Версия для печати темы

Автор: Иван 9.3.2007, 22:25

Хорошая статья Мурогова на первой странице сайта. Мне очень понравилось (но местами слишком занудно). Но остается нераскрытым вопрос: как именно автор собирается сохранять знания? Где описания методики сего процесса?

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2007, 0:57

Необходима государственная программа сохранения научно-технических знаний и опыта: начиная от записи интервью с научным руководством, исследователями, разработчиками (кто ещё доступен). Документировать цифровым образом всю информацию, которая есть, и не забывать о международной кооперации. Мы говорим, что у нас следующий полномасштабный коммерческий БН появится через 20-30 лет, но Индия уже сейчас начинает строить пять реакторов. Ресурсы урана в Индии очень ограничены, и у них нет иного выхода. Им надо от урана перескочить к ториевой цепочке через плутоний. Международные проекты - один из наиболее эффективных способов сохранения нашего уникального опыта в области БН с получением одновременно экономической выгоды.

http://www.atominfo.ru/news/air916.htm

Автор: Йога 10.5.2007, 0:51

Вообщем-то из статьи В. Мурогова, как я увидел, следует, что он и сам не определился с инновационными направлениями, хотя и уже "принимает решения". Предлагаю всё же вспомнить, что и С. Капица, и С. Курдюмов, и Г. Малинецкий пишут не только про недостаточность компетенции руководства. Они пишут и про то, что при отсутствии разнообразия при реализации инновационных технологий инновационное направление сводится к рутинному. В настоящее время мы действительно в лидерах по БН-технологии, на долго ли (в т. ч. по причине их принципиальной пригодности в качестве крупномасштабной технологии)?? Прошу аргументировать такой вывод, в статье он несостоятелен... Те же авторы пишут про то, что принимаемое к реализации решение в подавляющем большенстве нелучшее.
"Аналогия" про ребёнка, подростка и реакторы актуальна для г-на В. Мурогова ( )), ... ну и как для всех нас), но всё же она не модельна, реактор не моделируется ребёнком и подростком и "живёт" по другим законам, хотя метафорическая и метфизическая схожесть имеется, но лучше её оставить пиращикам и поэтам.

Чтобы, как предлагает В. Мурогов, перейти не к рекламе, а к боллее-менее состоятельным оценкам, требуется оценить предполагаемый ущерб и доход от принятия решений по оставке работ, например, по ТЖМТ-направлению и по продолжению развития только натриевого. Считает ли В. Мурогов, что конструктивно нереализуемы проекты БРЕСТ, СВБР (именно принципиально, с точки зрения конструкции, имеющейся технологии). Если считает, то на чём основана его уверенность. Упоминается про деньги и 10 млрд. долл., а оценивал ли автор статьи, что мы приобретём, что сохраним, что разовьём даже если технология ТЖМТ окажется вечно невостребованной? Без таких оценок рассуждения подвисают в воздухе.

Автор: Йога 10.5.2007, 0:51

автор предыдущего сообщения Йоган ))

Автор: Йога 10.5.2007, 0:52

автор предыдущего сообщения Йоган ))

Автор: Нейт 12.5.2007, 19:55

В ядерной энергетике не так уж много промышленных технологий. И что интересно, все они отличаются только по теплоносителю, вода, газ, жидкий металл.

Причем, наиболее развито водяное направление, прежде всего, по-видимому, из-за отработанности и понятности "хвоста".

Запад сейчас действительно проявляет больщой интерес к технологиям быстрых реакторов, где Россия лидирует пока из-за отсутствия реальных конкурентов.
Но, как известно, повторить технологию намного легче, чем разработать с нуля.
А еще легче, технологию стащить, чем Запад активно и пытается заниматься.

Если оценивать саму технологию быстрых реакторов, то на текущем уровне развития она несомненно неконкурентоспособна по сравнению с технологией водо-водяных. А будет ли она конкурентоспособна через 10-20 лет? Возможно. И тогда преимущество получат те, кто этой технологией обладает. (А не будет, то деньги на ветер. Не все, конечно, есть и побочные эффекты. Но основные - точно.)
А если будет общий международный интерес, будут и экспортные возможности. Ведь теперешние запреты во многом определяет политика.

Автор: Stary 12.5.2007, 22:57

Выбор инновационных технологий для развития относится к числу самых серьезных и системных выборов, и не только для атомной энергетики.

Давайте возьмем плавучие АЭС. Можно ли назвать их инновациями? Безусловно. И пусть мне скажут оппоненты, что реактор на них старый. Мы нашли ему ему применение, вырабатывать электричество для поселений на берегу. Мне возразят: эта линия тупиковая. Я отвечу словами из статьи самого "Йогана": Зато мы получили бы в технологии нечто новое, отсутствующее у наших конкурентов.

Но в чем тогда будет заключаться моя неправота? Неужели только тем, что плавучие АЭС пропиарил нелюбимый многими Кириенко?

Автор: Нейт 13.5.2007, 18:29

Забивать микроскопом гвозди - это то же нечто новое в технологии. Может это отсутствует у конкурентов, а может они это просто не показывают...

Плавучие АЭС. Стоимость 200 млн долларов, можность 70 МВт, окупаемость 7 лет.
Получается, что при 70 электрических мегаваттах и непрерывной работе все 7 лет, стоимость киловат-часа более 20 долларов. Это где такие цены?

Или просто у нас много лишних реакторов, причем вместе с топливом?

Автор: Bars 13.5.2007, 23:02

Автор: Йога 13.5.2007, 23:22

2 Stary:

Что касается плавучей станции . "Адепты" её строительства ведут себя, с моей точки зрения, ОЧЕНЬ нечестно, УМЫШЛЕННО занижают стоимость капзатрат, стоимость кВт.ч, так как это делается - это АФЕРА. Нельзя такими стредствами достигать цели и финансирования, даже если "инновация", мы живём не ради инновации, не ради атомной энергетики, как таковой ... Что касается техники и инновационнсти. На мой взгляд следовало бы: 1) объявить всем, что строится она (1 "штука") именно для освоения технологии, возможно она не самя лучше сейчас (возможно и ближайшие 50 лет, но потом она будет выгодна. Продажа её энергии за рубеж - ещё более большая афера), но мы её строим, чтобы загрузить предприятия работой над новыми технологиям, сохраняем работоспосбность НИИ, удешевляем эту технолгию (поскольку ТОЛЬКО после эксплуатации можно определиться с дальнейшими модернизациями и т. п.); 2) Привести нормальное ТЭО и сравнение, например, с аналогом на СПГ, я попытался как-то аргументировать необходимость такого сравнения, см.:

http://forum.iranatom.ru/index.php?showtopic=2536&st=0

Мне не понятно почему это не делают. Это важно.

Йоган

Автор: Йога 13.5.2007, 23:42

да, и, конечно, если выгоднее будут на СПГ, то строить в основном их, а плавучую оставить работать и набираться опыта и всего остального... При таком безбашенном подходе Путина & Co. к освоению регионов, Мурманска в т. ч. плавучая появится и на Яузе...

Автор: Нейт 16.5.2007, 13:29

Автор: AtomInfo.Ru 17.5.2007, 23:30

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2007, 0:41

Йоган,

Как мы и обещали, публикуем ответ Виктора Мурогова на Вашу статью.

Что можно делать, или чего не делать нельзя?
http://atominfo.ru/news/air1436.htm

Автор: Йога 25.5.2007, 3:27

2 AtomInfo.Ru:

Ага, прочитал... Попробую ответить. Аргументы хороши особенно тогда, когда их можно сравнить не качественно, а количественно. К сожалению, у В. Мурогова с этим сложности, хотя, мне кажется, ему не составляло труда на них опереться, чтобы обосновать свою точку зрения.

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2007, 11:02

Автор: Гость 25.5.2007, 17:54

Комментарии к статьям Мурогова.
Хорошо пишет В. М. Мурогов. Только странное после этого понятие об инновации в реакторных разработках у читателя может сложиться.
ПАЭС это реализация давнишних предложений.
Какие новые технические решения по отношению к БН-600 заложены в строящимся БН 800, позволяющие говорить об инновации? Эволюционные улучшения (пассивное срабатывание СУЗ и др) безусловно есть. Есть и стремление к замыканию топливного цикла. Только последнее не подкреплено новыми конструктивными и технологическими подходами. В техническом проекте 20 летней давности были технические решения по активной зоне, позволяющие развить поверхность теплосъема и долю топлива в ней. Но затем от этого отказались, унифицировав типоразмер твэла с БН-600. Поскольку внутренний коэффициент воспроизводства существенно меньше 1, опять поставили боковой бланкет. Нет и существенной новизны в технологии переработки топлива. При работе топлива в в реакторе 1,5 года длительность топливного цикла составит 7-8 лет. При КВ=1,2 эффективность бридинга будет около 0,025. Вводить БН-800, конечно, надо. Но, желательно, делать шаг вперед, а не шажочек
Если эти решения называть инновациями, то тогда БРЕСТ с высококипящим свинцовым теплоносителем, пассивным к воздействию воды и воздуха,— «сверхинновационный». Хотя разрабатывается он в рамках использования освоенных материалов и технологий, за исключением регенеративного передела с временем внешнего цикла 2 года. ЗТЦ, где не будет циркуляции свободного плутония, а собственный ОЯТ рефабрикуется в свежее топливо. Но специфика конструктивных решений есть, поскольку КВА=1.07 в зоне ранее не достигалось, На завершение НИОКР не планируются суммы соизмеримые с затратами на освоение БН.
Только почему понятия о нестойкости сталей в свинце у В.М. остались старыми, ему можно было бы и узнать об результатах испытаний в ФЭИ…
Проектные решения РБМК вытекали из мощностей по производству корпусов и из опыта создания уран-графитовых реакторов. Но зачем судить о качестве проекта 50 летней давности, сравнивать с сегодняшними подходами. При той амбиции Укр ГидроПпроекта и недисциплинированностью и умолчанием об разгерметизациях каналов, что сложилась на 4 блоке перед аварией, можно было и ВВЭР угробить.
А. Г. Сила-Новицкий

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2007, 19:48

Цитата(Гость @ May 25 2007, 06:54 PM)

Автор: AtomInfo.Ru 28.5.2007, 12:08

Мы опять насчет ответа Мурогову.

Хотелось бы, чтобы Ваш ответ появился на страницах сайта. Его в этом случае прочитает намного больше народу, да и дискуссия получит новое продолжение. Если просьба подписаться своим именем смущает, можно поставить любой псевдоним, а пост на форуме поправить (убрать фамилию).

С уважением,
редакция AtomInfo.Ru.

Автор: Сила-Новицкий А.Г. 28.5.2007, 16:43

Да, я не против размещения моих комментариев на главной странице сайта. Единственная просьба: поместить в этой (нижеприведённой откорректированной) редакции:

Автор: AtomInfo.Ru 28.5.2007, 21:29

Цитата(Сила-Новицкий А.Г. @ May 28 2007, 05:43 PM)

Автор: Йога 30.5.2007, 18:04

Отправил свой ответ.
Йоган

Автор: Йога 1.6.2007, 1:11

Предлагаю определиться с подходом

Для того чтобы определиться с чем мы имеем дело в нашем бытие наука разработала стройную систему доказательств. Конечно далеко не на все вопросы современная наука может дать ответ (а есть вопросы, которые в принципе ей не могут быть объяснены, что является даже замечательной данностью), но и на этот счёт она рекомендует методики и подходы к решению.
Немаловажную пользу научный подход даёт при анализе технического развития, выборе той или иной технологии (или комплекса технологий), определяющей стратегическое развитие страны, даёт возможности сравнения технологий, их создания в тот или иной временной промежуток, актуальности их развития.
Практика решений в инновационной деятельности показывает, что при отсутствии близкоуровневой оценки вариантов (в т. ч. по причине отсутствия самих вариантов) в подавляющем большинстве случаев принимается нелучшее решение – из-за отсутствия разнообразия при выборе и отсутствия возможности оценить варианты на едином (хотя бы близком) уровне, ввиду наличия существенного влияния «погрешностей» очень разнообразного характера.
Хочется упомянуть и про оценку аварии на TMI и на ЧАЭС, но несколько с другой позиции. Хочется задать вопрос: «Сколько ещё подобных аварий «выдержат» люди как представители определённой цивилизации?». Он дискуссионный, и ответ не так прост, как может показаться на первый взгляд. И, безусловно, я не буду неуважительно отзываться о РБМК и его создателях, о создателях Первой в мире АЭС, первой АПЛ. Тема сравнения современной РУ с ВВЭР и проекта МКР без политических лозунгов тоже актуальна.
Давайте определимся с уровнями оценки.
О БН-технологии можно сказать, что она отработана на удовлетворительном на текущий период уровне и имеет удовлетворительные показатели безопасности, проведены работы по её оптимизации (как по оборудованию, в существенно меньшей части по строительству). Проблема замыкания топливного цикла не решена и её предполагаемое решение откладывается до строительства БН-1800 к 2020 г. (что помешало это реализовать на БН-600?). Имеются принципиальные недостатки Na-теплоносителя, которые сложно технически и дорого экономически решаются (но решаются! Пример тому БН-реакторы). Уточнённые экономические характеристики этой технологии в настоящее время оценить довольно сложно, однако возможность имеется (по созданным ранее БН-350, БН-600 эти оценки можно скорректировать на сегодня и привести текущие и предполагаемым по БН-800 и БН-1800). Предварительные данные показывают, что по капитальным затратам, так и в себестоимости кВтч этой технологии имеется достойная конкурирующая – ТМЖТ-технология (более эффективная и безопасная, хотя эта оценка имеет меньшую достоверность, поскольку стационарных РУ на ТМЖТ не строили, а вот уровень по достоверности оценки эффективности и безопасности проекта ИТЭР низок, поэтому и объём работ по повышению этой достоверности требуется другой, но это несколько другая тема, но поскольку учитываю, что круг читателей может быть широк, то привожу эти рассуждения).
Имеет ли реактор на свинце новые качества по сравнению с ОТРАБОТАННОЙ Na-технологией… Вопрос поставлен некорректно. Можно объяснять, что температура кипения свинца недостижима при авариях, свинец не горит на воздухе и при попадании воды в него, при разгерметизации корпуса последствия не катастрофичны (что не готов сказать про БН, пусть у него и есть страховочный корпус). Можно говорить, что рассмотрев прямой контакт теплоносителя 1-го контура с атмосферой для РУ БН и РУ БРЕСТ, радиационные последствия и количество ядовитых веществ, поступивших в атмосферу, будут несопоставимо меньше именно у РУ БРЕСТ. Но аргумент «у вас на бумаге, а у нас в железе» иногда выглядит действительно непропорционально и неразумно значимо. Или: «у нас вероятность такого события низка», но всё же если следовать духу требований по безопасности, то желательно иметь и что-нибудь более вероятностного «исключения» события, что, кстати, активно используется в проекте АЭС-92 (ВВЭР-1000), чем он предпочтительнее проекта АЭС-91/99 (ВВЭР-1000), который построен в Китае.
Йоган

Автор: Йога 1.6.2007, 1:12

Конечно, у свинца есть и отрицательные качества: коррозионная активность (требуется продолжать НИОКР по обоснованию стойкости материалов, соблюдение режима теплоносителя), токсичность, активируемость, высокая температура плавления и худшие теплофизические свойства по отношению к Na. Значимыми являются коррозионная активность и в существенно меньшей мере активируемость. Эти же значимые отрицательные качества имеются у Na, но коррозию в Na научились поддерживать на проектном уровне (именно научились, научно подойдя к этому вопросу!). Уже сейчас ясно, что с этими вопросами на ТЖМТ можно эффективно справиться, имеются экспериментальные данные, что позволит действительно получить РУ НОВОГО качества по безопасности и экономичности. И, конечно, требуется доработать проект БРЕСТ-ОД-300 и линию БРЕСТ. Остановимся поподробнее на коррозионной стойкости конструкционных материалов в свинце.
Основная цель технологии ТМЖТ-теплоносителя – обеспечить коррозионную стойкость сталей в свинце, которая зависит от защитных свойств оксидных плёнок на сталях. Упомяну, что речь идёт об медленных химических процессах – это недели, месяцы. Na-технология отличается: сталь без них, низкая скорость коррозии обеспечивается минимизацией концентрации в первую очередь кислорода, повышенная концентрация которого вызывает резкое увеличение скорости коррозии. Для решения этого имеются холодные и горячие ловушки, которые активным образом позволяют снизить в том числе и концентрацию кислорода до проектных значений. В воде требуется обеспечить целостность коррозионных плёнок, но механизм коррозии более сложен за счёт добавления механизма электрохимической коррозии, но способы поддержания проектной скорости коррозии давно отработаны, хотя и они далеко непросты. Основной способ технологии ТМЖТ-теплоносителя – поддержать концентрацию (термодинамическую активность) кислорода в определённом диапазоне во всём объёме свинца 1-го контура, находящегося в неизотермических условиях, при которой обеспечивается поддержание защитных свойств оксидных плёнок на сталях. При приближении к нижней границе проектного диапазона массообменные аппараты с PbO2 обеспечивают наличие кислорода в контуре активным образом – через оксид свинца в них начинает циркулировать теплоноситель 1-го контура – что присутствует в проекте БРЕСТ. Разрабатываются режимы работы с теплоносителем, приведены обоснования. При приближении к верхней границе диапазона, которое опасно ухудшением теплообмена в контуре образующимися шлаками (оксид свинца), – как и в любом реакторе при опасности нарушения режима теплоносителя: останов и очистка теплоносителя. При должном контроле и отработанной технологии такие события маловероятны. В проекте БРЕСТ для этого предусмотрена система, восстанавливающая оксид свинца введением в него водородно-водяной с аргоном газовой смеси. Разумеется, концентрацию кислорода в контуре надо измерять, для этого разработаны уже хорошо зарекомендовавшие себя (но пока лабораторные) датчики активности кислорода. Конечно, эти обоснования далеко не так полны, как для Na-теплоносителя, но это и объяснимо: НИКОР по Pb продолжается, технология обосновывается. С аналогичными проблемами сталкивались при разработке реакторов с Na-теплоносителем и ВВЭРов. В любом из этих типов реакторов существуют режимы теплоносителя, при несоблюдении которых возможны опасные последствия.
О ТМЖТ-технологии мы можем сказать, что опыт её использования невелик, на сегодняшний день имеются убедительные экспериментальные свидетельства стойкости имеющихся конструкционных материалов в свинце, ведущийся НИОКР демонстрирует возможность создания и поддержания необходимого режима теплоносителя, обеспечивающего проектную скорость коррозии элементов реакторной конструкции.
Йоган

Автор: Йога 1.6.2007, 1:13

БРЕСТ имеет КВ1. Используется более плотное (U, Pu)N топливо (что также считается перспективным и для БН-реакторов, см. годовые отчёты ОКБМ). Быстрый реактор с КВ1, на мой взгляд, имеет преимущества при прогнозе умеренного роста потребления ядерного топлива. Насколько достоверен прогноз такого роста на 50 лет? К сожалению, надёжных методик определения достоверности такого прогноза пока не существует. Этот прогноз подтверждался последние 30 лет, и он вынужденно будет реализовываться. С другой стороны, нет принципиальных сложностей создать реакторы-бридеры на Pb (и использовать для этих целей БРЕСТ) или Pb-Bi теплоносителе, для этого надо предъявить обоснованные требования.
(U, Pu)N-топливо имеет существенно лучшие теплофизические характеристики, чем смешанное оксидное.
Технология БРЕСТа по ЗТЦ позволит ответить на массу важных вопросов, и это будет действительным прорывом в технологии рециклирования топлива и уменьшения отходов от ОЯТ. Реализация пристанционного ЗТЦ позволит также программно подготовить высококвалифицированные кадры широкого спектра, даст возможность научным кадрам развиться в новой перспективной технологии.
Что позволяет ТМЖТ-технолгия упростить по отношению к БН: корпус по функции безопасности «менее нагружен», проще его размещение в шахте; безопасней и дешевле реализуется двухконтурная схема (а не 3-ёх контурная, как у БН), это же относится к системе аварийного расхолаживания; систему отмывки от Pb можно исключить, в БН-реакторах она требуется; ПГ более просты и требования к быстродействию их арматуры существенно ниже; системы пожаротушения и вентиляции намного проще. Актуально рассматривать и последствия атаки на АС тактическими ракетными комплексами в качестве гипотетического воздействия с реактором БН и с реактором на ТМЖТ-теплоносителе (что с учётом значений, которыми оперируют в вероятностном анализе безопасности может быть полезно).
Наличие ПГ с водой под давлением ставят часто как недостаток. Но этот недостаток действительно возможно устранить, и это делается (могу даже ответить как, здесь не буду подробнее на этом останавливаться).
Давайте рассмотрим максимально подробные данные для БН-600, БН-800, БН-1800 по капзатратам, себестоимости кВтч., со стоимостью первой загрузки (первоначальной, на MOX-топливе, на (U, Pu)N), утилизации, хранении и переработки ОЯТ (в т. ч. в режиме рециклирования топлива). ОЧЕНЬ желательно, чтобы с этими данными ознакомились оппоненты и пришли к взаимному согласию (как это было сделано с БРЕСТ-ОД-300, пусть это и неполное, предварительное согласие). Я понимаю, что данные по экономике для БРЕСТ-ОД-300 и БН-800 неточны по своим абсолютным значениям, НО по этим данным можно СРАВНИТЬ проекты (и полноту экономического расчёта), это хоть какое то разумное приближение для оценки.
Для БРЕСТ-ОД-300 эти данные составляют:
- капзатраты (с учётом пристанционного топливного цикла): 3729 $/кВт (с учётом увеличения стоимости за счёт подготовки производства, имеет право на существование и величина 2922 $/кВт);
- затраты на НИОКР для обоснования сооружения энергокомплекса: около 400 млн. $;
- себестоимость отпускаемой электроэнергии: 0.021-0.036 $/(кВтч).
Энергокомплекс (именно БРЕСТ-ОД-300, включая пристанционный ЗТЦ) экономически неэффективен и рассматривается разработчиками как экспериментальный (что довольно разумно и не скрывается, коммерческий «серийный» образец – вот что может дать существенно лучшие экономические показатели по отношению к серийному БН). Сколько принципиальных ответов реализация проекта может дать для всех типов реакторов! Это реальная актуальная работа, к которой отнесутся с огромным интересом специалисты и потенциальные кадры, создаст задел, позволит сделать технические открытия, создаст научную школу.
Для БН-800 (в первую очередь, поскольку его уже «строят») желательно оценить уровень рисков вложения средств. Однако я понимаю, что не существует пока надёжных методик по оценке эффективности инновационных проектов.
Йоган

Автор: Йога 1.6.2007, 1:14

А теперь предлагаю вернуться к необходимости одноуровневой оценки проекта и её актуальности. На мой взгляд, предлагаю также каждому самостоятельно сделать выводы, актуальность одноуровневой оценки БН и БРЕСТ ДАВНО назрела (если научно подходить к вопросу, системно и эффективно его решать для пользы страны, а не пользы только отдельным корпорациям). Надо актуально определиться на чём основывать АЭ. Требуется ли для этого «бросать … основные средства»? Определимся, что значит «основные»… Приведу данные Митенкова Ф. М., на БН-технологию было потрачено 12 млрд. долл. США. И не факт, что аналогия будет такая же для ТЖМТ даже на начальном этапе (это требует углублённого анализа, оценки как раз говорят об существенно меньших затратах). Это не означает, что БН-технологию не надо улучшать и актуально (с постройкой БН-800) над ней работать, иначе мы «омертвим» знания (с остановкой БН-600), утратим лидирующее положение (которое уже под вопросом), не сможем развить крупномасштабную АЭ на реакторах типа БН, если они действительно окажутся лучшими. Почему Китай и Индия стали строить быстрые реакторы именно на Na? На мой взгляд, именно по причине необходимости владеть технологией быстрых реакторов (это требует длительного времени, чтобы не оказаться к концу века в возможном топливном дефиците). Это не означает, что они безоговорочно предпочли Na в качестве теплоносителя, этот теплоноситель пока отработан и отчасти навязан «внешними условиями». Эти технологии для них новы, а начинать надо с освоенного. Франция, Япония, Германия же не имеют того задела, что в России, в остальном те же рассуждения, что и о Китае и Индии. Россия же может позволить себе и по имеющемуся научному потенциалу и заделу, и по таланту людей, и по наличию существующего уровня промышленности, и по наличию средств быть лидирующей в освоении ТМЖТ-технологии, дав этим актуальный ответ на чём же основываться крупномасштабной АЭ (не так много времени для этого осталось, если сильно не интенсифицировать процесс сейчас времени для манёвра не останется, это будет стратегический провал, хотя может и повезёт, но это уже не научный подход, у него есть другое красочное название…). Следует учитывать и то, что «хозяин» инновации получает основные прибыли, а законно копирующий эту инновацию – увеличивает издержки в разы при её использовании. Могу привести пример с микросхемами: линии по строительству морально устаревших микросхем и процессоров (10-15-летней давности, для них это огромный срок) находят свой спрос, этим схемам до сих пор есть применение, и они выгодны (пример типичного рутинного производства), но прибыли малы, развития нет, патентные и лицензионные отчисления «хозяину» значимы.
В каких условиях находится АЭ в России:
1. Требуется «обеспечивать безопасную, надёжную и экономически эффективную эксплуатацию действующих АЭС…» Но для этого не нужно восстанавливать и развивать в полном объёме энергомашиностроительную базу, кадры также важно только поддержать, не развивая, на текущем количественном и качественном уровне.
2. Надо замещать мощности. Поскольку тепловые реакторы вошли в серию (включая существующую энергомашиностроительную базу), а обоснованно выбранного проекта быстрого реактора нет, как нет и его серийного образца, то и выхода другого нет, топливо для них также пока имеется. Хотя, возможно и стоило бы задуматься на тем, чтобы приберечь U-235 для малой энергетики. Необходимость создания ЗТЦ продекларирована, но его реализация пока не находит выхода в готовых проектах.
Йоган

Автор: Йога 1.6.2007, 1:15

Результатом инновации является получение эффекта (дополнительной стоимости по отношению от эффекта от рутинного производства) от внедрения научно-технических достижений Насколько инновационным является проект АЭС-92 и АЭС-91/99 (ВВЭР-1000). По глубине вносимых изменений их инновационность на уровне улучшающих и модификационных, причина их появления – реактивная (ответ конкурентам, но на сколько силён этот «ответ» – предлагаю сделать выводы самостоятельно). Прибыль от такой инновации несопоставимо меньше, чем от стратегической. Могут быть ВВЭРы и PWRы стратегической инновацией на фоне ограниченного количества топлива для них (даже при переходе на модульное строительство, на которое ещё предстоит перейти, в т. ч. и в проектах быстрых реакторов, и прочими улучшающими и модификационными инновациями? По текущим прогнозам невозобновляемый вывод мощностей от тепловых реакторов на U-235 начнётся в 2035-2045 гг.
Я не вижу тут места широкомасштабному НИОКР, развитию, решению проблемы ОЯТ. Это позволяет сказать, что морально тепловые реакторы на U-235 устарели, прогноз их инновационности ограничен и невысок. Надо ли их делать и улучшать – конечно. Требует ли это новых кадров – да, требование к их уровню – соответствующее уровню проектов, уровень научной подготовки – соответствующий концу прошлого века (в основном). Требования к энергомашиностроительной базе – соответствует количеству и уровню проектов. Хватает ли даже её? – Нет.
Вопрос: какова доля затрат стратегически инновационных проектов по отношению к в лучшем случае адаптивно инновационным? Достаточна ли она? А средства в государстве ЕСТЬ.
3. Относительно выбора стратегически инновационных технологий.
Следует ли развивать ПАТЭС?
Единственный весомый аргумент, что эта технология потребуется в будущем и её надо развивать уже сейчас, поскольку только так убыточность инновационной технологии на начальном этапе окупается большими прибылями в будущем. И это, на мой взгляд, главный аргумент, что строить ОДНУ ПАТЭС надо… Хотя имеется негативный опыт США в этом.
На мой взгляд, строительство ПАТЭС в Северодвинске не обосновано с экономической точки зрения, по крайней мере на ближайшие 50 лет. Общественность опять умышленно вводят в заблуждение. Выясняется, что капзатраты 5000 $/кВт скорее всего занижены на 40% для одной ПАТЭС (как «несерийной»). И нет уверенности, что и эта цифра не увеличится ещё на 30-40% (исходя из опыта предполагаемых и реальных затрат на строительство ТЭЦ) и более. Сравнение для аналога (стационарного и плавучего) на сжиженном природном газе (СПГ) не проведены в той степени, когда можно делать выводы о предпочтительности технологии в определённый временной период (как минимум до 2050 г.). Не учтено, что танкеры для СПГ подешевели более чем на 40%, и имеется тенденция уменьшения стоимости СПГ, определяющаяся транспортировкой, дегазацией СПГ и хранением, т. е. полной технологией до потребителя. Непонятно как учитывали в стоимости утилизацию, стоимость топлива 40%-го обогащения (или уменьшенного до 20%, есть утверждённый проект или нет?), включали ли в стоимость обязательные периодические доковые ремонты плавсредства, учитывали издержки на армейскую охрану (особенно при экспорте за рубеж энергии с ПАТЭС). И зачем надо умышленно вводить в заблуждение людей, рассказывая про фьючерсные контракты госпредприятия с госпредприятием? Ведь в любом случае в такой ситуации ущерб оплачивает налогоплательщик.

Имеется ли энергомашиностроительная база для реализации БРЕСТа – в основном имеется для одного блока БРЕСТ-ОД-300, требуется ли её улучшать количественно и качественно – да, с учётом строительства и базы под ВВЭРы, учитывая обоснованные потребности БН-технологии. Требуется ли на подобных проектах воспитывать кадры? – Стратегические инновации этого требуют.

Йоган

Автор: Йога 15.6.2007, 2:29

Читаешь г-д поплавских, костиных и удивляешься ... До чего же цинизм может дойти...


Йоган

Автор: Stary 15.6.2007, 11:34

Автор: Stary 15.6.2007, 11:39

Автор: Йога 15.6.2007, 12:51

2 Stary:

Вот именно! Я думаю, что в Ваших и есть ответ... И интервью совершенно неинтересное. Относительно союзов, кланов, поддержке одних "подходов" (поддержка которых обеспечит финансирование), закапывание других... Немощь в совместной работе, нежелание научно подойти к проблеме (не к установке СВБР, БРЕСТ, БН, ВВЭР и т. д., а в комплексе), высказвание абстрактных и малодоказанных аргументов - характеристики состояние таких деятелей. И это претенезия не только к ним конкретно... А относительно СВБР, при всём уважении к разработчикам, решает хоть и важные, но третьестпенные задачи (собственно, как он и задумывался). Но это НИСКОЛЬКО не умаляет его достоинства (хотя с с наличием висмуту можно и поспорить ).

Вот этот цинизм, окантованный "просвещённым мнением" и надоел.


Йоган

Автор: Guest 15.6.2007, 14:44

>>> У ФЭИ насколько я знаю, нет ни одного реактора и СВБР для них подходящий вариант.

А как же всякие БР и прочее?

Автор: Гость 15.6.2007, 16:26

Соглашусь с тем, что интервью с Поплавским — чистая вода. Никакой конкретики, но зато — "ни нашим и ни вашим". Читать, действительно неинтересно. Ничего нового. Никакого изюма.
2Stary

Автор: AtomInfo.Ru 15.6.2007, 16:55

Цитата(Guest @ Jun 15 2007, 03:44 PM)

Автор: Йога 16.6.2007, 23:53

А на чём г-н Е. Велихов основывает своё мнение, что "ИТЭР не представляет никакой проблемы для безопасности окружающей среды и человечества"? Какие-нибудь оценки на этот счёт имется в общем доступе в СМИ?

Автор: Thunder 17.6.2007, 2:54

г-н Поплавский продвигает разработки своего института. И это правильно, на мой взгляд.
Что он должен еще говорить?
Мы такие идиоты, что все наши разработки ничего не стоят?
Или
Мы такие молодцы, что разработали гениальный проект, но вокруг такие идиоты, что никак не могут отладить необходимые сопутствующие технологии?

И СВБР, хотя, конечно, не решает мировых проблем, но прав на существование имеет намного больше, чем "плавучка".

Хотя, конкретики никакой, конечно.

Автор: Йога 17.6.2007, 18:58

2 Thunder:

Я считаю, что дело рекламного или пиар агенства ФЭИ рекламировать и пираить (если уж он уж решил этим заняться), а не замов гендиректора ГНЦ РФ ФЭИ (призываю вдуматься в аббревиатуру). Это государственная структура, руководители которой должны давать исчерпывающую, сбалансированную и ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Информация, исходящая от людей, тем более с такими должностями, должна помогать любому разобраться в проблеме, не извращать её и уводить в сторону. Я понимаю, что читатели не все подготовлены одинаково, тем более это требует аккуратного обращения со словами.
Это далеко не первое выступление обсуждаемого г-на и не только в СМИ. Нельзя умалчивать или сеять необъективный скепсис относительного одного, чтобы получить больше финансирование от другого заказчика (или получить его вообще).

В остальном - см. выше.

Йоган

Автор: Йога 17.6.2007, 19:22

Вопрос в тему: "Где будут делать критсборку на моксе для БН-800 и сколько она стоит?"

Йоган

Автор: AtomInfo.Ru 17.6.2007, 20:39

Реплика по ведению.

Мы с большим удовольствием видим, что на нашем форуме появляется жизнь. Значит, для нас настала пора несколько больше рассказать о нашей редакционной политике, о том, что мы хотим и пр. Своего рода "редакционный манифест" доступен по адресу http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=257.

Теперь пару слов по публикациям "официальным", как мы их называем, то есть, публикациям, под которыми стоят реальные подписи с указанием должности и места работы. Оговорюсь, что не имею в виду сейчас кого-то конкретного, это наблюдения общего порядка.

Во-первых, при их прочтении стоит учитывать, что неосторожно сказанные слова могут вызвать гневную реакцию со стороны агентства. Поэтому далеко не все идет в печать, а то, что остается, нередко сглаживается и выхолащивается.

Вольно нам, сотрудникам команды AtomInfo.Ru, высказывать свои взгляды на страницах нашего издания! Ведь делаем мы это также под псевдонимами (например, Михаил Сторожевой - это псевдоним!), и более того, в структурах Росатома мы сейчас не работаем. Однако люди, занимающие те или иные посты на атомных предприятиях, такой свободы, по понятным причинам, лишены. Я не говорю, что это есть хорошо, но такова наша сегодняшняя реальность.

Во-вторых, зачем нам нужны "официальные" публикации? Честно признаемся, что наличие имен помогает привлекать на сайт новую аудиторию, в том числе, и новых интересных авторов, это раз.

Пункт два - мы видим в "официальных" материалах своего рода "запальную зону", хороший повод для старта дискуссий. Мы пытаемся в этом случае представить, понять и обсудить позиции конкретных предприятий.

Не секрет, что в последнее время на горизонте замаячил некий "быстрый тройственный союз", ФЭИ-Подольск-НИКИЭТ. Не будем показывать пальцами, из-за кого такой союз начинает формироваться Но ведь даже внутри "быстрого треугольника" взаимоотношения, как все знают, очень непростые, и истина может утонуть в пучине личностных противоречий.

Что выбирать в качестве теплоносителя будущего? Натрий, свинец, свинец-висмут или некую их комбинацию? Что взять в качестве топлива - оксид или нитрид? Ответов на эти вопросы, как все понимают, может быть много, и за каждым из ответов стоит своя правда. А разобраться в том, чья правда "правдивее", можно только в честной и компетентной дискуссии, не так ли?

P.S. По поводу интервью Поплавского. Мы надеемся в следующий раз задать В.М. вопросы по БН-К. Интервью с Владимиром Степановым по СВБР и нитриду мы опубликовали сегодня. Очень хотели бы послушать сторонников БРЕСТ. Ну и добавлю, что мы собираемся постоянно возвращаться к теме обсуждения различных вариантов быстрых реакторов.

Автор: Stary 18.6.2007, 0:26

Цитата(Гость @ Jun 15 2007, 05:26 PM)

Автор: Stary 18.6.2007, 0:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ Jun 17 2007, 09:39 PM)

Реплика по ведению.

Мы с большим удовольствием видим, что на нашем форуме появляется жизнь. Значит, для нас настала пора несколько больше рассказать о нашей редакционной политике, о том, что мы хотим и пр. Своего рода "редакционный манифест" доступен по адресу http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=257.

Автор: Thunder 18.6.2007, 13:21

Исчерпывающая информация - технический проект. Но кто же его даст?

Объективная информация - независимая экспертиза. Все остальное - субъективно по определению.

Сбалансированная информация - наличие разных точек зрения. Что мешает высказаться остальным? Цензура, лень, или просто нечего сказать?

Автор: Йога 18.6.2007, 13:36

2 Thunder:

Мне кажется, что Вы всё-таки поняли, что имелось в виду. Я о том, что человек знает, что его утверждения имеют мало обоснований, но высказывает их так, как будто считает их отлично обоснованными, в т. ч. с научной точки зрения. И более того, убеждает других, что именно это является абсолютным и лучшим решением проблемы.

Я не против, когда человек чистосердечно заблуждается (это как раз нормально). На мой взгляд, это не тот случай, и этот г-н вполне отдаёт себе отчёт, что делает.

Йоган

Автор: Guest 19.6.2007, 16:44

2 Stary

Автор: Guest 19.6.2007, 21:20

Автор: Guest 20.6.2007, 3:06

Цитата(Guest @ Jun 19 2007, 09:20 PM)

Нормальные американские фамилии.

Кто как думает? Сегодняшняя новость про университетский грант по натрию означает, что наши американские коллеги будут со временем строить БН, или это действие, отвечающее тематике ветки про сохранение знаний?

Автор: Stary 22.6.2007, 0:43

Цитата(Guest @ Jun 19 2007, 05:44 PM)

Автор: Stary 22.6.2007, 0:44

Цитата(Guest @ Jun 19 2007, 10:20 PM)

Нормальные американские фамилии.

Кто как думает? Сегодняшняя новость про университетский грант по натрию означает, что наши американские коллеги будут со временем строить БН, или это действие, отвечающее тематике ветки про сохранение знаний?

Автор: Bars 22.6.2007, 16:12

Цитата(Stary @ Jun 22 2007, 01:43 AM)

Автор: Guest 22.6.2007, 16:19

2 Stary
У Вас в обеих формулах почему-то принята одинаковая плотность — что у оксида, что у нитрида — первая десяточка. А там должны стоять разные цифры.
Я же писал ранее:

Автор: AtomInfo.Ru 22.6.2007, 19:36

Общий вопрос. Тематика нитридного топлива сейчас закрыта (в смысле режима) или нет? Есть ли по ней открытые публикации?

Если тематика открыта, то мы постараемся добраться до людей, у которых можно взять интервью или попросить написать статью.

Автор: Йога 24.6.2007, 0:20

Вообщем по нитриду ничего принципиально отличного от оксида относительно режима. Интересно послушать известного "любителя" нитрида А. Путилова.

Автор: Bars 24.6.2007, 14:15

Цитата(Guest @ Jun 22 2007, 05:19 PM)

Цитата(Guest @ Jun 22 2007, 05:19 PM)

Автор: Йога 24.6.2007, 17:39

2 Bars:

Даже при легировании Zr (а лучше Mo или Zr+Mo, можно +Cr+Ni есть и более сложное легирование, как правило не ниже 2-ой формы ) ничего путного для энергетичесих реакторов не выходило. Для ИРов - наоборот сколько угодно, там очень часто используют металлическое топливо, но требования совсем другие. Смешанное металлическое U-Pu топливо в ИРах используется, но свойства так себе даже легированного. Ну а с металлических Pu - очень плохие свойства, легирование принципиально не лечит.

Сейчас матричное топливо пытаются "оживить" с середины 50хх (Al, Zr матрица и т. п.)+металлические микрокерны (рассматривают и керамику, т. к. диффузия металлов играет дрянную вещь), интересно бы испытывают и хотят расширить эксперименты. С экономикой пока не ясно, интересно узнать. Считается, что хорошо задерживаются ПД, теплопроводность хорошая и, возможно, позволит достичь высоких выгораний. На "Мире" матрица+диоксид урана (75 об.% диоксида урана) испытывают уже 10 лет. Рассматривают как топливо для ВВЭР в т. ч. Достоинства помиомо названных: возможно позволит значительно снизить последствия разгерметизации оболочки твэлов; при изготовлении не таблеток, а стержней - повысит жёсткость ТВС для ВВЭР. Как перерабатывать такое топливо и стоимость этого - более сложный вопрос.


Йоган

Автор: Guest 25.6.2007, 21:13

Bars

Автор: Guest 26.6.2007, 0:09

Цитата(AtomInfo.Ru @ Jun 22 2007, 07:36 PM)

Автор: Guest 26.6.2007, 19:34

Цитата(Guest @ Jun 25 2007, 09:13 PM)

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2007, 20:56

Цитата(Guest @ Jun 26 2007, 08:34 PM)

На всякий случай, мы не подтверждаем и не опровергаем, что Костин называет правильное проектное значение.

Автор: Guest 27.6.2007, 16:14

Цитата(AtomInfo.Ru @ Jun 26 2007, 08:56 PM)

В интервью с представителем Подольска конкретное значение называлось, но потом было убрано из окончательного варианта текста по его просьбе. Привести его мы по моральным соображениям не имеем права.

На сайте ProAtom.Ru была опубликована в апреле статья Костина. Цитирую абзац оттуда.
На всякий случай, мы не подтверждаем и не опровергаем, что Костин называет правильное проектное значение.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2007, 17:04

Цитата(Guest @ Jun 27 2007, 05:14 PM)

Автор: Гость 27.6.2007, 19:34

2Guest

Автор: Editor-in-Chief 27.6.2007, 23:18

Цитата(Гость @ Jun 27 2007, 08:34 PM)

Автор: Editor-in-Chief 27.6.2007, 23:20

P.P.S. Сами подольские считают, что для СВБР обязательно потребуется нитридное топливо. Причесанная цитата (в оригинале было более категоричное высказывание):

Автор: Editor-in-Chief 27.6.2007, 23:29

Я знаю по опыту, что на свежерожденных форумах разговор будет идти там, где захотят первые посетители, а не там, куда их старается направлять администрация. И все-таки, я бы предложил вернуться в этой ветке к ее названию ("Сохранение знаний").

Меня немножко удивляет отсутствие реакции на слова г-на Янева:
http://www.atominfo.ru/news/air1685.htm

Автор: Bars 28.6.2007, 0:56

Цитата(Editor-in-Chief @ Jun 28 2007, 12:29 AM)

Автор: Thunder 28.6.2007, 13:33

А почему кто-то должен делиться собственными уникальными разработками?
Бесплатно. А они дорогие. Или не бесплатно?

Автор: Фени 9.7.2007, 0:45

Автор: Thunder 15.7.2007, 23:13

А не есть ли нынешняя шумиха по "сохранению знаний в международном масштабе" попыткой промышленного шпионажа?

Автор: Йоган 29.7.2007, 1:03

А, кстати, кто-нибудь видел в Атомэнергопроме ФГУП "ИРМ"??

Йоган

Автор: Антарес 5.8.2007, 4:27

Цитата(Йоган @ 29.7.2007, 2:03)