IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
32 страниц V  « < 28 29 30 31 32 >  
Reply to this topicStart new topic
> АЭС для "чайников"
Polit
сообщение 17.3.2019, 15:17
Сообщение #581


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 26.9.2016
Пользователь №: 34 383



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.3.2019, 23:42) *
Polit,

я в принципе могу ещё делать простенькие расчёты спектров в разных системах, но это занимает некоторое время, а у нас, как всегда в конце квартала, завалы и запарки sad.gif
Поэтому давайте, я отвечу вам на пальцах, а когда-нибудь попозже, если будет охота, можно будет немного поразвлекаться с разными спектрами.

Разница между тяжеловодником и LWR по нейтронике определяется разницей между двумя изотопами водорода.
Водород (1H) хорошо замедляет, но сильно поглощает.
Дейтерий замедляет хуже, но почти не поглощает.

Поэтому в тяжеловоднике, чтобы создать тепловой реактор, нам приходится наливать очень много тяжёлой воды в активную зону.
Но мы этого совершенно не боимся в плане нейтроники, так как паразитное поглощение в тяжёлой воде невелико по сравнению с лёгкой.

Кроме физики, есть ещё и теплофизика, которая требует наличия в активной зоне определённого количества воды, чтобы не расплавилось топливо.
Если в легководнике физики и теплофизики конкурируют друг с другом за воду, то в тяжёловоднике объём воды намного превышает нужный для теплофизиков объём.

То есть, в тяжеловоднике в распоряжении физика (нейтронщика) оказывается лишняя (с точки зрения теплофизика) вода.
Конструктор, который сидит за этой парочкой в засаде, мгновенно пользуется моментом и разделяет в тяжеловоднике воду на теплоноситель и замедлитель (чтобы снизить требования к насосам).
А физик может теперь, регулируя количеством лишней воды, немного поиграть со спектром в зависимости от решаемой задачи.

В этом состоит основная разница двух типов реакторов - на H2O и на D2O.


Большое спасибо за подробное разъяснение! То есть дело в большей гибкости тяжеловодников в вопросе подбора спектра нейтронов? С графитом то же самое?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2019, 15:25
Сообщение #582


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Polit @ 17.3.2019, 15:17) *
Большое спасибо за подробное разъяснение! То есть дело в большей гибкости тяжеловодников в вопросе подбора спектра нейтронов? С графитом то же самое?


Не только. Тяжеловодники могут работать на природном уране, то есть, в них загружают больше урана-8. Это тоже сказывается.
А природный уран возможен из-за того же самого малого поглощения в дейтерии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Polit
сообщение 17.3.2019, 16:22
Сообщение #583


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 26.9.2016
Пользователь №: 34 383



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2019, 15:25) *
Не только. Тяжеловодники могут работать на природном уране, то есть, в них загружают больше урана-8. Это тоже сказывается.
А природный уран возможен из-за того же самого малого поглощения в дейтерии.

Естественно, это само собой, то же самое и с графитом. К слову, что с графитом? Почему для наработки плутония и специзотопов активно использовали ПУГРы, Магноксы и аналоги? По той же причине? Большая гибкость при выборе спектра нейтронов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gh_ROM
сообщение 17.3.2019, 17:56
Сообщение #584


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 22
Регистрация: 16.10.2018
Пользователь №: 34 711



Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.3.2019, 20:34) *
Вообще тогда уж надо сравнивать не выходы нейтронов на реакцию деления, а выходы нейтронов на реакцию поглощения в ядре. Таким образом учтём, что и у урана, и у плутония есть, кроме деления, ещё и захват.

Примерно это будет выглядеть так:


Видно, что в тепловой области энергий налетающих нейтронов плутоний-239 и уран-235 мало отличаются.
В области первых, самых больших резонансов плутоний лучше, далее в области разрешённых резонансов два изотопа примерно эквивалентны, а начиная где-то с 10 кэВ плутоний выигрывает, и чем больше энергия, тем чётче видно преимущество плутония.

Спасибо вам за развернутый ответ, все сомнения относительно плутония-9 у меня развеяны.
Возникает вопрос, были ли уже экспериментальные твски с урано-плутонивомым для ВВЭРов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 17.3.2019, 19:14
Сообщение #585


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 068
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Только вот это: http://atominfo.ru/newso/v0492.htm


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 17.3.2019, 19:44
Сообщение #586


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 243
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Gh_ROM @ 17.3.2019, 17:56) *
Спасибо вам за развернутый ответ, все сомнения относительно плутония-9 у меня развеяны.
Возникает вопрос, были ли уже экспериментальные твски с урано-плутонивомым для ВВЭРов?

Первые МОХ-кассеты мы ждали на Балаковке в начале 90-х, но "что-то пошло не так" и кассеты так и не сделали. До сих пор чистый МОХ в ВВЭР-ах не появлялся - заказчику на фоне цен на уран МОХ не интересен, а эксплуатационники разумно от него держатся подальше - лишний геморрой при обращении с топливом, даже со свежим. В ВВЭР-440 частично "заходит" "второй передел (регенерированный уран), но только в наших пока.
Вот подорожает уран, в зонах ВВЭР появятся и МОХ-кассеты.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2019, 20:44
Сообщение #587


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 17.3.2019, 19:14) *
Только вот это: http://atominfo.ru/newso/v0492.htm


В рамках СОУП на самых первых этапах рассматривался вариант делать для Балаковки MOX-топливо с оружейным плутонием.

P.S. Про это alex_bykov уже написал.
А в промышленных масштабах использование уран-плутониевого топлива для легководных реакторов поставлено во Франции.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 17.3.2019, 21:01
Сообщение #588


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 56
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Три кассеты с РЕМИКС-топливом стоят в реакторе третьего блока Балаковской АЭС с 2016 года - по 6 твэлов в каждой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2019, 21:04
Сообщение #589


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Polit @ 17.3.2019, 16:22) *
К слову, что с графитом?


Графит, конечно, хуже обеих вод как замедлитель.

Но есть ещё и вопросы технологии.

Оговорка. Всё ниженаписанное касается первых лет, когда шла гонка за бомбой.

На графитовых реакторах были козлы, убираемые вручную. В добровольно-принудительном порядке. Возражаешь - станешь забайкальским комсомольцем (шутка про "Абрамзон - Абрам в зоне", как говорят ветераны, не шутка).
"Сибиряки", переводившиеся к нам в Обнинск, имели в личных делах записи о сотнях рентген.
Но всё же - козлы можно было убрать, и реакторы работали.
А вот тяжеловодники наши текли, и утекала дорогостоящая и малодоступная тяжёлая вода (!!), восполнять потери которой нам было сложно.

А далее заработал закон инерции. Выбранная на первых порах графитовая технология доводилась, и искать добра от добра попросту не стали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2019, 21:50
Сообщение #590


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 200
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2019, 21:04) *
Графит, конечно, хуже обеих вод как замедлитель.

Ничего подобного ! angry.gif
Ферми сделал первый реактор на графите и природном уране, а если попробовать на простой воде, то . . . не выйдет wink.gif
Поэтому графит хуже, чем "один из вод" . . . rolleyes.gif
Эффективность замедлителя определяется: коэффициентом замедления, который равен:
D20 - 1900;
C- 170;
Be - 125
H20 - 61.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2019, 22:02
Сообщение #591


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 200
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Татарин @ 20.3.2018, 15:24) *
Скорость "горения" ядерного топлива соизмерима со скоростью диффузии некоторых матрицах.

Рассматривался ли кем-нибудь и когда-нибудь реактор с "полужидким" топливом, с твёрдым топливом с высокой мобильностью ионов?
Где перераспределение делящихся материалов и осколков осуществлось бы за счёт диффузии?

Посмотрим куда летят эти ионы, который образовались после деления . . . и сколько они живут !
В простом UO2 - осколки-ионы летят максимум на 10 мкм, наиболее вероятно до 6 мкм ! (в других топливах, аналогично).
и на этом пути они перестают быть ионами (осколками остаются! dry.gif ), потому как именно за счет того, что в начале полета ( после деления) заряды осколков (~20-30) е,
велики радиационные потери, которые осколок-ион и тормозят быстро - точно цифру не скажу, но много меньше 1 мкс !
Осколки из таблетки - "не выходят", поэтому топливная матрица и есть первый барьер на пути осколков в окружающую среду.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2019, 22:28
Сообщение #592


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 17.3.2019, 21:50) *
Ничего подобного ! angry.gif


Вот же цепкий-то какой! biggrin.gif

Да не забыл я ещё, не забыл про этот комплекс. smile.gif Да, по коэффициенту замедления он лучше лёгкой воды. Но я имел в виду всё-таки сравнение по потерям энергии в акте рассеяния. Тут, увы, графит будет хуже и водорода, и дейтерия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2019, 22:38
Сообщение #593


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 200
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2019, 22:28) *
Вот же цепкий-то какой! biggrin.gif

Да не забыл я ещё, не забыл про этот комплекс. smile.gif Да, по коэффициенту замедления он лучше лёгкой воды. Но я имел в виду всё-таки сравнение по потерям энергии в акте рассеяния. Тут, увы, графит будет хуже и водорода, и дейтерия.

Ага ! rolleyes.gif По такому показателю даже 10В лучше 11В, и тем более лучше 12С !
У А.Райкина было: . . .
к карманам претензии - есть? - Нет !
к пуговицам - есть? - Нет !
. . . а костюмчик - корявенький ! laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2019, 22:44
Сообщение #594


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ну что тут поделаешь? Ведь к пуговицам претензий и в самом деле нет laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 18.3.2019, 8:13
Сообщение #595


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 879
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2019, 22:44) *
Ну что тут поделаешь? Ведь к пуговицам претензий и в самом деле нет laugh.gif

Тогда очень интересный вопрос - а малые (типа АСММ) реакторы на тяжелой воде получаются лучше будут, чем графитовые? Тем более, что воды для аварийного расхолаживания должно хватить и для работы в режиме естественной циркуляции (если я правильно понял). То почему тогда лезут на графит? Иди все дело в герметичности труб при транспортировке???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2019, 9:36
Сообщение #596


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 18.3.2019, 8:13) *
То почему тогда лезут на графит?


Потому что все лезут не на графит, а на свою идею. Каждый на свою. С расчётом, что именно его идея выстрелит.

Пример тяжеловодного малого - Copenhagen Atomics Waste Burner (Дания). Его собираются сделать ториевым бридером.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2019, 9:41
Сообщение #597


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.3.2019, 9:36) *
Потому что все лезут не на графит, а на свою идею. Каждый на свою. С расчётом, что именно его идея выстрелит.


Я говорил об этом в другой теме. Сейчас десятки небольших компаний по всему буржуйскому миру выпасают по своей идее каждая.
Расчёт - что одна или несколько технологий скоро прорвутся и создадут основу того, что в MIT называют "Атомная энергия 2.0".
Соответственно, компании собираются выбирать идеи, отличающиеся от идей других компаний.
Так что найдётся всё - и графит, и не графит, и D2O и прочая и прочая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2019, 10:09
Сообщение #598


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 885
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И последнее. Тяжёлая вода - это всё ещё вода, а от воды всеми способами многие хотят в следующем поколении уйти. Потому что, например, давление и т.п. - внутренние опасности. Поэтому проектов малых реакторов с D2O не так много, как с другими материалами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 18.3.2019, 15:40
Сообщение #599


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 980
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Superwad @ 18.3.2019, 1:13) *
Тогда очень интересный вопрос - а малые (типа АСММ) реакторы на тяжелой воде получаются лучше будут, чем графитовые? Тем более, что воды для аварийного расхолаживания должно хватить и для работы в режиме естественной циркуляции (если я правильно понял). То почему тогда лезут на графит? Иди все дело в герметичности труб при транспортировке???


кап.затраты на тяжелую воду довольно велики (порядка $1К за литр конечная цена)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 18.3.2019, 15:46
Сообщение #600


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 980
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(barvi7 @ 17.3.2019, 14:50) *
Эффективность замедлителя определяется: коэффициентом замедления, который равен:
D20 - 1900;
C- 170;
Be - 125
H20 - 61.


он от диапазона энергий зависит, можно и 10000 получить для D2O
Go to the top of the page
 
+Quote Post

32 страниц V  « < 28 29 30 31 32 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 15:55