроэнергии, тепла и синтетического жидкого моторного топлива с помощью быстрых реакторов.
У РФ сейчас потенциально имеется достаточный запас энергетического плутония для поддержания работы по крайней 10-11 единиц гигаватного уровня БНов в течении ближайших 50 лет. Если иметь реальный КВ порядка 1.2-1.25, то имеем возможность введения дополнительного БНа каждые пять лет за счет наработки бланкетного плутония.
Также парк тепловых ВВЭРов будет давать энергетический плутоний, хотя со временем их явно придется на МОХ переводить. Проблема в получении плутония из ОЯТ высокого выгорания ВВЭРов - низкое качество такого плутония, его высокая радиотоксичность и соответственно сложность производства из него топлива, также дороговизна предварительного хранения и переработки такого сильвыгоревшего ОЯТ.
Введение америция и нептуния в отечественный ЯТЦ реакторов на быстрых нейтронах в виде дополнительной топливной загрузки быстрых свинцовых реакторов позволит на смешанных уран-плутоний-америциевых зонах дополнительно тянуть еще 4-5 единиц БРЕСТ-300. Если использовать для первых загрузок БРЕСТов частично ВОУ, то сможем тянуть 6-8 единиц БРЕСТ-300. Как трансмутатор-пережигатель и источник высокотемпературного тепла с когенерацией электроэнергии БРЕСТ-300 вполне полезен. Если же уйти от провозглашаемой дури в виде КВ будущего БРЕСТ-300 около 1.0, и иметь реально возможный КВ около 1.12-1.15, то каждые 2-3 года можно будет вводить дополнительный БРЕСТ-300.

Упомянутые быстрые реакторы благодаря особенностям теплоносителя - важный источник высокотемпературного тепла, которое можно успешно конвертировать в наработку водорода и производство синтетического жидкого моторного топлива (более экологичным способом, чем из угля), причем и электроэнергия этими реакторами будет также одновременно производится. Т.е. быстрые реакторы можно использовать не только как энергетические ЯЭУ и источники отопления инфраструктуры, но и как производственные мощности для привычного жидкого углеводородного энергоносителя для транспорта.

Американцы это прекрасно знают и понимают. Поэтому настойчивые пожелания/требования для наших быстрых реакторов КВ<1, это сознательный подрыв и ограничение нашей ресурсной базы плутония, крайне важного для нормального энергообеспечения нашей страны в ближайшем будущем. Соглашаясь на КВ новых БНов или БРЕСТ-300 около 1, мы заведомо ставим низкую планку практической полезности этих реакторов, ограничивая сейчас их возможное число в будущем. Это может быть преступной ошибкой, за которую придется расплачиваться наши детям.

Автор: KTN 23.7.2013, 11:30

Так, Alpha, раньше воздерживался, теперь скажу: Вы мне, девушка, как собеседник, не интересны.
Ибо нету пользы от взаимных обменов такими оценками.

Автор: KTN 23.7.2013, 19:03

Любопытно, хотя член Политбюро ЦК КПСС из крестьян, у него fluent English.
Вопросы, которые задаёт native speaker, Яковлев понимает без переводчика. При желании мог бы и отвечать по-английски, да политическая ситуация в 1996 году ещё не позволяла поступать так. При этом уровень искренности в ходе интервью гораздо выше любой из бесед с отечественной прессой. Посмотрел на нашу историю с интересом. И далеко не вся критика в его адрес обоснованна: выпускник Колумбийского университета не может быть простаком, даже если всячески стремится выглядеть им

Автор: KTN 23.7.2013, 22:52

На вершине власти, куда стекалась вся информация и где видна целостная картина происходящего, совершенно разные люди приходили к одним и тем же выводам. Не только в Горбачёвском Политбюро.

Вспоминается классический труд http://ru.wikipedia.org/wiki/Восленский,_Михаил_Сергеевич, личного спичрайтера Н.С. Хрущёва. На работе он писал речи про кукурузу и про "догоним и перегоним...", а после отстранения Хрущёва от власти - уехал на Запад и написал книгу о реальном комммунизме. Выложил туда всё что сам о нём думает, книга в СССР оказалась запрещённой на десятилетия до самой перестройки.
Классикой стал фрагмент, где автор отрицает провозглашённое отсутствие классового антагонизма в советском обществе:

"......25 ноября 1936 года после конца уроков во второй смене нас - актив школы: членов старостата и комитета комсомола, с тоской думавших о безнадежно потерянном вечере,- собрали в учительской на втором этаже. С деланным вниманием чинно расселись учителя. Директор торжественно включил репродуктор. Из плохонького громкоговорителя раздался сухой треск аплодисментов и
далекие надрывные возгласы: "Да здравствует товарищ Сталин!", "Слава великому Сталину!" Потом все стихло, и вдруг послышался глуховатый, запинающийся голос вождя, с сильным грузинским акцентом читавшего свой текст. Сталин произносил на 8-м чрезвычайном всесоюзном съезде Советов доклад "О проекте Конституции Союза ССР".

Незамедлительно объявленный гениальным вкладом в сокровищницу марксизма-ленинизма доклад провозглашал: необходимость принять новую Конституцию назрела потому, что в Советском Союзе создано социалистическое общество; это общество без антагонистических классов, оно состоит из двух дружественных классов - рабочих и крестьян и рекрутируемой из них прослойки интеллигенции. Все это, пояснял Сталин,- совершенно новые, невиданные еще в истории социальные группы. Советский рабочий класс - не прежний пролетариат; он перестал быть эксплуатируемым классом, лишенным средств производства и продающим свою рабочую силу, а совместно со всем народом владеет средствами
производства и освобожден от эксплуатации. Крестьянство из эксплуатируемого класса мелких распыленных производителей, базирующего свое существование на
частной собственности, единоличном труде и примитивной технике, превратилось в освобожденный от эксплуатации класс, базирующий свою работу на кооперативно-колхозной собственности, на коллективном труде и передовой технике.

Советская интеллигенция - трудовая, подавляющее большинство ее составляют выходцы из рабочего класса и крестьянства, она служит трудовому
народу и имеет все возможности для применения своих знаний [8].
Оглашенное в тот вечер идейное богатство прочно вошло в золотой фонд марксистско-ленинской теории. Настолько прочно, что, хотя другие
высказывания Сталина давно перестали числиться гениальными открытиями, данная им характеристика структуры советского общества по-прежнему считается
в СССР непреложной истиной. Как только вопрос касается структуры общества в СССР, советские авторы сразу же начинают излагать своими словами доклад товарища Сталина. И вывод делается такой:
"...В СССР впервые в истории возникло новое общество, не расколотое на
враждебные классы, но спаянное единством коренных интересов и общностью
цели".
.....................................................
Какая система была в России при Николае II? Феодальная. А через 8 месяцев после его отречения? Та же самая: так быстро социальные системы не меняются. Какая система сменяет феодальную? Капиталистическая. Боролись большевики за победу капитализма? Наоборот, они боролись за поражение капитализма. Значит, большевики боролись объективно за сохранение феодальной системы? Выходит так. Победили большевики в этой борьбе? Победили. Значит, обоснованно предположение, что при большевиках феодальная система сохранилась? Да.

Какая система, по советской идеологии, должна прийти на смену капитализму? После краткого переходного периода диктатуры пролетариата - реальный социализм как длительная эпоха истории. Предусматривает учение Маркса установление такой формации? Нет. А создание "общенародного государства" после диктатуры пролетариата? Тоже нет. Значит, советская пропаганда молчаливо признает, что в итоге Октябрьской революции возникли общество и государство, противоречащие предсказаниям Маркса? Выходит так.

Можно высказать гипотезу, что за этими названиями скрывается другой - или феодальный, или капиталистический - строй? Можно. Какой формой принуждения характеризуются феодализм и капитализм? Феодализм - внеэкономическим принуждением, капитализм - экономическим. А какое принуждение существует при реальном социализме? Внеэкономическое, как при феодализме. Значит, возможно, что за реальным социализмом скрывается скорее всего феодализм? Получается так.

Но ведь "профессиональные революционеры" Ленина не ставили себе сознательно задачу цементировать феодальные структуры? Нет. А ставили себе люди в прошедшие века сознательно задачу создать или цементировать ту или иную формацию? Тоже нет. Значит, отсутствие осознанной цели поддержать феодализм против развивающегося в стране капитализма еще не доказывает, что этого не было сделано? Не доказывает. А как надо было в этой ситуации поступить, чтобы поддержать феодализм? Устранить развивающийся капитализм. Поступили так большевики? Да.

Но ведь при феодализме должен быть феодальный господствующий класс? Должен. Состоит он обязательно из рыцарей или помещиков? Да, если феодалы мало зависят от центральной власти.

А если существует мощное централизованное государство, как в восточных деспотиях? Тогда господствующий класс состоит из правящих именем монарха бюрократов, которые эксплуатируют непосредственных производителей через аппарат государства. Какой класс правит в Советском Союзе и в других странах реального социализма? Класс политбюрократии - номенклатура, то есть тот класс, который логически и должен править при государственно-монополистическом феодализме? Да, именно тот.

Логическая проверка показывает: все сходится, ошибки в решении задачи не видно. Диктатура номенклатуры - это реакция феодальных структур, расшатанных капитализмом, но пытающихся спастись методом тотального огосударствления.
"Реальный социализм" - это государственно-монополистический феодализм.

P.S.
Автор этих слов многие годы писал речи для Политбюро ЦК КПСС и лично Н.С. Хрущёва.

Автор: alex_bykov 23.7.2013, 23:35

KTN, это всего лишь свидетельство того, что ещё при Хруще к власти всплыло это самое, потом его малость замели под ковёр, сбрызнули духами, но гниение-то не прекратилось, а глупость постепенно сменялась осознанным предательством.

Автор: www 24.7.2013, 2:48

Ув КТН, ни в коем случае не пытаюсь оспорить или изменить ваше мнение... однако должен сказать, что история не такая простая.

Как Вы можете сами догадаться, были замешаны спецслужбы в этой игре, вкл и то как готовили г-на Яковлева к этой встрече, "случайно" оставили их с Горбачевым, ну и тд. Все это вам будет более-менее понятно, ежели вам удастся купить/достать и прочитать книгу "The soviet ambassador"
http://www.amazon.ca/The-Soviet-Ambassador-Radical-Perestroika/dp/0771079966

"Few realize that behind Mikhail Gorbachev’s Cold War-ending perestroika reforms stood an owlish figure who was just as important as the Soviet leader himself. Fewer still know the role Canada played in transforming Gorbachev’s advisor from a devout Stalinist to the most potent force for democracy and justice ever to walk the halls of the Kremlin.
His name was Aleksandr Yakovlev."

Надеюсь вы знаете о существовании этой организации тоже:
http://www.csis-scrs.gc.ca/index-eng.asp

PS: В Турции/Египте каждый сапожник говорит по английский/немецкий/русский, ну мне это все равно ничего не говорит

Автор: nakos 24.7.2013, 3:30

Причём тут спецслужбы? Неужели вы думаете, что если вдруг подменить администрацию США на советских шпионов, то результат будет - распад США? Просто на следующих выборах их всех сметут нахрен. А если советские шпионы задумают отменить выборы - то смотрим Вторую поправку - право на вооружённое восстание народа.
Соввласть сама заложила под себя бомбу. Несменяемость власти и тотальное устранение народа от управления страной не могло иметь иного результата, кроме гибели страны. И не надо приводить в пример Китай - Китай сейчас там, где СССР был в 1930-е, и все трудности у Китая впереди.

Автор: www 24.7.2013, 4:11

Я обьявляю капитуляцию и чесслово ухожу из темы.

Ибо тема вечная, ну как любовь в 16 лет

Автор: nakos 24.7.2013, 4:22

Вызывает отторжение лишь редукционистская аргументация, когда сложный комплекс объективных исторических причин сводится к "заговору шпионов". Её-богу, это недостойно форума с заведомо неглупыми участниками.

Автор: asv363 24.7.2013, 8:00

Читайте Вашего единомышленника (так выглядит из Ваших сообщений): http://strana.lenta.ru/russia/chubais.htm

К гражданину nakos тоже относится.

Автор: alpha 24.7.2013, 11:09

А я ведь предупреждала ...
"Кабаки да бабы доведут до цугундера"(с), а кормление троллей - до инфаркта.
Оно вам нуна?

Автор: Smith 24.7.2013, 14:11

сомнительно, что вооруженное восстание какого бы то ни было народа когда-то зависело или будет зависеть от того, прописано ли это в Конституции

Автор: KTN 24.7.2013, 18:42

Америка уникальна в этом отношении: носителем высшей справедливости там изначально признаётся именно народ, в лице своих активных представителей, самовыдвиженцев. А вовсе не царь действующий от имени бога, не главный религиозник, не госчиновник и не военачальник. Таково отличие демократии от классических деспотий. Сформировано и поддерживается в действующем состоянии множество механизмов, направленных против узурпации власти кем-либо, в том числе отдельной партией.

Первая поправка к конституции направлена против узурпации власти какой-либо религиозной идентичностью: "Конгресс не имеет права принимать законы, поощряющие отправление религии".

Существует даже мнение, что с той же целью США не стали военным путём поглощать Канаду, Мексику, Центральную и Южную Америку. Канада оставлена как контрольный ориентир: если туда побегут люди, значит в стране нужно внутренний порядок менять. Один раз такое было (афроамериканцы во времена плантаций), завершилось гражданской войной после чего условия улучшились и бежать перестали.

Восточные деспотии аналогичную задачу решали в точности наоборот: строили стены, чтобы никто сбежать не смог, или по крайней мере чтобы без имущества бежали. Пример такой стены - Берлинская. А также Великая Китайская, бойницы которой смотрят вовнутрь страны а не наружу. Кочевники её в любой момент легко брали штурмом, а население преодолеть не могло чтобы выйти из-под власти чиновников.
Принцип в том, что как бы тяжело жителям ни было, они обязаны пока живы служить своим начальникам. Которые в свою очередь никем не избраны, а просто поставлены на "должность" царём действующим от имени бога /обычно себе культ личности делавшим/.

Впрочем, не стоит от главной темы отклоняться: советского союза уже четверть века нет, распался он под давлением обстоятельств в ходе "холодной войны". Этого никто не оспаривает. Спор о том, (1) был ли военный проигрыш и (2) можно ли было продержаться ещё сколько-то лет, (3) если да - то сколько и чем бы это закончилось.

Автор: Dozik 24.7.2013, 21:32

Ха-ха-ха...
"Демократия - это власть демократов!"... Как говорится: "съесть то он съест - да кто ж ему даст..."

Автор: Alexll 25.7.2013, 2:52

О вреде советских огурцов. Практически все ровесники Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, - употреблявшие в пищу советские огурцы, - уже умерли.

Неоспоримый факт!

Автор: www 25.7.2013, 4:36

Динамика не в сторону Канады (annual net loss to US is about 10 to 15 K), но причин много и упрощать не хочется (а то будет как с СССР ) . Immigrants to Canada from US (CIC statistics):
2002 ----- 2003 ----- 2004 ---- 2005 ---- 2006 ---- 2007 ---- 2008 ---- 2009 ---- 2010 ---- 2011
5,294 ---- 6,013 ---- 7,507 ---- 9,263 ---- 10,943 ---- 10,449 ---- 11,216 -- 9,723 ---- 9,245 ---- 8,829


Господа, мир прекрасен, жизнь прекрасна, и нет повода для негативного настроения

Слушаем и наслаждаемся песней, почти что про USSR, и почти что Адел поет... Что писАть, смотрим:
http://www.youtube.com/watch?v=7JI-iedlmdM

Автор: nakos 26.7.2013, 1:32

Если бы Адель "посчастливилось" родиться в СССР, с какого возраста она мечтала бы сбежать на Запад?
СССР протянул очень долго за счёт того, что грабил своих людей. И те, кто на Западе своим трудом и талантом зарабатывали миллионы (миллиарды?), в СССР получали квартальную премию и висели на доске почёта. На разницу кормили "народные демократии" и обеспечивали паритет с НАТО. Первые лет 20-30 это прокатывало. А потом стали просто бежать.

Автор: asv363 26.7.2013, 1:56

Большей ..... я еще не читал. Вам ссылки про Брейвика привести? Про родитель №1 и №2 в Щвециии? http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=783&view=findpost&p=48877

Автор: nakos 26.7.2013, 2:02

К чему это? Вы запостили не в ту тему?
Причём тут Брейвик? Причём тут толерастия в Швеции???

Автор: AtomInfo.Ru 26.7.2013, 8:45

Уважаемые участники!

Это Курилка, только поэтому я не вмешиваюсь. Тем не менее, убедительная просьба ко всем - не перехлёстывать в полемике. История - штука такая, что на любой тезис всегда найдутся опровержения.

Автор: www 28.7.2013, 4:05

Господа, продолжаем фан.

Битва титанов: Распутин vs. Сталин:

http://www.youtube.com/watch?v=ZT2z0nrsQ8o

Автор: KTN 10.8.2013, 19:58

Фрагменты книги Анатолия Уткина "Большая восьмёрка. Цена вхождения", фрагменты с ключевым словом "СОИ" из первых 100 страниц:

стр.59:
В области стратегических вооружений советская сторона словно зациклилась на проблеме СОИ — стратегической оборонной инициативы. Президент Рейган выдвинул ее лично, выступая перед нацией 23 марта 1983 г. Он убедил свой кабинет, и американский конгресс вотировал деньги на ее осуществление.

парадоксальная ситуация: с одной стороны, советские дипломаты утверждали, что советской военной системе будет нетрудно найти достаточно дешевое оружие, обессмысливающее СОИ; с другой стороны, эти дипломаты создали из СОИ некий барьер, не позволяющий достигать реальных результатов на более многообещающих направлениях

стр.65
Оба лидера стали обвинять друг друга, свирепо передвигаясь по относительно небольшой комнате. Рейган как маньяк расписывал чудодейственные свойства СОИ, которая нейтрализует взрывные возможности ядерного оружия. После одной из таких филиппик наступила жгучая тишина, после которой Горбачев сказал: «Мистер президент, я не согласен с вами, но я вижу, что вы искренне верите в то, о чем говорите». Стало наконец-то казаться, что Горбачев понял: «отговаривать» Рейгана от СОИ нелепо и бессмысленно. Были созданы две команды для выработки ключевого обобщающего документа. От советской стороны там были Шеварднадзе, Корниенко и Добрынин. Команды в поте лица работали в то самое время, когда Горбачев и Рейган мирно беседовали у камина.
Несколько часов переговоров тет-а-тет улучшили настроение Горбачева. За ленчем он сказал отныне знаменитые слова, что СССР имеет надежный и более дешевый ответ на реализацию программы СОИ.

стр.80
Первый вопрос Шульца во время завтрака с Добрыниным: «Чего ждет Горбачев от поездки в Вашингтон? С американской точки зрения, двумя самыми крупными проблемами будут соглашение по стратегическому оружию и соглашение по ракетам средней дальности». — Добрынин-. «Горбачева волнует СОИ».


Между 330 и 545 дня президент Рейган упорно объяснял Горбачеву, почему, в ответ на все многочисленные советские уступки, американцы не готовы отказаться от Стратегической оборонной инициативы, размещенной в космосе. «Американский народ в этом случае будет оставлен беззащитным». Лишь только в этом вопросе Горбачев не соглашался с американским президентом и свирепел с каждым часом: «Вы желаете разместить оружие в космосе, и это создаст у вас соблазн нанести из космоса первый удар».

Именно в данном случае Рейган, импровизируя, предложил создать СОИ совместно с Советским Союзом. Горбачев открыто усомнился в возможности того, что США поделятся своим самым грозным оружием с потенциальным противником. «Вы не рискуете поделиться даже оборудованием для нефтедобычи, даже оборудованием для молочных фабрик — о чем же тут говорить при обсуждении самого смертоносного оружия?»

Чтобы противостоять СОИ, Горбачев яростно защищал Договор о противоракетной обороне 1972 г. — именно он лежал в основе отказа двух сверхдержав от применения ядерного оружия, так как делал обе державы уязвимыми перед лицом второго — ответного удара. Это был единственный пункт, по которому он неукротимо противостоял американцам.


стр.88
Кто внушил Горбачеву такой страх перед фантастическим проектом СОИ? Посмотрим, о чем думал госсекретарь Шульц, слушая о сонме советских уступок взамен отказа американцев от программы СОИ. «Я чувствовал, что СОИ является мощным мотором, добывающим советские уступки, — во многом потому, что советская делегация полагала, что мы значительно продвинулись в реализации этого проекта, значительно дальше, чем дело обстояло на самом деле»101.

Русские боялись СОИ больше, чем нужно. Даже Шеварднадзе сказал, что «мы уже сделали все уступки. Теперь очередь за вами». Шульц, не веря ушам своим, попросил машинописную копию советских предложений. Чтобы осмыслить происходящее, американская сторона запросила о перерыве. Получив советские предложения, американская команда удалилась.
После перерыва американская сторона согласилась на 10-летний мораторий на невыход из Договора по Противоракетной обороне: «СССР и Соединенные Штаты решают в течение десяти лет не выходить из Договора ПРО, который не ограничен во времени... В течение пяти первых лет стратегическое наступательное оружие обеих стран будет сокращено на 50 процентов. На протяжении следующих пяти лет уровень наступательных баллистических ракет будет понижен еще более».
Горбачев задавал вопросы об ограничении работ по созданию противоракетных систем в лабораториях, а Шеварднадзе уныло смотрел на пейзаж за окном. Главные лица в знак дружественного сближения договорились называть друг друга «Рон» и «Михаил»

стр.89
В конечном счете Генеральный секретарь сказал, что, на фоне множества сделанных советской стороной уступок, он хотел бы лишь одну американскую уступку — отказ от СОИ. "Дайте мне скальп СОИ. Я не могу приехать в Москву и начать уничтожать наши ракеты, зная, что США через десять лет нацелятся на нас из космоса".


В ответ президент Рейган: «Уничтожьте все свои стратегические ракеты, и защитная система из космоса не будет развернута еще целых десять лет». Это был своего рода «максимум сближения», и это породило некий тупик. Горбачев сказал: "Я сделал все, что мог. Ограничьте работы по СОИ лабораториями и мы уничтожим самое совершенное свое оружие".

Автор: KTN 10.8.2013, 21:13

Страница 417:

Почему так быстро исчезла вторая в мире держава, что подкосило ее внутреннюю силу, обрекло на распад? Несколько лет после распада СССР и российская и западная историография словно в шоке буквально молчала по этому поводу

Перенапряжение в гонке вооружений
Президенты Р.Рейган и Дж.Буш вольно или невольно возглавили ту школу историографии, которая увидела искомую причину в неспособности СССР быть на равных с США в гонке стратегических вооружений. СССР не мог более расходовать на военные нужды 40% своих исследовательских работ и до 28% внутреннего валового продукта. Равно как и размещать наравне с американцами ракеты средней дальности в Европе494.
Когда Рейгана спросили, о величайшем достижении его президентства, он ответил: «Я выиграл холодную войну»495. Во время президентских дебатов 1992 г. Буш утверждал, что «мы не согласились с мнением группы лиц, требовавших замораживания ядерной гонки. Президент Рейган сказал этой группе нет, мира можно добиться только за счет увеличения нашей мощи. И это сработало». В результате, не увидев позитивных перспектив в соперничестве с непревзойденной экономической и военной машиной США, «советским лидерам ничего не оставалось, кроме как отвергнуть коммунизм и согласиться на распад империи»496.

Когда президент Буш объяснял крушение Советского Союза, то он обращался прежде всего к тому тезису, что «советский коммунизм не смог соревноваться на равных с системой свободного предпринимательства... Его правителям было губительно рассказывать своему народу правду о нас... Неверно говорить, что Советский Союз проиграл холодную войну, правильнее будет сказать, что западные демократии выиграли ее»497.

О решающем значении гонки вооружений писал министр обороны К.Уайнбергер: «Наша воля расходовать больше и укреплять арсенал вооружений произвела необходимое впечатление на умы советских лидеров... Борьба за мир достигла своего результата»498.

Бывший министр обороны и глава ЦРУ Дж. Шлесинджер назвал окончание холодной войны «моментом триумфа Соединенных Штатов — триумфа предвидения, национальной решимости и твердости, проявленных на протяжении 40 лет»499.

Сенатор X. Ваффорд считал причиной американской победы в холодной войне решимость «конгресса и большинства американцев израсходовать триллионы долларов на системы ядерного сдерживания, огромные конвенциональные вооруженные силы, расквартированные по всему миру, и субсидирование глобальной сети союзных государств»500. Во время предвыборной кампании 1992 г. ни один из соперников Дж. Буша-ст. не осмелился поставить под сомнение его интерпретацию победы США в холодной войне. Это молчание специалистов и средств массовой информации несомненно имело подтверждающий официальную версию эффект. Не возникло никаких дебатов, смысл чего был ясен: именно политика Рейгана-Буша привела к крушению коммунизма501.

Ведущий республиканец в сенатском комитете по международным делам — [i]сенатор Ричард Лугар абсолютно уверен в правоте этой точки зрения: «Рональд Рейган выступил за увеличение военных ассигнований и за расширение военных исследований, включая Стратегическую оборонную инициативу. Эти программы оказались основой достижения Рейганом поразительных внешнеполитических целей, таких как откат коммунизма советского образца, переговоры об уничтожении ракет среднего радиуса действия в Европе и сокрушение берлинской стены... Достижение целей Рейгана продемонстрировало неопровержимую мудрость его политики»502. Этого же объяснения придерживается длинный список правых, бывших деятелей рейгановской администрации, таких как К. Уайнбергер и Ричард Перл. Той же точки зрения придерживается идеолог правых И. Кристол и известный обозреватель того же лагеря Дж. Вилл.[/i]
Слегка меняя оттенок, прежний главный редактор «Форин Афферс» У.Хайленд утверждает, что Горбачев поддался давлению западных военных инициатив на фоне делегитимации советской системы, дискредитированной гласностью503. Как и президент Картер до него, Р.Рейган интенсифицировал западную политику в отношении СССР и добился ожидаемых результатов.

Собственно говоря, такое видение является продолжением долговременного стратегического замысла Гарри Трумэна: «России следует показать железный кулак»504. Американцы так и поступали на протяжении сорока с лишним лег. Решающее испытание пришлось на 80-е гг., когда к власти на Западе пришли более склонные к самоутверждению лидеры — Маргарэтт Тэтчер (1979), Рональд Рейган (1981), Гельмут Коль (1982). Теперь надежды Москвы на мир с Западом ослабли окончательно, и напряжение жесткого соревнования стало более ощутимым.

Речь шла о победе или поражении в самой большой идеологической войне двадцатого века. К приходу Горбачева «Соединенные Штаты ясно показали Советскому Союзу свою приверженность делу соревнования — и победы в гонке вооружений. Рейган обращался с Советским Союзом как с «империей зла», и его администрация была гораздо более убеждена в правильности своей антикоммунистической политики, чем администрации Никсона и Форда в 1970-х годах»505.

В результате Рейган выдвинул такие дорогостоящие инициативы, как создание оборонных систем в космосе (1983) — СОИ, стоимость которой была велика даже для огромной экономики Америки. Часть советского руководства представила отставание в этой сфере чрезвычайно опасным и у американцев появился необходимый им крючок Возможно, СОИ и явилась той соломинкой, которая сокрушила спину верблюда (так считает, к примеру, Д. Эллман). Ирония истории заключается в том, что СССР имел в космосе более совершенные системы. В августе 1993 г. администрация Клинтона не сочла нужным скрывать, что первые результаты реализации Стратегической оборонной инициативы были просто сфабрикованы. Но важен результат. Интенсификация военно-промышленного соревнования наложилась на тот факт, что в целом западная экономика в 80-е годы сделала очевидный шаг вперед после очевидных сложностей 70-х годов. Коммунистическим идеологам стало многократно труднее провозглашать превосходство социализма. «Рональд Рейган выиграл холодную войну, показав свою твердость... Четыре года жесткой политики Рейгана произвели необходимое коренное изменение в сознании советского руководства»506.

Согласно анализу Бжезинского, Советский Союз стал подаваться, когда США резко восстали против размещения ракет среднего радиуса действия СС-20, противопоставив Советскому Союзу свою программу размещения «Першингов-2». «Массивное американское военное строительство в начале 1980-х плюс выдвижение Стратегической оборонной инициативы шокировали Советы и привели к напряжению их ресурсы»507.

В Кремле, считает Бжезинский, знали, что в середине десятилетия СССР будет уже неспособен выдержать соревнование. Именно поэтому пришедший к власти в 1985 г. М.С. Горбачев «с величайшим желанием ухватился за оливковую ветвь, протянутую ему администрацией Рейгана, в надежде ослабить давление гонки вооружений».

Автор: Dozik 10.8.2013, 21:37

Хмм... А куда у нас штаты исчезли? Вроде, еще продолжают загнивать... с позиций марксизма-ленинизма-зюганизма...

А что касается России, то ее может победить только путем предательства изнутри, когда всяких представителей пятой колонны, зеленых и голубых будет много. Но это, вряд ли произойдет. Как бы всяким KTN-м не хотелось...
Ладно, всех с праздником - "Днем строителя"! Мы хоть и физики, но в стройотрядах вся юность прошла!

Автор: KTN 10.8.2013, 22:04

Ни разу не высказывал подобных пожеланий.
Эта тема начата как попытка воссоздать картину событий, приведших к распаду СССР. Начата в связи с тем, что многие сейчас стремятся заново начать "холодную войну", не обращая внимания на результаты предыдущей такой попытки.

В годы "Карибского кризиса" 50 лет назад, СССР многократно отставал от США по стратегическим вооружениям /арсенал ТЯ-зарядов и средств их доставки/.
При этом численность СССР была 240 миллионов без учёта ~100 в шестёрке стран ОВД. США насчитывали 160 миллионов /без учёта колоний, зависимых стран/.

Сейчас пропорция совсем другая: Россия 143 миллиона официально (реально 130), США 320, Евросоюз 500. Почти весь Евросоюз состоит в NATO, там же мелочь вроде 80-миллионной Турции.
США превосходят Россию по численности в 2.5 раза, ЕС в 3.5 раза, вместе они превосходят РФ в шесть раз без учёта сателлитов. И в промышленности у них не было такого кризиса, как в экс-Союзе при трансформационном переходе от плановой экономики к рыночному капитализму.

Шапкозакидательские настроения в таких условиях очень выгодны третьим странам: мол пусть РФ возобновит "холодную войну" и проиграет её.
На Востоке многим оказался бы очень кстати такой вариант.

Автор: Dozik 10.8.2013, 23:19

Я, как правило, стараюсь не отвечать на сообщения штатных троллей, но иногда приходится - уж больно массированная,хорошо организованная атака "пятой колонны" по всем СМИ идет... Только иностранные агенты могут думать, что кто-то, кроме советского народа, победил в холодной войне...
Да, нам всем не нужна была мировая революция и господство во всем мире. А вот нашем "старцам из политбюро" - это было не ясно. Так как и неясно было "краснодарским комбайнерам" что нужно было стране. Также как и дирежерам-пъяницам.


Я уже в соседней ветке говорил про экспертов "от Некрасова" про колесо... или пикейных жилетов и палец.
А кто проверял про то "отставание": это много или мало? Какой такой президент захочет экспериментально это проверить? Ну-ну... Питерские товарищи, проезжая по Обводному каналу мимо Варшаского вокзала, могу видеть в дальнем конце "торчащую Балду" зеленого цвета - это в музее у них стоит БЖРК. Сейчас новую собираются делать. И сделают - это вам не "невозможность Аполло" повторить - мол усе уже разобрали и документы пожгли...

Вы как-то не в тех единицах измеряете. В мегатоннах надо. Да еще на карту Юропы посмотреть - сколько там АЭС. А даже после нескольких боезарядов и потери внешнего энергопотребления и останова АЭС - возникнет проблема поддержания их в рабочем состоянии по всей Юропе. А там их до... Раз в десять больше (если не больше) , чем у нас. Ну а дальше - как у японов с Фуку...
В общем, только и воевать с нами...


Зачем шапками? Вы как себе представляете переброску 200-300 тыс. войск к границе на большое расстояние? Этого никто не заметит? Тем более, в районе наших границ с Китаем, где дорог - кот наплакал...
Ну-ну.

Автор: nakos 10.8.2013, 23:32

Холодную войну проиграл не советский народ, а советский режим. Народы бывшего СССР только выиграли. А если кто-то плоды победы успел просрать - то это не проблемы России.
Весь мир в целом, тоже, разумеется, выиграл.
Запад действительно сыграл решающую роль в крахе коммунизма. Но не посредством СОИ или гонки вооружений, а через силу примера - построения реальной (не "народной") демократии, социально-ответственного рынка и общества потребления.
К 1917 году Запад подошёл с экономикой "дикого капитализма", расовой сегрегацией, колониализмом, империализмом, дискриминацией женщин и т.п.
К 1991году Запад радикально изменился и изжил почти все свои пороки. А совок как был тюрьмой народов так ею и остался. Попытка приоткрыть форточку в камере вызвала бунт и быстрый конец.

п.с. сам писал кандидатскую по ХВ, правда бросил (нахрен не сдалась)

Автор: asv363 11.8.2013, 4:04

Постараюсь быть культурным, человек кандидатскую писал. Итак, товарищ nakos, вопросы:
1. Чем Вы занимались в 80-е - 90-е?
2. Какой народ (этнос) выиграл в результате расчленения СССР? Что выиграл?
3. Вы себя к кому относите?

Автор: nakos 11.8.2013, 9:46

1. школьничал. Совок помню только самый поздний, голодный. На памяти ощущение тягучей безнадёги и бесперспективняка.
2. народ не обязательно этнос. "Советский народ", например, этносом не был (и вообще не существовал, это химера). Выиграли все, для кого свобода слова, передвижения, предпринимательства и т.п. имеют значение. Для кого не имеют - ничего не проиграли. Только, пожалуйста, не заводите песнь про "бесплатную медицину" и выплавку чугуна. Впрочем, если сможете объяснить, как свобода слова помешает медицине - тогда заводите.
3. к тем кто безусловно выиграл. При угрозе отката страны назад в совок - эмиграция без раздумий.

Вообще характерно, что в моём посте вас привлекли только мои оценки совка. Я вообще-то про роль Запада писал.

Автор: www 11.8.2013, 22:25

Анекдот для затравки:

Приезжает Брежнев к Картеру с официальным визитом. Картер водит Брежнева по Белому Дому, показывает ему разные достопримечательности и в конце заводит в небольшой кабинет. В этом кабинете на стене приделана небольшая панелька, а на ней две кнопочки - белая и черная.
Картер говорит Брежневу:
- Вот посмотрите, Леонид Ильич: у меня есть две кнопочки. Если я нажму на белую, то на СССР упадет атомная бомба, а если я нажму на черную, то на СССР упадет водородная бомба...
Сказал и смотрит, какое впечатление его слова произведут.
Брежнев подумал и говорит:
- Вы знаете, мистер президент, во время войны у меня в Польше была одна знакомая пани. У нее в доме было два унитаза - один голубой, а другой розовый... Но когда в Варшаву вошли советские танки, она обосралась прямо на лестнице!

Автор: Denis_Hliustin 24.9.2016, 0:29

Из Кремля пришли новости: там определились, каким образом трактовать распад СССР в учебниках истории.
Теперь будут говорить что СССР - это хорошо, а КПСС - плохо. Похоже, В.В.Путин одобрил курс на окончательную декоммунизацию. С чем всех и поздравляю.
Таким образом, в давней дискуссии поставлена официальная точка: дело не в Горбачеве, Яковлеве и других которые "перековались", виновна КПСС как система которая завела в тупик курс развития страны. Так теперь будет в учебниках истории.


http://www.trud.ru/article/23-09-2016/1342226_putin_obvinil_kpss_v_razvale_sssr.html
Путин обвинил КПСС в развале СССР


КПСС продвигала оказавшиеся разрушительными для Советского Союза идеи. Такое мнение, как передает РИА Новости, высказал президент России Владимир Путин на встрече с руководством политических партий в Кремле.

«Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без этого», — сказал российский лидер.

«Хочу обратить ваше внимание на то, что во главе нашего бывшего Отечества, СССР, находилась коммунистическая партия. Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства», — добавил глава государства.

В январе Владимир Путин резко высказался о результатах деятельности и идеях вождя революции В. И. Ленина. «Управлять течением мысли это правильно. Нужно только чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Там много было мыслей таких: автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была. », - заявил глава государства в ходе заседания президентского Совета по науке и образованию.

https://ria.ru/politics/20160923/1477704246.html
МОСКВА, 23 сен — РИА Новости. Президент России Владимир Путин заявил, что можно было бы избежать развала СССР, но КПСС продвигала разрушительные для страны идеи.

"Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без этого", — сказал президент на встрече с руководством политических партий в Кремле.

При этом он отметил, что Советским Союзом руководила тогда коммунистическая партия.

"Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства", — подчеркнул он.

https://lenta.ru/news/2016/09/23/putin_kpss/
13:55, 23 сентября 2016
Путин возложил на КПСС ответственность за развал Советского Союза

Фото: Михаил Климентьев / РИА Новости

Коммунистическая партия Советского Союза продвигала разрушительные для СССР идеи, считает президент России Владимир Путин. Его слова в пятницу, 23 сентября, приводит РИА Новости.

«Вы знаете, как я отношусь к развалу Советского Союза. Совсем необязательно было это делать. Можно было провести преобразования, в том числе демократического характера, без этого», — указал глава государства, после чего продолжил: «Но хочу обратить ваше внимание на то, что во главе нашего бывшего Отечества, СССР, находилась коммунистическая партия. Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма, либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства».

В январе Путин резко высказался об идеях Владимира Ленина, которые, по его мнению, привели к разрушению исторической России. Затем он пояснил, что под миной, заложенной под здание российской государственности, он имел в виду дискуссию между Лениным и Иосифом Сталиным о том, как строить советскую страну.

Последним руководителем СССР был Михаил Горбачев. С марта 1985 по август 1991 года он занимал должность генерального секретаря Центрального комитета КПСС, с марта 1990 по декабрь 1991-го — президента Советского Союза.

По состоянию на январь 1989-го, членами КПСС были почти 19,5 миллиона человек.

https://news.rambler.ru/politics/34804087-putin-nazval-otvetstvennyh-za-razval-sssr/
Вчера, 19:53
Путин назвал КПСС ответственной за развал СССР
КПСС несет ответственность за развал СССР. Такое мнение высказал президент России Владимир Путин, сообщает РИА Новости.
Как заявил Путин на встрече с лидерами политический партий в Кремле, Советский Союз можно было демократизировать путем преобразований, но коммунистическая партия продвигала идеи, которые были губительны для страны.
Путин полагает, что разваливать СССР было «совсем необязательно». Он отметил, что во главе государства была коммунистическая партия. «Не какая-то другая, которая продвигала идеи национализма, либо другие разрушительные идеи, которые губительны для любого государства», - сказал Путин.

Автор: VBVB 24.9.2016, 2:02

Может это странно звучит, но и у меня и многих моих друзей и знакомых в последние три года явное "ощущение тягучей безнадёги и бесперспективняка". Без какого-либо "совка"...

А по ряду ощущений худщее из "совка" возвратилось и грядет еще.

Автор: AtomInfo.Ru 24.9.2016, 10:53

Тема оффтопик всё-таки для форума. Поэтому я её закрою. - Модератор