Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ СОУП и БН

Автор: AtomInfo.Ru 8.4.2016, 18:59

Про СОУП как важный для БН-800.

МИД России положил конец всем намёкам Мониза о том, что он "договорился с русскими".
Намёки были абсолютно неправдивые. Нет, не договорился.
Нас не устраивают намерения американцев утилизировать плутоний посредством складирования.
Если американцы пойдут таким путём, то мы сочтём это нарушением американцами обязательств по СОУП.

http://atominfo.ru/newsn/u0010.htm

Финальная точка - 2018 год.

Автор: Обнинский 8.4.2016, 20:42

СОУП все? БН свободен?

Автор: AtomInfo.Ru 8.4.2016, 20:52

QUOTE(Обнинский @ 8.4.2016, 20:42) *
СОУП все? БН свободен?


Вообще-то AtomInfo читать http://atominfo.ru/newsm/t0758.htm wink.gif

По состоянию на сегодня мы сказали:
1) разбавление плутония в США нас не устроит
2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП
3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет).

Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает.

Американцы включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?".

Как мы поступим в 2018 году, никто объявлять заранее не будет, ибо зачем?

Автор: Ultranauth 9.4.2016, 0:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.4.2016, 21:52) *
Вообще-то AtomInfo читать http://atominfo.ru/newsm/t0758.htm wink.gif

По состоянию на сегодня мы сказали:
1) разбавление плутония в США нас не устроит
2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП
3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет).

Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает.

Американцы включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?".

Как мы поступим в 2018 году, никто объявлять заранее не будет, ибо зачем?


А какая польза вообще может быть, если СОУП исчезнет?

Завод в ГХК может делать топливо из энергетического плутония? Если да, то просматривается классическая схема - переработка ОЯТ РБМК/ВВЭР на ОДЦ и "переработка" плутония из энергетического в качественный в БН-800. Вопрос только, нужно ли это Росэнергоатому?

Какие еще плюшки могут быть?

Автор: LAV48 9.4.2016, 1:39

Цитата(Ultranauth @ 9.4.2016, 0:14) *
Какие еще плюшки могут быть?

БН-800 перестанет быть обязательным утилизатором, а это расширяет его применение как наработчика wink.gif

Автор: Vaklin Hristov 9.4.2016, 6:21

Ничего не понял.
У вас недостаточное количество оружейного плутония и вам нужен БН для наработки его?

По моему, если правда вам надо увеличить своих запасов, то наверно американцы вам продадут. И так у них проблема куда его девать.

Разъясните населению, пожалуйста, на чем радость ваша обоснована.

Автор: Syndroma 9.4.2016, 8:47

Плутоний — основа энергетики XXII века. Чем его больше, тем лучше. smile.gif
По СОУП мы не имеем права перерабатывать ОЯТ с оружейным плутонием. Ценный и потенциально опасный материал придётся захоранивать.

Автор: Vaklin Hristov 9.4.2016, 10:17

Снова не понял. "Оружейность" плутония определяется его чистотой. Не очищаете до того уровня и все. Да и вроде как спор точно по захоронению, а не по утилизации.
Как это может мешать БНу?

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 10:25

1. Основное ограничение, наложенное на БН-800 по СОУП, касается переработки его облучённого топлива. Большая часть зоны не может быть переработана. В этом случае теряется сама идея ЗЯТЦ.

2. Кроме того, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из оружейного плутония. Иными словами, он стоит сбоку от гражданского топливного цикла.

3. БНы должны работать в режиме бридинга, хотя бы потому, что ВВЭРы топливо потребляют, а не производят. Но на данный конкретный момент эта задача менее актуальна по сравнению с замыканием. Как бридеры, быстрые реакторы уже работали, а вот полноценное замыкание в промышленных масштабах с быстрыми реакторами никто в мире ещё не продемонстрировал.

4. Плутониевого рынка в мире не существует. Первая же попытка индийцев просто намекнуть, что они хотели бы скупить запасы плутония, привела к тому, что все владельцы в мире вцепились в свои запасы как в самое дорогое. Потом по нашей (AtomInfo) просьбе индийскому министру был задан публичный вопрос про покупку плутония, и он от идеи немедленно открестился.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 10:27

QUOTE(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 10:17) *
"Оружейность" плутония определяется его чистотой. Не очищаете до того уровня и все.


Оружейность плутония определяется долей изотопа Pu-239. "Очищать" его на центрифугах от лишних изотопов нецелесообразно. Проще взять кусок урана-238 и облучить так, чтобы вероятность двух последовательных захватов нейтронов была малой по сравнению с вероятностью одного захвата.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 10:51

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2016, 10:25) *
2. Кроме того, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из оружейного плутония. Иными словами, он стоит сбоку от гражданского топливного цикла.


Ещё раз, чтобы не было недопонимания.

По условиям СОУП данный конкретный реактор БН-800 практически не участвует в гражданском топливном цикле.
Он должен обслуживать военных, утилизируя материал, который военным на данный момент не нужен и который политики в России и США сочли целесообразным уничтожить, а не хранить.

В этом состоит на данный текущий момент проблема СОУП.

Если США нарушат СОУП и если мы сочтём после этого нецелесообразным исполнять свою часть обязательств, то БН-800 сможет полностью вернуться в гражданский топливный цикл.
Для этого, кстати, понадобятся определённые изменения на топливном производстве, так как гражданский плутоний активнее военного. Но блокирующим фактором они не станут, понятно, как и что сделать.

При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП. Его не хотели строить - сначала, потому что не было денег, потом, потому-что-"Прорыв". Но политическое соглашение было необходимо выполнять, и он появился.
То есть, политики вытянули Россию в лидеры по БН буквально за уши smile.gif Причём и американские политики тоже - это одна из причин, почему они сейчас бесятся, до них дошло, как красиво их провели. Думаю, что за СОУП в своё время будут давать ордена biggrin.gif

А что будет дальше, увидим дальше.

Автор: LAV48 9.4.2016, 11:09

AtomInfo.Ru
На сколько я помню, по СОУП есть и ограничения на конструкцию (конкретно на зону воспроизводства) БН-800 и если соглашение утратит силу, есть ли шансы на модернизацию?

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 11:29

QUOTE(LAV48 @ 9.4.2016, 11:09) *
AtomInfo.Ru
На сколько я помню, по СОУП есть и ограничения на конструкцию (конкретно на зону воспроизводства) БН-800 и если соглашение утратит силу, есть ли шансы на модернизацию?


С точки зрения физики, все эти ограничения означают, что активная зона окружена кассетами из стали, а не UO2 (уран отвальный). А в верхней и нижней частях кассет также устранены участки из отвального урана.

Собственно, по физике надо всего-навсего пересчитать проект с учётом возвращения зон воспроизводства. Естественно, возникнут какие-то рабочие моменты, но для того и существуют расчётчики, чтобы их решать.

Возможно (только возможно, я просто не знаю), возникнут какие-то нюансы с обеспечением в новых условиях требования по неположительности натриевого пустотного эффекта реактивности, но и это всего лишь будет очередная задача, которую можно решить.

То есть, по физике ничего блокирующего возникнуть не должно.

С точки зрения конструкции, самое серьёзное изменение будет, думаю, связано с тем, что энергетический плутоний намного грязнее, активнее военного. Если по-русски, то от него будут много выше дозы. Соответственно, надо смотреть, насколько имеющийся проект удовлетворителен в плане радиационной защиты персонала. Возможно (это опять же только предположение), где-то придётся что-то усиливать, переделывать и т.п.

В общем, на бумаге переключиться в гражданский цикл легко, на практике будут рабочие сложности. Но решаемые.

Автор: Vaklin Hristov 9.4.2016, 12:32

Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости wink.gif
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

Автор: LAV48 9.4.2016, 12:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.4.2016, 11:29) *
Собственно, по физике надо всего-навсего пересчитать проект с учётом возвращения зон воспроизводства.

А изначально таких расчётов думаете не было? Если есть "стальные болванки", значит должны быть расчёты на не стальные smile.gif
Понятно что на торий скорее всего не считали, но на 238 ведь должны были или проект вёлся уже под политикой?

Автор: Ultranauth 9.4.2016, 13:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2016, 11:51) *
Для этого, кстати, понадобятся определённые изменения на топливном производстве, так как гражданский плутоний активнее военного. Но блокирующим фактором они не станут, понятно, как и что сделать.


Вот здесь https://youtu.be/xV0m_gNt6AY?t=340 сотрудники ГХК говорят о том, что у них радиационная защита завода МОКС-топлива готова для работы с энергетическим плутонием.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 14:05

QUOTE(Ultranauth @ 9.4.2016, 13:43) *
Вот здесь https://youtu.be/xV0m_gNt6AY?t=340 сотрудники ГХК говорят о том, что у них радиационная защита завода МОКС-топлива готова для работы с энергетическим плутонием.


Скромно предполагаю, что кое в чём немножечко свистят, но суть дела в том, что это действительно не блокирующий момент.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 14:06

QUOTE(LAV48 @ 9.4.2016, 12:32) *
А изначально таких расчётов думаете не было? Если есть "стальные болванки", значит должны быть расчёты на не стальные smile.gif


Даже не думаю, а знаю, т.к. это изначально советский проект без всяких СОУПов. Но всё равно какой-то объём расчётных работ должен потребоваться.

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2016, 14:10

QUOTE(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 12:32) *
Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости wink.gif
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...


Для разнообразия, другие теперь пусть поищут других дурачков. Или пусть идут к американцам и объясняют американцам, почему американцы не правы.

Автор: LAV48 10.4.2016, 1:19

Цитата(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 12:32) *
Поможете и другим...

За соответствующие ценники...
P.S. Просто бизнес wink.gif

Автор: Татарин 10.4.2016, 2:24

Цитата(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 12:32) *
Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости wink.gif
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...

Нам-то зачем срывать СОУП?

Просто мы можем вслед за американцами переложить военный плутоний в другие, более красивые коробочки.
Стронция-90 добавить, как американцы. Или цианидом засыпать, например. Откроют террористы, попробуют на вкус - и отравятся.
Или можем картинки страшные на крышке нарисовать, чтоб они открывать испугались.
У нас много технологий утилизации, я уверен, что ещё десяток найдётся, зря Вы думаете, что это только американцы умеют. smile.gif

А БН-800 тогда использовать для сжигания энергетического и наработки нового плутония - по прямому назначению.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 6:37

У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.

А вам все "по прямому назначению" подавай. Насколько разными могут быть люди, которые воспитывались при разных условиях.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 6:40

QUOTE(LAV48 @ 10.4.2016, 0:19) *
За соответствующие ценники...
P.S. Просто бизнес wink.gif

Ну, видите, что никто не горит особым желанием получит чего либо от вас "за соответствующие...". Проблема не в отсутствия их, а совсем в другом. Обоснованные сомнения, что потратите вы их на развитие "неправильных ценностей".

Не в обиду это сказано. Руководство вашего государства уже тенденцию заметило и кое как пробует вписаться в новых реалиях, но народ медленно за ним следует.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 9:46

QUOTE(Татарин @ 10.4.2016, 2:24) *
Стронция-90 добавить, как американцы.


Секретный американский разбавитель не радиоактивен.

Автор: Дед Мороз 10.4.2016, 9:49

Цитата(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 12:32) *
Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости wink.gif
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...



Цитата(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 6:40) *
Ну, видите, что никто не горит особым желанием получит чего либо от вас "за соответствующие...". Проблема не в отсутствия их, а совсем в другом. Обоснованные сомнения, что потратите вы их на развитие "неправильных ценностей".

Не в обиду это сказано. Руководство вашего государства уже тенденцию заметило и кое как пробует вписаться в новых реалиях, но народ медленно за ним следует.


Гы гы гы

Люблю такое

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 9:54

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 6:37) *
У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.


Думать надо было раньше. Нет денег, дорого и т.п. - не садись за стол. Сел не подумав - отвечай. Не хочется отвечать, передёргиваешь карты - получи канделябром.

По этой цепочке американцы дошли до конца - передёрнули карты и теперь покорно ждут, когда их огреют канделябром.

А всё почему? Работать надо уметь, а не рассказывать о том, какая они великая держава.

Автор: Дед Мороз 10.4.2016, 9:59

Цитата(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 6:37) *
У американцев нет варианта утилизаций за приемлемые деньги. Им он не нужен и они не хотят увеличивать своих запасов.


Все же просто - пусть нам отдадут бесплатно. От них тогда вообще не потребуется никаких затрат laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 10:17

QUOTE(Дед Мороз @ 10.4.2016, 9:59) *
Все же просто - пусть нам отдадут бесплатно. От них тогда вообще не потребуется никаких затрат laugh.gif


Кхм... Программа утилизации плутония - одна из крупнейших в офисе Defense Nuclear Nonproliferation (DNN), есть такой в Штатах.

Они успешно который год осваивали деньги, при этом ни хрена не делали, начальству объясняли, что "у-русских-ничего-не-выйдет-потому-что-они-воруют" и "с-Кириенко-мы-договорились".

Сроки подходят, и неожиданно выяснилось, что
1) русские не воруют (по крайней мере, в сравнении с западниками не воруют),
2) с Кириенко не договорились.

Пошла волна паники: "Что делать?". Отдавать русским, конечно, они не будут, это уж совсем позорный шаг. Пошли истерические совершенно варианты - давайте закопаем.

Закопать можно в единственном месте, на WIPP. То, что туда отходы свозили с опечатками в инструкции (совать вместо не совать), что там вентиляция сгнила и он попёрдывает в воздух, и если б не пожар, никто бы про попёрдывание не узнал - это всё срочно забыли.

Триумф американской бюрократии, чего уж тут.

В общем, конец истории немного предсказуем, осталось только дождаться 2018 года.

Автор: LAV48 10.4.2016, 10:59

Цитата(Татарин @ 10.4.2016, 2:24) *
Нам-то зачем срывать СОУП?

...

А БН-800 тогда использовать для сжигания энергетического и наработки нового плутония - по прямому назначению.

Это и будет срывом договорённостей.

Лучше мы тогда американский излишек на БН-800 будем утилизировать "за приемлемые деньги".
А для энергетического запаса придётся строить серию БН-1200 smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 11:10

QUOTE(LAV48 @ 10.4.2016, 10:59) *
Лучше мы тогда американский излишек на БН-800 будем утилизировать "за приемлемые деньги".


LAV48,

передача оружейного плутония от страны к стране слабо совместима с ДНЯО и национальными документами по нераспространению.

Передачу такого материала от одной ядерной страны к другой ещё можно теоретически рассмотреть (для целей утилизации, под контролем МАГАТЭ, СБ ООН и высшего разума с Альфы Центавра), но для американцев это станет таким унижением, что они просто не будут рассматривать такой вариант.

Они лучше сорвут договор под предлогом экономии денег - тоже не сахар, но своей прессе проплатят, европейскую заставят и объяснят публике, как это верно и правильно.
Но передавать русским - это невозможно.

Собственно, даже тот факт, что некоторые обоснования для американской части программы делались в России (потому что американцы уже не умели их делать) - даже об этом факте упоминание на Западе практически табу.

Поэтому вариант, что БН-800 будет жечь американский плутоний - это фантастика, причём не научная.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 11:31

Вопрос приритетов.
Для кого приоритет деньги, для другого - достойнство.

В конечном счете Америка решит вопрос по переносу технологии за куда более приемлемые деньги, чем изначально собирались проутилизировать.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 11:33

QUOTE(Дед Мороз @ 10.4.2016, 8:49) *
Гы гы гы

Люблю такое

Любите. Мы в услугу народу...

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 11:40

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 11:31) *
В конечном счете Америка решит вопрос по переносу технологии за куда более приемлемые деньги, чем изначально собирались проутилизировать.


Ничего она не будет решать.

Сейчас они несколько лет за бюджетные деньги поизучают вариант с разбавлением и хранением на WIPP, придут к единственно правильному ответу, что это невозможно, и перейдут к следующему пункту повестки дня. Он уже обозначен - закачать плутоний в скважины глубиной несколько километров. Этот вариант можно изучать ещё дольше, потому что чем дальше в лес, тем меньше в Америке грамотных технарей.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 11:44

Самое интересное, что янки могли бы спокойно обратиться за помощью к Европе, а именно, к Франции - ядерная держава (можно решить проблему с ДНЯО), налаженные технологии MOX для LWR. Но не обратились, и вариант не рассматривается вообще.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 12:00

Совсем другой вариант набрасывается в глазах. Писал уже, что очень невовремя ажиотаж с БНом сделали. Миллиардные контракты на водяную технологию будут весьма спорными если США начнет убеждать всех подряд как вы зажали решение по плутонию и как мир из за вас не самое лучшее место. Посдеднее будет перифраза со слов Лаврова.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 12:11

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 12:00) *
Миллиардные контракты на водяную технологию будут весьма спорными если США начнет убеждать всех подряд как вы зажали решение по плутонию и как мир из за вас не самое лучшее место.


Ваклин, честное слово - неумение других стран (а именно, Европы) формулировать свою точку зрения и отстаивать её перед Вашингтоном, это последнее, что нас сейчас интересует. Если интересует вообще.

А с миллиардными контрактами на блоки замещения в ЕС всё равно будет так, как решат Штаты.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 12:41

Примерно так и будет. Только вы им сходу добавили и новую для них хотелку. Наверно можно было подождать и умело реализовать конкретное технологическое преимущество, но ...

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 13:19

Ваклин, пора делать атомную энергетику XXI века.

Нельзя вечно паразитировать на той промокашке, в которую ткнул пальцем адмирал Риковер чёрт знает сколько десятилетий назад. Думаю, если б адмирал увидел, на что похожа отрасль сегодня, всех бы отправил пожизненно чистить гальюны.

Пора переставать бездумно жечь уран, восполнить запасы которого на планете мы не можем, он самый тяжёлый природный элемент, и плодить отходы.

Надо или возвращаться к тому, что предлагал Ферми (чисто быстрая энергетика), или (что более реально сейчас) запускать двухкомпонентную схему.

Ждать, пока раскочегарятся остальные, мы не собираемся. Хотите - догоняйте. Не хотите - ну, значит, тема атома в Европе подходит к своему завершению.
Такова се ля ви, нравится это или не нравится.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 14:01

Никто никого догонять не собирается. С догонами, обгонами и перегонами покончено после падения стального занавеса. Сейчас один продвигает одно направление, друго другое. С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам. В перевес на сопротивление ищется альтернативный подход.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 14:10

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 14:01) *
Никто никого догонять не собирается. С догонами, обгонами и перегонами покончено после падения стального занавеса. Сейчас один продвигает одно направление, друго другое. С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам. В перевес на сопротивление ищется альтернативный подход.


Тогда какие вопросы к БН-800? Мы пошли тем путём, который считаем верным и который выбран для атомной энергетики нобелевскими лауреатами.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 14:14

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 14:01) *
Сейчас один продвигает одно направление, друго другое.


Не всё так просто.

Например, Европа уничтожает чужой уран. Мало того, что это достояние человечества, так это ещё уран с территории других государств. За который платится резаной бумагой.

Хотя прямо сейчас это выглядит шуткой, но, например, в не таком уж и отдалённом будущем проблема урановых квот может встать в полный рост.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 14:38

И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме. Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу".

Логика развития мира должна быть такая.. Если БН решает проблем утилизации, а она нужна и Россий и США, то найдется и общий язык. Иначе выдет, что все делалось ради выкручивания рук в финансовом плане.

Автор: Pakman 10.4.2016, 14:38

А можно уточнить: на БН-600 в бытность его никаких ограничений СОУП не было. Почему не был продемонстрирован ЗАЯЦ?

Автор: Pakman 10.4.2016, 14:41

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 15:38) *
И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме. Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу"

И воздушное пространство для доставки грузов в Сирию тоже общим.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 14:43

Оно специально ограничивалось только раз по вашим NOTAM для демонстраций нового вида оружия перед потенциальными покупателями.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 14:46

QUOTE(Pakman @ 10.4.2016, 14:38) *
А можно уточнить: на БН-600 в бытность его никаких ограничений СОУП не было. Почему не был продемонстрирован ЗАЯЦ?


Можно. Не успели.

Это известная, хорошо описанная история. Можешь, например, у нас посмотреть http://atominfo.ru/news/air288.htm. Есть и другие воспоминания по предмету.

Если вкратце, то сначала у нас осваивали натрий. Делали это с ураном, чтобы есть слона по частям. Так появились БН-350, потом БН-600.

На следующем шаге предполагался уже MOX. Для этого взяли БН-600, приподняли мощность, переделали под новое топливо. Так получился БН-800. Его должны были построить уже в серии, пусть и малой. Четыре блока в итоге предполагалось, по два на Белоярке и Маяке.
Вот на этой стадии и остановились - сначала Чернобыль, потом распад СССР.

БН-800/MOX - это уже первый шаг в замыкании, так как брался бы плутоний из ОЯТ ВВЭР. Далее, после того, как топливо проработает в БН, станет ОЯТ БН, охладится и будет переработано, можно было бы сделать уже и завершающий шаг - сделать топливо из переработанного ОЯТ БН. На это ушло бы время, естественно. Но если бы всё шло своим чередом, мы бы уже это имели сегодня.

Автор: Pakman 10.4.2016, 14:55

То есть, БН-600 не предполагает бланкета? Он же у него есть.
Щас почитаю по ссылке.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:01

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 14:38) *
И тогда ЗЯТЦ развернется в полном объеме.


В Европе? Хм...

Я не хочу хороших людей обижать, они вправду хорошие. Поэтому пример будет неконкретный.
Страна, где два поколения по БР потеряны. Они там что-то делают теоретически, гранты какие-то. Но разговор с ними выглядит сейчас вот так.
- Вы почему сделали вот так?
- Не знаю. Мы взяли, скопировали из какого-то старого отчёта. А почему так, не разбирались.
- А вы понимаете, что...
- Э-э???

Это два поколения в минус.

Вот у французов условно пока только одно поколение потеряно. С ними ещё можно о чём-то говорить. Но ещё вот лет 10-15-20, и хана.

И собственно всё. Больше в Европе никого нет. То есть, это будет чистый потребитель.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 14:38) *
Знания так же должны быть общим достоянием. И никак нельзя просить за них "бумагу".


И вправду не надо просить бумагу. Заплатят трудозатратами. Не останется специалистов - значит, территорией или собственностью, материальными ценностями. Это капитализм. Мы тоже теперь капиталисты.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 15:04

А если никому не будет интересно платить за ваш товар/знания? Тогда он потеряется ведь?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:08

QUOTE(Pakman @ 10.4.2016, 14:55) *
То есть, БН-600 не предполагает бланкета? Он же у него есть.


Есть, конечно. А причём тут бланкет?

Бланкет - это та штука, которая делает реактор БН бридером.
С бланкетом ты можешь производить в реакторе БН больше топлива, чем в нём будет сожжено.

Хорошо, если быть совсем пуристами, то для окончательной демонстрации ЗЯТЦ нужно сформировать в реакторе БН загрузку из уран-плутониевого топлива, где плутоний взят из переработанного ОЯТ БН и переработанных облучённых бланкетов. Причём зона должна быть сформирована полностью из такого уран-плутониевого топлива.

На самом деле, бланкеты перерабатывать легче, чем ОЯТ БН. Они менее активные, и плутоний в них чище (вплоть до оружейного качества).

То есть, с технической точки зрения важно сделать топливо из ОЯТ БН. Если ты умеешь делать это, то из бланкетного плутония сделаешь тем более.

Автор: Pakman 10.4.2016, 15:10

Не-не! Я не умею.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:15

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 15:04) *
А если никому не будет интересно платить за ваш товар/знания? Тогда он потеряется ведь?


Ваклин,

в Российской Федерации живёт 146 519 759 человек (Яндекс выдаёт текущие данные), и это не считая государств-союзников.

Нас в первую очередь интересует энергетика для своего населения. Соответственно, мы для него работаем, а работа есть лучший способ сохранения знаний.

Сотрудничать с французами по БН мы всегда рады. Я не скрываю, что работал в Кадараше, и я горжусь этим фактом биографии.

Но, Ваклин, слушай... Если (европейские) люди прямым текстом говорят (в частном порядке): "Мы готовы продолжать, но Европой правят политические импотенты, и им Вашингтон запрещает такое сотрудничество"... Слушай, ну что мы-то при этом можем сделать?

Можем скинуть бомбу на Брюссель. Но, во-первых, вони будет на весь мир. Во-вторых, там ещё и люди живут, кроме евробюрократов, они-то чем виноваты?

В общем, ответ такой. По БР/ЗЯТЦ мы работаем в первую очередь для себя. Видимо, будет хорошее сотрудничество с Китаем. А Европа... ну, не к нам вопрос.

Автор: Pakman 10.4.2016, 15:20

Атоминфо ты милитарист.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:25

QUOTE(Pakman @ 10.4.2016, 15:20) *
Атоминфо ты милитарист.


Я реалист, ...лин.

Автор: generalissimus1966 10.4.2016, 15:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 16:08) *
На самом деле, бланкеты перерабатывать легче, чем ОЯТ БН. Они менее активные, и плутоний в них чище (вплоть до оружейного качества).

Причём, настолько легче, что это можно делать руками, без горячих камер. Видел подсчёт -- ротируя 20 человек, можно разделить на них дозовую нагрузку так, что никто не получит больше 5 рентген в год, и, при этом, выделить плутония достаточно для заряда типа "Толстяка". Именно поэтому эти бланкеты так нервируют "нераспространенцев".

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 15:29

Вопрос изначально был другим. Повторюсь.
Вдруг Обама в частном разговоре с Путиным скажет, что уже есть решение по плутонию и оно называется БН, и США не прочь пообщатся с тааой технологии и даже имет такое, конечно только ради не срывать соглашения по плутония и Путин ответит, что вообще почему бы и нет, то что дальше будет?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:32

Ваклин,

в общем, я с некоторой грустью думаю, что никакого БР/ЗЯТЦ в Евросоюзе не будет. С грустью в том числе и потому, что мне жаль моих французских знакомых.

А будет у вас так.

1) Янки присмотрятся, насколько реально вы готовы платить за АЭС замещения.

2) Если благие намерения начнут материализовываться, то янки объяснят вам, что французский упор на активные системы есть прошлый век, а у русских вообще Путин.

3) И останется только великолепный и грандиозный реактор поколения "пять с плюсом" AP-1000, которые вы и обязаны покупать.

4) А строить блоки с AP-1000 будут китайцы, потому что у самих американцев даже свои реакторы строить не очень получается.

5) А потом внезапно встанет вопрос об урановых квотах, потому что ресурсы, экология (а также потому, что дешёвый уран уже потихоньку почти весь выбрали, морская вода уже на горизонте).

6) Разумеется, янки встанут грудью на защиту ваших интересов и выбьют вам квоты ровно под блоки с AP-1000.

7) Но за свои труды янки попросят что-нибудь... Например, зачем вам обогащение в Германии и Нидерландах? Это опасно, nuclear security, злые террористы, "а-вдруг-Путин-нападёт", и почему бы не перевезти центрифуги за океан в светоч демократии?

8) И так далее, и тому подобное, пока не будет полностью демонтирована та очень даже мощная атомная отрасль, созданная в Европе в XX веке и имеющая практически всё, кроме природного урана.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 15:35

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 15:29) *
Вопрос изначально был другим. Повторюсь.
Вдруг Обама в частном разговоре с Путиным скажет, что уже есть решение по плутонию и оно называется БН, и США не прочь пообщатся с тааой технологии и даже имет такое, конечно только ради не срывать соглашения по плутония и Путин ответит, что вообще почему бы и нет, то что дальше будет?


Обама уже о пенсии думает. А следующий президент... У Буша-мл., хоть мы его и сильно не любим, были очень толковые мысли по атомной энергетике, надо отдать должное и ему, и его советникам.

Но сначала надо дождаться следующего президента для начала.
Обрати внимание - мы не разорвали СОУП, мы дали американцам время до 2018 года. Пусть думают...

Автор: LAV48 10.4.2016, 15:38

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 15:01) *
Мы тоже теперь капиталисты.

Цитата(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 14:01) *
С помощью политических рычагов расширяется доступ к благам.

Вот в чём разница!

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 16:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 14:32) *
Ваклин,

в общем, я с некоторой грустью думаю, что никакого БР/ЗЯТЦ в Евросоюзе не будет. С грустью в том числе и потому, что мне жаль моих французских знакомых.

А будет у вас так.

1) Янки присмотрятся, насколько реально вы готовы платить за АЭС замещения.

2) Если благие намерения начнут материализовываться, то янки объяснят вам, что французский упор на активные системы есть прошлый век, а у русских вообще Путин.

3) И останется только великолепный и грандиозный реактор поколения "пять с плюсом" AP-1000, которые вы и обязаны покупать.

....

С пункта 3 и идет резкое торможение. Мы только по европрограммам, евросубсидиям или за счет поставщика. Другими словами, мы не дружим с Америкой когда она с нас просить чего либо кроме виртуальной поддержки. Вот, если за чужой счет, то хоть А Пе 1000000, но и страховку на ядерный риск так же за их счет, пожалуйста.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 16:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 14:35) *
Обрати внимание - мы не разорвали СОУП, мы дали американцам время до 2018 года. Пусть думают...

Они так же не разрывают. Они просто еще не пришли к разумному решению, что у вас решение уже есть и незачем два раза проходит одну и ту же дорогу. Те миллиарды, которые надо было потратит на МОХ хватят с лихвой на решение типа БН если есть всяких там помощников и шпаргалок.

Как бы не удивляло вас, такое решение вполне разумное и решает все проблемы по СОУП. Альтернативы нажать на них, чтобы они денег напечатали, ну нет смысла. Они напечатают - рубль упадет. Путину все будет объяснено понятно и на пальцах.

Автор: Dobryak 10.4.2016, 16:59

Остался маленький пунктик: о готовности к утилизации плутония надо доложить к 1 января 2018 или 31 декабря 2018? И как долго позволяется костылять с мамострельной ногой, имитируя "да вот как только, так сразу спурт."

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 17:10

QUOTE(Dobryak @ 10.4.2016, 16:59) *
Остался маленький пунктик: о готовности к утилизации плутония надо доложить к 1 января 2018 или 31 декабря 2018? И как долго позволяется костылять с мамострельной ногой, имитируя "да вот как только, так сразу спурт."


Над точной датой никогда не задумывался, обычно говорят только про год. Посмотрел в тексте - да, именно так, "начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год". Без числа.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 17:20

http://www.mid.ru/foreign_policy/international_contracts/2_contract/-/storage-viewer/spd_md.nsf/webngr/page-80/7EA4FF2BF75F7E1743257F77004775BA

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 17:23

ПРИЛОЖЕНИЕ

КЛЮЧЕВЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ПРОГРАММЫ

-......

1. Программа Правительства Соединенных Штатов Америки будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, по крайней мере, в четырех (4) легководных реакторах, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства установки по изготовлению смешанного оксидного топлива и начало ее эксплуатации намечено на 2016 год;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.

2. Программа Правительства Российской Федерации будет основываться на облучении утилизируемого плутония в составе продукта конверсии, содержащегося в МОКС-топливе, в реакторах на быстрых нейтронах БН-600 и БН-800, имея в виду следующие цели:

а) завершение строительства реактора БН-800 намечено на 2012 - 2013 годы и завершение модификации реактора БН-600 для использования МОКС-топлива намечено на 2013 - 2014 годы. Завершение строительства установки по изготовлению МОКС-топлива для указанных реакторов намечено на 2011 - 2012 годы;

б) начало утилизации в вышеупомянутых реакторах намечено на 2018 год.


...

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 17:40

.... и пункт 6.

6. Если одна из Сторон считает необходимым заменить установки, используемые ею для утилизации плутония, она уведомляет об этом другую Сторону по меньшей мере за 90 дней до такой замены и включает в уведомление подробный план выполнения ею своих обязательств по утилизации. Она также предоставляет другой Стороне средства, эквивалентные каким-либо средствам или другим видам содействия, предоставленного другой Стороной в соответствии с Соглашением для установки, которая более не будет использоваться для утилизации в соответствии с Соглашением, если Стороны не договорились об ином в письменной форме.».

Здесь сказано, что все можно в договорном порядке....

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 17:41

Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 17:52

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 17:41) *
Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".


Да, естественно, и условия уже пересматривались.

Но условия должны быть согласованы обеими сторонами.
Если иначе, чисто по уведомлению, то завтра мы изменим нашу часть на "передать все наши 34 тонны Ирану, чтобы он утилизировал их в виде атомных бомб на Израиль и Турцию" biggrin.gif

Конкретно по разбавлению ситуация такая.

Формальных контактов не было.

Были контакты на уровне экспертных групп, американская сторона не смогла убедить россиян в том, что разбавление плутония - приемлемый метод
(так уже можно утверждать после выступления Путина; ранее россияне воздерживались от публичных комментариев; теперь можно сказать, что российские эксперты сочли американское предложение нарушающим условия договора).

О возможных неформальных контактах на каком-либо высоком уровне вряд ли мы узнаем раньше, чем через ..цать лет, когда это никому уже не будет интересно.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 17:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:52) *
Формальных контактов не было.


Поясню, что это такое.

Статья III.1:
QUOTE
Утилизация осуществляется облучением утилизируемого плутония в качестве топлива в ядерных реакторах или любыми иными способами, которые могут быть согласованы Сторонами в письменной форме.


В соответствии с этой статьёй, американцы начали процесс согласования с Россией изменения своего метода в пользу разбавления.
Но начали на уровне экспертных групп. Начали в 2014 году, месяц назвать не могу по некоторым причинам.

Обсуждение на уровне экспертов не является формальным обсуждением.
По этой причине, Россия предложила США сделать официальное к нам обращение о начале формальных консультаций.
Насколько я знаю, с таким обращением американцы ещё не выходили.

Автор: generalissimus1966 10.4.2016, 18:03

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:41) *
Другими словами, есть возможность прийти к решению и другими путями кроме как "МОХ за 30 миллиардов".

Нет, Ваклин, даже, если американцы решат срочно купить пару блоков БН-800 на тех же условиях, на каких их хотели купить китайцы, завод по производству МОХ им всё равно понадобится достроить.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:07

Почти уверен, что ход "разбавление" только ради получения "трех отказов". По системе манипуляции нужно выжать с оппонента три раза нет и потом, уже не важно на какое точно требование, получишь да.

После третьего "нет" Америка пойдет на "реципрочное" предложение. Раз вы в БН'е, то давайте и мы в БН'е. Но у нас его нет, но вы нам с ним поможете. Иначе, само соглашение "неравнопоставленное" в свете новых реальностей.

Другое во время дискуссий озадачило. Из всего соглашения и его эвентуального срыва вы не нашли полезных моментов типа "утилизировать зеленых денег на МОХ и сделать им завод", или "вдуть им технологию газоохлаждаемого предыдущего поколения", или там что-то капиталистическое, а сразу вцепились за пункт с коэффициентом воспроизводства. Зачем?

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:09

QUOTE(generalissimus1966 @ 10.4.2016, 17:03) *
Нет, Ваклин, даже, если американцы решат срочно купить пару блоков БН-800 на тех же условиях, на каких их хотели купить китайцы, завод по производству МОХ им всё равно понадобится достроить.

Давайте будем внимательнее читать соглашение.

QUOTE
1. Утилизация осуществляется облучением утилизируемого плутония в качестве топлива в ядерных реакторах или любыми иными способами, которые могут быть согласованы Сторонами в письменной форме.

2. Ядерными реакторами, которые могут быть использованы для облучения продукта конверсии по настоящему Соглашению, являются:

а) в Соединенных Штатах Америки - легководные реакторы;

б) в Российской Федерации - реактор на быстрых нейтронах БН-600 и реактор на быстрых нейтронах БН-800;

в) любой газотурбинный модульный гелиевый реактор (ГТ-МГР), который может быть построен любой из Сторон;

г) любые другие ядерные реакторы, в отношении которых будет получено согласие в письменной форме Объединенной Консультативной Комиссии, созданной согласно статье XII настоящего Соглашения.

3. Радиальный бланкет реактора БН-600 будет полностью удален до начала утилизации в нем продукта конверсии, а реактор БН-800 будет эксплуатироваться с коэффициентом воспроизводства менее единицы в течение всего срока действия настоящего Соглашения.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 16:58) *
Насколько я знаю, с таким обращением американцы ещё не выходили.

Им пока и не надо. Формальным поводом будет урезание бюджета.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:14

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:07) *
за пункт с коэффициентом воспроизводства. Зачем?


И где я за него зацепился? smile.gif Меня волнует ЗЯТЦ, а не воспроизводство.

КВ>1 у быстрого реактора в двухкомпонентной атомной энергетике будет просто по умолчанию, потому что у ВВЭР КВ<1.

Но само по себе, это ничего не значит, потому что нужно смотреть КВ всей системы в целом.

Если совершенно грубо и утрированно, то, допустим, имеем систему из:
1) один БН с КВ=1,5
2) один ВВЭР с КВ=0,5
У такой системы КВ=1, то есть, количество топлива в ней неизменно, а не растёт, как можно было бы подумать, услышав про БН с КВ=1,5.
Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях.

С появлением новых ВВЭРов XXI века - со спектральным регулированием, СКД и т.д. - нагрузка на БРы в плане воспроизводства снизится. Что и хорошо, так как те же БНы более комфортно чувствуют себя при относительных малых ИКВ.

Автор: generalissimus1966 10.4.2016, 18:15

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 19:09) *
Давайте будем внимательнее читать соглашение.

Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.
Так что - либо передавать нам, либо третьей стороне, у кого есть технология МОХ, либо достраивать свой завод.
На первый вариант американцы не пойдут из-за потери лица, на второй - из-за того, что кандидатов мало, а согласование долгое, а на третий - потому что денег жалко.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:15

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:11) *
Им пока и не надо. Формальным поводом будет урезание бюджета.


Да, они так и объясняют своим депутатам в ответ на вопрос: "А вы с русскими согласовали?"
То есть, они предлагают: "Сначала вы урежьте, а потом мы пойдём согласовываться".

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:16

QUOTE(LAV48 @ 9.4.2016, 0:39) *
БН-800 перестанет быть обязательным утилизатором, а это расширяет его применение как наработчика wink.gif


Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:15) *
Да, они так и объясняют своим депутатам в ответ на вопрос: "А вы с русскими согласовали?"
То есть, они предлагают: "Сначала вы урежьте, а потом мы пойдём согласовываться".

Конечно. Если не урезать, то зачем менять источник прикармливания?

Нужны непреодолимые резонные причины.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:21

QUOTE(generalissimus1966 @ 10.4.2016, 17:15) *
Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.
Так что - либо передавать нам, либо третьей стороне, у кого есть технология МОХ, либо достраивать свой завод.
На первый вариант американцы не пойдут из-за потери лица, на второй - из-за того, что кандидатов мало, а согласование долгое, а на третий - потому что денег жалко.

Вариант 4.
Вы, русские, нам поможете по договору, поскольку он очень важный для вас самих, а мы посмотрим как скажем "большое человеческо Сенк Ю". Если они сумеют выудит вашу технологию в рамках бюджета на МОХ, то потом ее продадут много раз и выбьют всех своих затрат. И МОХ им Франция за даром сделает.

Надо было вам ждать с БН'ом до последнего дня 2018'го ...

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:22

QUOTE(generalissimus1966 @ 10.4.2016, 18:15) *
Да не вопрос! реактор может быть какой угодно, но, чтобы загрузить в него плутоний, надо из него сделать топливо. MOX или иного совместимого с реактором вида. Никакого вида топливо американцы сделать сами не могут.


Мы как-то считали... У нас чуть ли не в пяти местах можно делать топливо с плутонием. То есть, при желании оказать такую услугу мы могли бы.

Например, НИИАР с вибротопливом. Вроде он не особо нужен, но если закрыть участок, то будут массовые увольнения. Внешний заказ ему не помешал бы. Но это чистая теория.

Автор: generalissimus1966 10.4.2016, 18:22

Плутоний нужен, как минимум, для ввода в строй новых быстрых реакторов, неважно, натриевых, свинцовых, газовых и т.д.
Переработать то, что он там "набридил", можно будет только лет через пять, а имеющийся запас плутония позволит увеличить темп ввода таких реакторов, ведь в зоне одномоментно присутствует очень большое количество этого делящегося материала...

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:25

Ваклин, просто поверь - у нас более чем достаточно оружейного материала, из которого при необходимости можно быстро сделать много-много бомб в дополнение к имеющимся и разбомбить супостата.

"Всё пропало" и "всё продали" - это только в интернете. В реальности всё несколько не так.

Поэтому особенной нужды в бланкетном плутонии для военных нет, если ты на это намекаешь.

Автор: generalissimus1966 10.4.2016, 18:26

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 19:21) *
Вариант 4.
Вы, русские, нам поможете по договору, поскольку он очень важный для вас самих,

Наоборот, он камень на шее у быстрой энергетики... Нам выгодно, если американцы нарушат СОУП. Главное, что у них не осталось способа его не нарушить.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 18:25) *
Ваклин, просто поверь - у нас более чем достаточно оружейного материала, из которого при необходимости можно быстро сделать много-много бомб в дополнение к имеющимся и разбомбить супостата.


В порядке подсказки. Когда кончалось ВОУ-НОУ, янки очень хотели повторить его и, по возможности, в тех же объёмах. Но были посланы далеко с предложением поубожить теперь свои запасы ВОУ.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:29

QUOTE(generalissimus1966 @ 10.4.2016, 18:26) *
Главное, что у них не осталось способа его не нарушить.


Даже если они стахановскими темпами достроят завод к 2018 году, они побоятся начать массовое использование MOX-кассет, потому что когда они облучали тестовые кассеты на Катавбе, то обделались. Так что будут ещё годы на облучение опытной партии или партий, получение дополнений к лицензиям etc.

Так что, всё. Цугцванг.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:30

Под финал, а то мне крышу загородного дома проектировать надо. wink.gif

Статья IV

Каждая Сторона предпринимает все разумные шаги для завершения строительства.

При отсутствий денег не остается разумных шагов.

И вообще там формально но четко указаны БН-600 и БН-800. Смодифицируете до БН-801' и все. Он уже не под действием соглашения.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:32

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:30) *
Смодифицируете до БН-801' и все. Он уже не под действием соглашения.


И внезапно превратимся в нарушителей, потому что янки тут же попросят нас показать БН-800 и не увидят его laugh.gif

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:29) *
Даже если они стахановскими темпами достроят завод к 2018 году, они побоятся начать массовое использование MOX-кассет, потому что когда они облучали тестовые кассеты на Катавбе, то обделались. Так что будут ещё годы на облучение опытной партии или партий, получение дополнений к лицензиям etc.

Так что, всё. Цугцванг.

Одна кассета к 2018 уже есть выполнение договора. Там нет условий как срочно. Есть только:

3. В разделе III «Местонахождение» декларацию Правительства Соединенных Штатов Америки изложить в следующей редакции:

«Правительство Соединенных Штатов Америки заявляет, что:

1) большая часть из 25 метрических тонн «питов и металла в чистом виде», декларированных в разделе I настоящего приложения, будет поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, и площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, на установку по конверсии в Соединенных Штатах Америки, остальные «питы и металл в чистом виде» для конверсии в оксид будут поставляться непосредственно с завода «Пантекс», штат Техас, в Лос-Аламосскую национальную лабораторию, штат Нью-Мексико;

2) все 9 метрических тонн «питов, металла или оксида», заявленные в разделе I настоящего приложения, будут поставляться непосредственно со следующих объектов: с завода «Пантекс», штат Техас, площадки Саванна Ривер, штат Южная Каролина, Ливёрморской национальной лаборатории, штат Калифорния, площадки Хэнфорд, штат Вашингтон, или Лос-Аламосской национальной лаборатории, штат Нью-Мексико».

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:32) *
И внезапно превратимся в нарушителей, потому что янки тут же попросят нас показать БН-800 и не увидят его laugh.gif

А вы сменную табличку сделаете. wink.gif

---

Вообще есть решения и без грубого противопоставления. Просто надо сотрудничать, а не бороться выглядеть круче.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:36

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:32) *
Одна кассета к 2018 уже есть выполнение договора. Там нет условий как срочно. Есть только:


Тогда и у нас будет одна кассета. Для одной кассеты найдём местечко в уголке АЗ. Нас это вполне устроит, кстати.

Па-ри-тет. Всё, что касается ядерно-оружейных дел, идёт по паритету, дураков более нема, последнего дурака трамваем в Бобруйске в 1917 году задавило.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:36

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:35) *
Просто надо сотрудничать, а не бороться выглядеть круче.


Напиши это американцам, пожалуйста. А то до них это не доходит.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:37

Во ... сошлись. Нобелевскую премию за мир поделим, да?

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:36) *
Напиши это американцам, пожалуйста. А то до них это не доходит.

Дойдет. Осенью.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 18:39

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 17:36) *
Для одной кассеты найдём местечко в уголке АЗ.

Если не в самом центре то "нет". Будет нарушение соглашения wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:43

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:39) *
Если не в самом центре то "нет". Будет нарушение соглашения wink.gif


Повесим в уголке табличку "Центр АЗ". Делов-то... Инновационный реактор, инновационные картограммы laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 18:44

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 18:37) *
Во ... сошлись. Нобелевскую премию за мир поделим, да?


Обама её сдавать скоро будет. Надо подсуетиться перехватить, да biggrin.gif

Автор: LAV48 10.4.2016, 19:13

Мне вот интересно, если когда-то в перспективе БН-800 будет иметь зону воспроизводства, где будут кассеты с 238, как по технологии предполагается: стоят они там сколько-то, потом их перекладывают в АЗ и они уже сами начинают "гореть" или их всё же надо перерабатывать, получая соответствующий MOX для дальнейшего?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 19:18

QUOTE(LAV48 @ 10.4.2016, 19:13) *
Мне вот интересно, если когда-то в перспективе БН-800 будет иметь зону воспроизводства, где будут кассеты с 238, как по технологии предполагается: стоят они там сколько-то, потом их перекладывают в АЗ и они уже сами начинают "гореть"


То, что Вы описываете - это реактор-самоед в одной из модификаций.

Нет, в реакторах типа БН они должны идти на переработку. Тем более, что в БНах кассеты бокового экрана отличались от кассет зоны.

Ну и торцевые экраны принципиально невозможно переложить, потому что это фактически нижняя и верхняя часть твэлов.

Автор: LAV48 10.4.2016, 19:32

Тогда БНы продавать можно лишь с контрактом на топливный цикл, или продавать топливный цикл с нагрузкой БН. Т.е. фактически покупателя на такое не будет, а значит парк БНов нужно иметь больше, чем своя потребность... Понятно тогда к чему эти все "прорывы".

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 19:42

QUOTE(LAV48 @ 10.4.2016, 19:32) *
Тогда БНы продавать можно лишь с контрактом на топливный цикл, или продавать топливный цикл с нагрузкой БН. Т.е. фактически покупателя на такое не будет, а значит парк БНов нужно иметь больше, чем своя потребность... Понятно тогда к чему эти все "прорывы".


В какой-то степени ответить на это могли бы инициативы Путина и Буша-мл. нулевых годов. Один из вариантов - интернационализация топливного цикла, когда быстрые реакторы стоят в нескольких ядерных державах, а связанные с ними по топливу и ОЯТ легководники - в остальных странах.

По сути, это та же двухкомпонентная атомная энергетика, состоящая из БР и LWR, но географически разнесённая.

Так как обычно говорят (зависит от сценария), что на 1 БН нужно 4-5-6 ВВЭР, то инициативы вполне реализуемые на практике. Но о них забыли после прихода Обамы, потому что республиканцы в Штатах традиционно думают об энергетике, а демократы - о хранилищах отходов.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 19:46

Не совсем. Продаешь как обычный реактор "ядерным" странам. В обмен на скидку на топливо получаешь право на облучение своих кассет по окружности. Еще у тех, у кого есть лишний плутоний на утилизацию забираешь в обмен на топливо в пропорциях 1:1. Обмен кончено бесплатный. Клиент платит за фабрикацию и комплектующие.

Приемлемо для всех. Или нет?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 19:53

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 19:46) *
Приемлемо для всех. Или нет?


Ещё проще иметь экспортный вариант БН без бланкетов.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 19:56

Ну вот, видите. И он в 30 ярдов обоснуется даже с бесплатным обменом плутония на топливо на некоторый период времени.

П.П. Китай деньгами поможет Штатам.

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 19:59

Если вернуться к модельному примеру

QUOTE
Если совершенно грубо и утрированно, то, допустим, имеем систему из:
1) один БН с КВ=1,5
2) один ВВЭР с КВ=0,5


то можно представить себе такую схему.

БН работает в ядерной державе.
ВВЭР - в неядерной.

На топливо БН идёт 1 от БН.
На топливо ВВЭР идёт 0,5 БН и 0,5 ВВЭР.
Естественно, ВВЭР работает на MOX в этом примере.

Вот так это могло быть выглядеть. Ничего сложного в такой системе нет.

При этом, такая система нуждается в уране единственный раз при первой загрузке, а далее сжигает всю свою жизнь уран-238 из первой загрузки.
ОЯТ система произведёт единственный раз, в последней кампании.
Обогащение ей также нужно один раз в жизни, для стартовой загрузки.


Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 20:03

QUOTE(Vaklin Hristov @ 10.4.2016, 19:56) *
П.П. Китай деньгами поможет Штатам.


Ну даже деньги нашлись...

Ваклин, если ты хочешь услышать ответ на вопрос: "Что мы сделаем, если новый президент США сделает предложение, как выкрутиться из той неприятной ситуации, в которую попал его предшественник?", то ответ будет: "Конечно, выслушаем предложение".

Но:
1) я сомневаюсь, что такое предложение поступит,
2) а если поступит, то сомневаюсь, что оно будет разумным.

Тем не менее, срок 2018 год, у янки есть время подумать о своём поведении. Угадать, что они будут делать, не так-то просто.

Автор: Vaklin Hristov 10.4.2016, 20:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 19:03) *
Ну даже деньги нашлись...

Ваклин, если ты хочешь услышать ответ на вопрос: "Что мы сделаем, если новый президент США сделает предложение, как выкрутиться из той неприятной ситуации, в которую попал его предшественник?", то ответ будет: "Конечно, выслушаем предложение".

Даже быстро успел добраться до ответа. wink.gif

Будет предложение. Они не такие плохие, как вам показалось. И не проблема с президентом, а с тем, что им хочется как бы подешевле... Или за бесплатно. Но это не проблема при контакте двух ценностных систем. Каждый посулить другому его ценности.

Автор: Syndroma 10.4.2016, 21:25

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 21:59) *
Если вернуться к модельному примеру
то можно представить себе такую схему.

Нужно ещё не забыть про спасение мира от гор ОЯТ. Захоронение непереработанного ОЯТ — преступление против будущих поколений. Проплатить зелёным, чтобы они это запретили. Только переработка с возвратом осколков, только сжигание актинидов в БР. Эту чрезвычайно важную для всей планеты миссию освоившие ЗЯТЦ страны с радостью возьмут на себя за скромное вознаграждение.
Надо только сначала у себя прибраться, чтобы были все в белом.

Автор: ВОВИЩЕ 10.4.2016, 21:48

QUOTE(LAV48 @ 10.4.2016, 1:19) *
За соответствующие ценники...
P.S. Просто бизнес wink.gif

"Не менее 100 млн. далларов США на основе фиксированной ставки за метрическую тонну
утилизированного продукта конверсии"


Автор: Pakman 10.4.2016, 22:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 20:59) *
При этом, такая система нуждается в уране единственный раз при первой загрузке, а далее сжигает всю свою жизнь уран-238 из первой загрузки.
ОЯТ система произведёт единственный раз, в последней кампании.
Обогащение ей также нужно один раз в жизни, для стартовой загрузки.

Надо полагать, опущены некоторые моменты, связанные со сложностями технической реализации?

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2016, 22:51

QUOTE(Pakman @ 10.4.2016, 22:41) *
Надо полагать, опущены некоторые моменты, связанные со сложностями технической реализации?


А уточнение "Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях" тебе ничего не говорит? smile.gif

Там в примере нужно было вскинуться уже на БН с КВ=1,5, потому что это суперкруто и фантастично.

Это упрощённая до невозможности иллюстрация тезиса о двухкомпонентной системе.
Если надо более серьёзно, то рекомендую новую книгу Пономарёва-Степного сотоварищи, которая целиком посвящена анализу нескольких вариантов двухкомпонентной системы в России.

К сожалению, рекомендация несколько абстрактная пока, так как не знаю, где её можно купить/скачать и т.п.
Если авторы её когда-нибудь выложат в интернет, обязательно дам ссылку.

Автор: Ultranauth 11.4.2016, 11:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 23:51) *
А уточнение "Естественно, пример совершенно грубый и неверный, он чисто в иллюстративных целях" тебе ничего не говорит? smile.gif

Там в примере нужно было вскинуться уже на БН с КВ=1,5, потому что это суперкруто и фантастично.

Это упрощённая до невозможности иллюстрация тезиса о двухкомпонентной системе.
Если надо более серьёзно, то рекомендую новую книгу Пономарёва-Степного сотоварищи, которая целиком посвящена анализу нескольких вариантов двухкомпонентной системы в России.

К сожалению, рекомендация несколько абстрактная пока, так как не знаю, где её можно купить/скачать и т.п.
Если авторы её когда-нибудь выложат в интернет, обязательно дам ссылку.


Или хотя бы в магазин выложат. Было бы крайне интересно.

Автор: Татарин 11.4.2016, 11:47

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.4.2016, 19:59) *
На топливо БН идёт 1 от БН.
На топливо ВВЭР идёт 0,5 БН и 0,5 ВВЭР.
Естественно, ВВЭР работает на MOX в этом примере.

Вот так это могло быть выглядеть. Ничего сложного в такой системе нет.

В реальности с КВ порядка 1.1 для БН и 0.4 для ВВЭР нужно 6 БН на один ВВЭР.

Либо мы ставим БН в "неядерных" странах.
Либо у нас "ядерные" державы ну о-очень ядерные, и за их пределами ядерная энергетика маргинальна и занимает исчезающе малую нишу (потому что часть "тепловой квоты" будет использована внутри "ядерной" страны).
Третьего в нашей реальности не получается.

А если брать реальные расклады и посмотреть на количество русских ВВЭР и ожидаемые сроки их работы (а ведь они ещё и строятся!), то ясно, что в рамках ЗЯТЦ Россия никогда не будет иметь лишнего топлива на экспорт.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 14:06

QUOTE(Татарин @ 11.4.2016, 11:47) *
Либо мы ставим БН в "неядерных" странах.
Либо у нас "ядерные" державы ну о-очень ядерные,


БН без бланкетов вполне может быть экспортируем (при наличии консенсуса на сей счёт у ядерных стран).

Понятие "ядерная страна" можно дипломатически расширить. Например, весь Евросоюз можно в него включить (опять же, при наличии консенсуса у ядерных стран).

Это всё обсуждаемо, дипломаты и не на такие выверты способны, если имеют чёткое ТЗ заключить договор.

Ну и насчёт "очень ядерных"... А собственно, что мы имеем по лидерам по числу блоков (актуальных и предполагаемых).
Видим мы все те же лица - США, Франция, Россия, Китай, Индия... Так что ядерные державы будут действительно очень ядерными.

Автор: asv363 11.4.2016, 14:25

QUOTE(Татарин @ 11.4.2016, 11:47) *
В реальности с КВ порядка 1.1 для БН и 0.4 для ВВЭР нужно 6 БН на один ВВЭР.

В реальности во времена СССР был проект БН-1600 с КВ 1,3. Кроме того, если рассматривать топливный цикл в целом (для нашей страны), то расчёт необходимо делать исходя из обогащения по плутонию-239 и суммарного веса загрузок, сроков межперегрузочного интервала разных типов РУ. Кроме того, неплохо было бы Вам задуматся над процентным количеством ТВС с МОХ, которые можно загрузить в ВВЭР без изменения количества (учитывая вес, размеры, материал поглотителей и т.п.) ОР СУЗ для существующих РУ.

QUOTE(Татарин @ 11.4.2016, 11:47) *
А если брать реальные расклады и посмотреть на количество русских ВВЭР и ожидаемые сроки их работы (а ведь они ещё и строятся!), то ясно, что в рамках ЗЯТЦ Россия никогда не будет иметь лишнего топлива на экспорт.

Ещё один недовольный строительством новых ВВЭР. Мало того, что РБМК попали под "репутационные риски", так Вам очень хочется запретить и строительство ВВЭР в России!

Автор: Syndroma 11.4.2016, 15:19

Надо "просто" строить больше БН.

Но вообще, в таких рассуждениях всегда есть опасность скатиться в анализ некоторой идеальной или предельной ситуации. Например, "у нас нет доступа к природному урану, мы не занимаемся обогащением, живём только за счёт БН." Такая ситуация кажется маловероятной в ближайшие 100 лет.

И тут мы снова возвращаемся к вопросу о стратегии развития — для чего же именно нам нужны БН.
И это наверное хорошо, что такой вопрос возникает, потому что БН и ЗЯТЦ оказываются весьма универсальными инструментами. Я, вот, уже знаю четыре способа их применения.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 16:05

QUOTE(Syndroma @ 11.4.2016, 15:19) *
Надо "просто" строить больше БН.


Ну, Пономарёв (читай - концерн), например, предлагает до конца века в России строить из соотношения 1:1 - один БН на один ВВЭР.

Естественно, это должен быть другой ВВЭР, не риковеровский, потому что даже при таком соотношении для ВВЭР-ТОИ прогноз был получен неблагоприятный - или сидеть и не дёргаться, или к концу века остаться в России без урана вообще.

Автор: Татарин 11.4.2016, 16:07

Цитата(asv363 @ 11.4.2016, 14:25) *
В реальности во времена СССР был проект БН-1600 с КВ 1,3.

Ещё в реальности во времена СССР была реализация проекта БН-350, для которого изначально было обещано КВ~1.2, а получилось что-то около 1.

Как-то странно приводить в пример числа, заявленные для проекта неизвестной степени проработанности.
Так-то, чисто в теории, возможно и КВ=2 нарисовать.

Цитата
Кроме того, если рассматривать топливный цикл в целом (для нашей страны), то расчёт необходимо делать исходя из обогащения по плутонию-239 и суммарного веса загрузок, сроков межперегрузочного интервала разных типов РУ. Кроме того, неплохо было бы Вам задуматся над процентным количеством ТВС с МОХ, которые можно загрузить в ВВЭР без изменения количества (учитывая вес, размеры, материал поглотителей и т.п.) ОР СУЗ для существующих РУ.

Ну тогда-то ответ совсем простой: ЗЯТЦ на нынешнем реакторном парке нереализуем.
Вне зависимости от наработки плутония. И точка. И темы для обсуждения нет. smile.gif

Цитата
Ещё один недовольный строительством новых ВВЭР. Мало того, что РБМК попали под "репутационные риски", так Вам очень хочется запретить и строительство ВВЭР в России!

Вообще-то, речь шла совсем не про то... smile.gif


Автор: barvi7 11.4.2016, 16:26

QUOTE(Татарин @ 11.4.2016, 16:07) *
Вообще-то, речь шла совсем не про то... smile.gif

"много" в одном месте
http://svpressa.ru/war21/article/146348/

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 16:43

QUOTE(barvi7 @ 11.4.2016, 16:26) *
"много" в одном месте
http://svpressa.ru/war21/article/146348/


Вот этот момент неверен:
QUOTE
Во-первых, не исключается вероятность проникновения в хранилище злоумышленников из террористических организаций, которые хотели бы заполучить свою бомбу. Ведь обратный процесс — выделение из хранящейся массы оружейного плутония — в технологическом отношении не столь и сложен.


А вот этот верен:
QUOTE
Во-вторых, при желании американских властей увеличить запасы оружейного плутония сделать это им будет легко, воспользовавшись «копилкой» в штате Нью-Мексико. Таким образом, утилизацию предлагают подменить складированием.


Размещение на комплексе янки всё-таки более-менее продумали. Доступ к плутонию будет усложнён спецмерами (вот перечислять я их не буду), и для террористов задача будет всё-таки непосильной.

А вот государство при необходимости плутоний действительно будет в состоянии изъять с WIPP.
Далее начинается игра в "верю-не верю": нам предлагают поверить на слово, что разбавитель подобран таким образом, что химически он не разделим с плутонием (но состав разбавителя нам передать не могут, ибо это коммерческая тайна).
У нас естественный ответ - всё, что было химически соединено, можно при должном упорстве химически разъединить.

Поэтому да, это не уничтожение плутония, а складирование.

Автор: Обнинский 11.4.2016, 17:04

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 16:43) *
химически он не разделим с плутонием (но состав разбавителя нам передать не могут, ибо это коммерческая тайна).

Что за состав может быть? Что-нибудь клеящее?

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 17:11

QUOTE(Обнинский @ 11.4.2016, 17:04) *
Что за состав может быть? Что-нибудь клеящее?


Или цементирующее.

То есть, суть идеи в том, что плутоний будет неким образом связан с разбавителем.

Автор: LAV48 11.4.2016, 17:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 16:43) *
Вот этот момент неверен

Почему же неверен? Предположим гипотетическое переустройство мира, когда территория США с хранилищем будет подконтрольна террористической организации, как сейчас происходит на территориях Ирака, Ливии, Сирии и т.п. Да, можно утверждать, что такого не может быть, потому что не может быть, но гарантировать это невозможно. Так что всё верно.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 17:43

QUOTE(LAV48 @ 11.4.2016, 17:36) *
Почему же неверен? Предположим гипотетическое переустройство мира, когда территория США с хранилищем будет подконтрольна террористической организации, как сейчас происходит на территориях Ирака, Ливии, Сирии и т.п. Да, можно утверждать, что такого не может быть, потому что не может быть, но гарантировать это невозможно. Так что всё верно.


Неверен, потому что с этого момента http://www.anekdot.ru/id/383556/ террористов называем диверсантами, а их организация переходит в разряд государств или государственных образований.
А государство, как я сказал, задачу извлечения ёмкостей с разбавленным плутонием решить может, и не важно, будет ли это США или какой-нибудь халифат или нечто подобное.

P.S. В основах физзащиты понятия "террорист" и "диверсант" отличаются. У диверсанта больше возможностей.

Автор: LAV48 11.4.2016, 17:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 17:43) *
Неверен, потому что с этого момента http://www.anekdot.ru/id/383556/ террористов называем диверсантами, а их организация переходит в разряд государств.
А государство, как я сказал, задачу извлечения ёмкостей с разбавленным плутонием решить может, и не важно, будет ли это США или какой-нибудь халифат или нечто подобное.

P.S. В основах физзащиты понятия "террорист" и "диверсант" отличаются.

Подождите, но на территориях Сирии или Ирака нет других государств, а подобные средства имеются.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 17:49

QUOTE(LAV48 @ 11.4.2016, 17:46) *
Подождите, но на территориях Сирии или Ирака нет других государств


С точки зрения физзащиты этот самый ISIS вполне уже тянет на такое понятие, увы sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 17:56

LAV48,

в любом случае, это схоластический спор, подобно спору о числе чертей на кончике иголки.

Любой его результат будет перекрыт тем обстоятельством, что без всяких геополитических потрясений плутоний могут достать сами США.

А это означает, что нарушается дух договора (договор имел целью сокращение оружейных материалов во исполнение статьи VI ДНЯО, а теперь материал не уничтожается, а складируется) и, как мы считаем, ещё и его буква.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 18:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 17:11) *
То есть, суть идеи в том, что плутоний будет неким образом связан с разбавителем.


Отвечаю на вопрос, заданный в оффлайне.

Давайте не будем делать идиотов из россиян, занятых в плутониевой проблеме. Там очень грамотные специалисты, на самом деле.

Естественно, им примерно понятно, кто в Штатах может сделать разбавитель и какими работами он занимался. Соответственно, примерно вид разбавителя с хорошей точностью мы можем сказать.

Соотношение компонентов, добавки, условия разбавления (вряд ли разбавление будет при нормальных условиях) - вот это более тонкий вопрос, про него я ничего не знаю, не слышал.

А когда говорится про "секретный разбавитель", то имеется в виду, скорее, формальная часть. То есть, на формальный вопрос: "Что за разбавитель?", американцы дают формальный ответ: "Сказать не можем, коммерческая тайна".

Автор: Dobryak 11.4.2016, 18:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 18:02) *
Отвечаю на вопрос, заданный в оффлайне.

Давайте не будем делать идиотов из россиян, занятых в плутониевой проблеме. Там очень грамотные специалисты, на самом деле.

Естественно, им примерно понятно, кто в Штатах может сделать разбавитель и какими работами он занимался. Соответственно, примерно вид разбавителя с хорошей точностью мы можем сказать.

Соотношение компонентов, добавки, условия разбавления (вряд ли разбавление будет при нормальных условиях) - вот это более тонкий вопрос, про него я ничего не знаю, не слышал.

А когда говорится про "секретный разбавитель", то имеется в виду, скорее, формальная часть. То есть, на формальный вопрос: "Что за разбавитель?", американцы дают формальный ответ: "Сказать не можем, коммерческая тайна".

Оженить плутоний с чем-то, что одинаково реагировало бы со всеми кислотами и щелочами при всех мыслимых температурах, имело бы катионы и анионы неразделяемые никакими ионообменными смолами, имело бы одинаковые термические свойства, одну и ту же электрохимию и пирохимию? Это невозможно. Все, что может обсуждаться: сколько центов за грамм будет стоить довести до оружейной чистоты.

Автор: LAV48 11.4.2016, 18:24

Цитата(Dobryak @ 11.4.2016, 18:15) *
Оженить плутоний

У японцев есть ноу-хау - разбавление в мировом океане rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 18:24

QUOTE(Dobryak @ 11.4.2016, 18:15) *
Все, что может обсуждаться: сколько центов за грамм будет стоить довести до оружейной чистоты.


Да, всё правильно, поэтому мы и говорим: "Разбавление - это складирование".

Более того, мы даже не можем гарантировать, что та же команда, что занимается разбавлением, параллельно не разрабатывает методику очистки.

Штаты, естественно, решают свои внутренние проблемы при этом. Например, они уберут плутоний из Каролины, которая постоянно ноет и просит денег, в Нью-Мексико с лояльным губернатором. Федеральные чиновники не останутся без работы и получат кучу денег за важный проект по перекладке плутония из левого кармана в правый. И т.д. Но нам эти игры как-то слабо интересны.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 18:26

QUOTE(LAV48 @ 11.4.2016, 18:24) *
У японцев есть ноу-хау - разбавление в мировом океане rolleyes.gif


Близкий к этому вариант американцев я упоминал - закачать его в сверхглубокие скважины.

А высыпать его в океан... На самом деле, это было бы действительно хорошее и эффективное решение. И недорогое. И поэтому на него американцы не пойдут под предлогом экологии.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 18:39

Кстати, я понимаю, конечно, что Обама теперь не только нобелевский лауреат, но и https://www.washingtonpost.com/politics/2016/04/09/23924eac-fb5d-11e5-9140-e61d062438bb_story.html (бедняга Урбан II, он со стула бы сверзился, узрев такого крестоносца biggrin.gif ).

Тем не менее, если янки будут давить на то, что перевозка плутония на WIPP нужна для предотвращения попадания его к террористам, то нарвутся на логичный вопрос, который уже начинают потихоньку задавать всякие активисты: "Так что, все остальные ваши объекты уязвимы перед террористами?".

Автор: pappadeux 11.4.2016, 19:16

QUOTE(Vaklin Hristov @ 9.4.2016, 5:32) *
Посмотрите на вещи под другим углом. Вы уже отработали техрологию утилизации оружейного плутония. За два года, с использованием всяких политических маневров, поможете и другим. Не срывать же СУОП из за вашей упрямости wink.gif
Потом.научитесь замыкать всяких циклов. Поможете и другим...



приоритеты хорошо бы поменять

СНАЧАЛА замыкание всяких циклов.

а потом помощь братским народам в утилизации и т.д. и т.п.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 19:25

QUOTE(pappadeux @ 11.4.2016, 19:16) *
приоритеты хорошо бы поменять

СНАЧАЛА замыкание всяких циклов.

а потом помощь братским народам в утилизации и т.д. и т.п.


Россия так и идёт, кстати. Что БНы, что Прорыв - в обоих случаях всё сначала будет сделано у нас дома.

Автор: Обнинский 11.4.2016, 19:37

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 19:25) *
Что БНы, что Прорыв - в обоих случаях всё сначала будет сделано у нас дома.

БН входит в Прорыв.

Автор: Дед Мороз 11.4.2016, 19:46

Уважаемый Ваклин не учитывает одну немаловажную деталь. Дело в том, что сегодня исполнение СОУП нужно именно американцам.
Если бы они просто не хотели (или не могли) выполнить свою часть договора, они бы просто забили на это, как они обычно и поступают (вспоминаем договор по ПРО, например). Ненуачо - хозяева своего слова: сами дали - сами назад взяли laugh.gif

Но вот с СОУП для них получается засада: свою часть они выполнять не хотят, но при этом хотят принудить исполнять обязательства Россию.
Вот и трепыхаются smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 19:51

QUOTE(Обнинский @ 11.4.2016, 19:37) *
БН входит в Прорыв.


Да входит он, входит, только с нитридом. smile.gif
А я имею в виду концерновский вариант - уже сегодня, не дожидаясь результатов Прорыва, заменить часть ВВЭР на БН-1200 в программе замещения РБМК.

Это вообще задача минимальный-минимум. У нас есть 20, а нет, уже меньше, 19 лет, чтобы заместить 11 РБМК.
Четыре РБМК прошли ВРХ, им расписали замену - два ВВЭР строятся, два в плане. Вопрос об остальных семи, что поставить туда.

А Прорыв... Это, по сути, выбор уже не сохранения парка, как в задаче по замещению РБМК, а развития.
По нему решение будет относительно скоро, говорят про ноябрь, может, всё-таки следующий год.
Если победит свинец, значит, развиваться будем по линии чисто быстрой энергетики.
Если удержится БН/нитрид, то развитие будет двухкомпонентным. Но, так как ИКВ у БН-1200 небольшой, то потребуются новые ВВЭРы, начиная со спектральных. И это будет хорошо.
Но в любом случае, это рано ещё обсуждать, решения-то пока нет по обоим проектам в Прорыве.

Автор: Vaklin Hristov 11.4.2016, 20:01

QUOTE(Дед Мороз @ 11.4.2016, 18:46) *
Уважаемый Ваклин не учитывает одну немаловажную деталь. Дело в том, что сегодня исполнение СОУП нужно именно американцам.
Если бы они просто не хотели (или не могли) выполнить свою часть договора, они бы просто забили на это, как они обычно и поступают (вспоминаем договор по ПРО, например). Ненуачо - хозяева своего слова: сами дали - сами назад взяли laugh.gif

Но вот с СОУП для них получается засада: свою часть они выполнять не хотят, но при этом хотят принудить исполнять обязательства Россию.
Вот и трепыхаются smile.gif

Глубочайшая неправда. Им в рамках паритета более чем отлично выполнить договоренность. Засада в том, что им приходится тратить на это, а не зарабатывать денег. Или другими словами, для них будет прекрасно при сохранений ядерного паритета разжиться халявой. Т.е. вы тонну сожгли, США тонну сожгла. Но, сожжение ее тонны должно быть за ваш счет, а прибыль с энергии в ее карман.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2016, 20:08

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.4.2016, 20:01) *
Им в рамках паритета более чем отлично выполнить договоренность.


Ваклин, ты видел когда-нибудь кочан капусты? laugh.gif

Снимаешь один лист, под ним второй, под ним третий... Так и в этой теме.

Не буду подсказывать, но не всё просто. У них есть колебания, потому что они видят не только плюсы, но и минусы.

Автор: asv363 11.4.2016, 23:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.4.2016, 19:51) *
А Прорыв... Это, по сути, выбор уже не сохранения парка, как в задаче по замещению РБМК, а развития.
По нему решение будет относительно скоро, говорят про ноябрь, может, всё-таки следующий год.
Если победит свинец, значит, развиваться будем по линии чисто быстрой энергетики.
Если удержится БН/нитрид, то развитие будет двухкомпонентным. Но, так как ИКВ у БН-1200 небольшой, то потребуются новые ВВЭРы, начиная со спектральных. И это будет хорошо.
Но в любом случае, это рано ещё обсуждать, решения-то пока нет по обоим проектам в Прорыве.

Сугубо с моей личной точки зрения, принимать какое-либо решение в пользу выбора плана развития исключительно РУ/блоков со свинцовым теплоносителем до завершения строительства БРЕСТ-ОД-300, его пуска, набора опыта эксплуатации будет преждевременно. Нарушается вся формальная логика, не доказана "теорема существования", для начала.

Это не означает отказа от строительства опытно-демонстрационного блока, пусть продемонстрируют на практике.

Автор: Дед Мороз 11.4.2016, 23:35

По-хорошему, нужно не только построить и пустить ОД, но и по гонять лет -дцать. И уже тогда делать выводы.
Но к тому времени может очень много воды утечь.

Автор: generalissimus1966 12.4.2016, 0:14

QUOTE(Дед Мороз @ 12.4.2016, 0:35) *
По-хорошему, нужно не только построить и пустить ОД, но и по гонять лет -дцать. И уже тогда делать выводы.
Но к тому времени может очень много воды утечь.

А нельзя ли спроектировать гигаваттный БРЕСТ так, чтобы, если окажется, что у 300МВт-ного непреодолимые проблемы, построить на его месте БН-1200 с минимальными затратами на переделки?
Я понимаю, что всякий комбайн хуже отдельных агрегатов, но, ведь, водяной контур будет приблизительно похож в обоих реакторах, и турбины, и генераторы тоже будут взаимозаменяемы, нет?

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 8:32

QUOTE(generalissimus1966 @ 12.4.2016, 0:14) *
А нельзя ли спроектировать гигаваттный БРЕСТ так, чтобы, если окажется, что у 300МВт-ного непреодолимые проблемы, построить на его месте БН-1200 с минимальными затратами на переделки?


Свинец на месте заменить на натрий? Не, нереально. Максимум, будку сторожа оставить прежней.

Автор: Dobryak 12.4.2016, 8:38

QUOTE(generalissimus1966 @ 12.4.2016, 0:14) *
А нельзя ли спроектировать гигаваттный БРЕСТ так, чтобы, если окажется, что у 300МВт-ного непреодолимые проблемы, построить на его месте БН-1200 с минимальными затратами на переделки?
Я понимаю, что всякий комбайн хуже отдельных агрегатов, но, ведь, водяной контур будет приблизительно похож в обоих реакторах, и турбины, и генераторы тоже будут взаимозаменяемы, нет?

И там фаянс, и там фаянс. И там вода, и там вода. Но умываться и голову мыть в сантехнике, из которой вода с урчанием быстро убегает?

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 9:32

Статья от ТАСС.
http://atominfo.ru/newsn/u0044.htm

Так как много букв, выделю один момент.

Штаты на публику сейчас играют словами и могут запутать невнимательного слушателя.

Они говорят, что новый метод не требует пересмотра соглашения. Это так.

Но новый метод потребует консультаций и подписания совместного протокола.

То есть, согласование с Россией нужно. Любому, кто будет доказывать, что это не так, можно привести гипотетический контрпример "Россия меняет свой метод утилизации на изготовление из 34 тонн плутония атомных бомб и сброс их на Вашингтон, потребует ли такое изменение согласования с США?".

А вот на какой вопрос американцы не отвечают: "Что будет, если по результатам консультаций Россия откажется подписать протокол?".

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 9:39

Ответ простой. "Денег у нас нет. Давайте решение без них, но с учетом всех наших интересов."

Они все это умеют делать.

Автор: Pakman 12.4.2016, 9:45

Думаю, лишний плутоний (для бомб) - он сегодня лишний и через сто лет лишний. Я ещё ни разу не видел, что бы мы поставили США в совсем уж неудобное положение. Это просто очередной козырь для торга с американцами по какому-нибудь более важному вопросу. Например, что бы Японцы от нас с нашими Курилами отстали.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 9:48

По Курилам можно было торговаться через американцев еще с момента Фукусимы. Тогда вы хотели "помочь японскому народу" самым прямым образом и народ японский (понятно почему) отказал вам.

Автор: Pakman 12.4.2016, 9:51

Ваклин, а за болгарского космического туриста вы тоже помидорами оплачивали?

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 9:55

Помидоры и прочая - оффтопик. Не отклоняемся от темы. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 9:57

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 9:39) *
Они все это умеют делать.


Умеют или не умеют - другой вопрос.

Смысл в том, что сейчас янки включили пропагандистскую машинку с песенкой "Соглашение-менять-не-нужно-достаточно-консультаций".

"Консультации" звучат не так грозно, как "пересмотр соглашения". Хотя по сути, это одно и то же.

Автор: LAV48 12.4.2016, 10:03

Цитата(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 9:39) *
"Денег у нас нет."

Ну так займите, мы же занимали. smile.gif

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 8:57) *
Умеют или не умеют - другой вопрос.

Смысл в том, что сейчас янки включили пропагандистскую машинку с песенкой "Соглашение-менять-не-нужно-достаточно-консультаций".

"Консультации" звучат не так грозно, как "пересмотр соглашения". Хотя по сути, это одно и то же.

Не одно и то же. Соглашение - уничтожаем по 34 тонны. Безусловно. Консультаций с двухсторонним протоколом по их окончание - согласно пункта 6 (по памяти) Соглашения. Соглашение пересматривать не нужно.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:15

QUOTE(LAV48 @ 12.4.2016, 9:03) *
Ну так займите, мы же занимали. smile.gif

Как сам Путин почти шуточно сказал "Мир есть спокойное место только тогда, когда Россия выживает деньгами международной помощи" Возможно не цитирую совсем точно, но суть сказанного была такая.

Они не хотят занимать. Они не хотят тратить. Классовое общество там и у вас устроено по разному. У вас народ. Он работает. Возможно за больше, а часто и за меньше денег. У вас патриотизм и вас легко убедить, "что так надо". У американцев патриотизм начинается и заканчивается пилоном со флагом во дворе (получаешь бесплатно с городского совета по твоему запросу) и "патриотическому акту". Флаг со звездами еще можно использовать для гробов и для радости от смерти кого либо из "террористов".

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:21

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:10) *
Не одно и то же. Соглашение - уничтожаем по 34 тонны. Безусловно. Консультаций с двухсторонним протоколом по их окончание - согласно пункта 6 (по памяти) Соглашения. Соглашение пересматривать не нужно.


Неудача при консультациях приведёт к пересмотру соглашения. Поэтому по сути это одно и то же, но введён один промежуточный шаг (консультации).

Если быть занудами, то протоколы по итогам консультаций являются неотъемлемыми частями соглашения; таким образом, подписание нового протокола меняет соглашение в части его имплементации.

Автор: LAV48 12.4.2016, 10:21

Цитата(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:15) *
Они не хотят тратить.

Тогда зачем соглашение подписывали? Не хотите - расторгайте.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:24

LAV48,

Соглашение на "Утилизацию сколько то там тонн".
Подробности по соглашению оговариваются протоколами.

Да прочитайте же вы его. Выше ссылку давал. Не важно, что вам кажется, какие у вас чувства, что есть хорошо и что есть плохо. Результат и действия будут только по тексту.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:24

QUOTE(LAV48 @ 12.4.2016, 10:21) *
Тогда зачем соглашение подписывали? Не хотите - расторгайте.


Первый документ, заложивший базу под соглашение, был подписан примерно через полмесяца после дефолта в России.
"Совпадение? Не думаю" ©

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:27

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:24) *
Да прочитайте же вы его. Выше ссылку давал. Не важно, что вам кажется, какие у вас чувства, что есть хорошо и что есть плохо. Результат и действия будут только по тексту.


Ваклин, если предложение мне, то я его видел, извини, о-о-очень давно smile.gif

Дело в не чувствах. Консультации есть путь изменения соглашения в части его имплементации. Неудача консультаций означает пересмотр соглашения уже в смысловой части или прекращение его действия. И никак иначе.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:21) *
Неудача при консультациях приведёт к пересмотру соглашения. Поэтому по сути это одно и то же, но введён один промежуточный шаг (консультации).

Если быть занудами, то протоколы по итогам консультаций являются неотъемлемыми частями соглашения; таким образом, подписание нового протокола меняет соглашение в части его имплементации.

Неудача при консультациях ни к чему не приведет, кроме как к назначению даты новых консультаций. Соглашение межправительственное и для его расторжения нужно желание обеих сторон. Читам про "всех разумных способов/затрат" в нем.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:27) *
Ваклин, если предложение мне, то я его видел, извини, о-о-очень давно smile.gif

Дело в не чувствах. Консультации есть путь изменения соглашения в части его имплементации. Неудача консультаций означает пересмотр соглашения уже в смысловой части или прекращение его действия. И никак иначе.

Никак не тебе. Тому, кому ответил таким предложением

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:32

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:28) *
Неудача при консультациях ни к чему не приведет, кроме как к назначению даты новых консультаций.


И так будет продолжаться до 2018 года. После чего всё.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:24) *
Первый документ, заложивший базу под соглашение, был подписан примерно через полмесяца после дефолта в России.
"Совпадение? Не думаю" ©

Видимо нужно определиться. Альтернатива по деньгам, МОХам и т.д. или очередной дефолт.

Я лично выбрал бы сооружение сразу пару БН'ов. Один в Пекине и один в округе Колумбий. По деньгам уточним. Но я не русский wink.gif

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:32) *
И так будет продолжаться до 2018 года. После чего всё.

Опять не так. 2018 есть начало утилизации по протоколу. Они к тому моменту одну кассету точно проутилизируют. Даже вроде как три уже облучали, т.е. 2018 уже пройденный этап.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:39

Вообще с "успехами", "прорывами" и т.д. при нынешней международной обстановки нужно быть более чем осторожным.

Еще эхо по сотнюмиллиардному портфелю не пришло, но и оно появиться.

Зачем вам такая демонстрация нужна была до сих пор не пойму.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:40

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:36) *
Опять не так. 2018 есть начало утилизации по протоколу. Они к тому моменту одну кассету точно проутилизируют. Даже вроде как три уже облучали, т.е. 2018 уже пройденный этап.


Так, так, Ваклин. После 18-ого консультаций по разбавлению больше наверняка не будет. Или будут в стиле заседаний ООН по палестинскому вопросу: "Встретились, выпили кофий, договорились встретиться через год".

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:41

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:39) *
Зачем вам такая демонстрация нужна была до сих пор не пойму.


Потому что мы выигрываем. Мы не демонстрируем, мы реально выигрываем.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:43

QUOTE(Pakman @ 12.4.2016, 8:51) *
Ваклин, а за болгарского космического туриста вы тоже помидорами оплачивали?

Турист этот, вашего Рукавишникова на землю вернул. Прочитайте историю специально по этому полету с первым болгарским космонавтом. Там была нештатная ситуация с досрочным завершением полета.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:41) *
Потому что мы выигрываем. Мы не демонстрируем, мы реально выигрываем.

Вопрос всегда в цене вопроса. Золотая медаль на олимпийских играх дает депутатское место. Иногда и "наследник царя". Но не больше. Баланс во всем нужен. Паритет wink.gif

Автор: Татарин 12.4.2016, 10:45

Цитата(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:36) *
Опять не так. 2018 есть начало утилизации по протоколу. Они к тому моменту одну кассету точно проутилизируют. Даже вроде как три уже облучали, т.е. 2018 уже пройденный этап.

Вообще, складывается ощущение, что смысл сего действа был в традиционном англосакском духе. smile.gif

То есть, Россия должна была к 2018-му выполнить свою часть и утилизировать (с тратами) дорогой продукт, а американцы, провозившись для виду, в 2018-м сказали бы нечто вроде "ну, не смогли, да не очень-то уже и хочется, расторгаем договор".

Пока всё идёт именно к тому. smile.gif

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:40) *
Так, так, Ваклин. После 18-ого консультаций по разбавлению больше наверняка не будет. Или будут в стиле заседаний ООН по палестинскому вопросу: "Встретились, выпили кофий, договорились встретиться через год".

Они от разбавления откажутся сразу. Им оно вообще не нужное, да и они сами в нем не верят. Их цель ваша технология. Китаю так же. Кооперация этих двух четко дает перевесь перед всеми другими.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:47

В порядке наброса, скажу, что было написано в одной статье 2014 года.

Россия может согласиться с разбавлением при следующих условиях:
1) смягчение или полная отмена ограничений на переработку ОЯТ БН и облучённых бланкетов,
2) увеличение количества утилизируемого плутония за счёт гражданского плутония с приоритетом на последний (предлагаю прочитать внимательно и оценить),
3) смягчение (или полный отказ от) международного контроля за исполнением соглашения.

Более многословного способа ответить "пошли на х...!" я ещё не видел. biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:48

Да, ладно, народ, давайте Иванова всуе не трогать. Реально среди всех соцстрановских космонавтов ему пришлось отработать по полной. - Модератор

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:48

девушка с длинным мейлом из циферок ... wink.gif Чайна дейли

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 10:49

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:46) *
Они от разбавления откажутся сразу.


Ваклин, так пускай сначала откажутся. Потом поговорим.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:47) *
В порядке наброса, скажу, что было написано в одной статье 2014 года.

Россия может согласиться с разбавлением при следующих условиях:
1) смягчение или полная отмена ограничений на переработку ОЯТ БН и облучённых бланкетов,
2) увеличение количества утилизируемого плутония за счёт гражданского плутония с приоритетом на последний (предлагаю прочитать внимательно и оценить),
3) смягчение (или полный отказ от) международного контроля за исполнением соглашения.

Более многословного способа ответить "пошли на х...!" я ещё не видел. biggrin.gif

3) ???

Это точно как?

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 10:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 9:49) *
Ваклин, так пускай сначала откажутся. Потом поговорим.

ОК

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 11:01

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:50) *
3) ???

Это точно как?


В переводе на русский это означает, что "верить друг другу будем на слово".

Если интересует, что это значит технически, там предусматривается определённый контроль МАГАТЭ за тем, что утилизируется именно то, что заявлено, а например, не чугуниевые чушки. Имеется в виду этот контроль.

Я же расшифровал выше, что означают все эти три пункта. Янки прониклись и от разбавления тогда отказались. В этом году у них это не первая попытка.

Автор: alex_bykov 12.4.2016, 11:32

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 10:45) *
Баланс во всем нужен. Паритет wink.gif

Ваклин, золотые слова! Вот именно про паритет и идёт речь, Вы же рассказываете нам, что американцы будут делать только то, что им выгодно (если им выгодно). Ок. Проходит формальный срок, и мы начинаем делать ровно то же самое - только то, что выгодно нам, каждый остался при своих (плутоний). Только мы при этом получаем развязанные от соглашения руки (напомню, что оно не само по себе появилось, и даже не из-за ДНЯО, а является следствием СНВ) и начинаем, например, расширенное воспроизводство ядерных материалов, естественно, в сугубо мирных целях развития собственной ядерной энергетики. И?.. С Ваших слов, примерно такого развития ситуации добивается американская сторона.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 11:37

Вам, ровно как и им, специально этот плутоний точно не нужен. Вот, например South Carolina уже подала иска на $100 миллионов из за него. Им не надо нарабатывать нового если вы не решитесь на такой шаг. И у них и у вас это будет стоит деньги, при том для абсолютно ненужной гонки. Они вам сделают дефолт кроме всего, что у вас сейчас на голове.

Что за воинственные настроения вас обладают?

Автор: alex_bykov 12.4.2016, 12:02

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 11:37) *
Что за воинственные настроения вас обладают?

При чём здесь воинственные настроения? Читайте дословно: мы собираемся развивать ядерную энергетику с расширенным циклом воспроизводства. Думаю, это стоит тех денег, которые мы уже потратили и ещё потратим.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 13:02

QUOTE(alex_bykov @ 12.4.2016, 10:32) *
каждый остался при своих (плутоний).

... и начинаем, например, расширенное воспроизводство ядерных материалов, естественно, в сугубо мирных целях развития собственной ядерной энергетики.

Сжигаете по 34 тонн. Соглашение утрачивает свою силу в связи с выполнением обязанностей. Дальше кто как хочет в рамках "нераспространения".

Американцы не говорят, что не желают избавиться от этих 34 тонн. Они говорят, что у них нет денег на мероприятие как и то, что идея МОХа их уже не радует раз у вас есть реальный быстровик. Идея наличия только одного реального быстровика не радует и Китая и даже никак и еще год назад они задавали вопросы типа "всего ли русские с нами делятся".

По деньгам. Сразу оговариваю, что я такое мнение на все 100% не разделяю, но Америка и Европа считают, что вы денег вообще считать не умеете и если бы вы платили всем и за все как положено и сколько положено, то успехи у вас были бы совсем ординарные. По их понятиям, вы играете нечестно в первую очередь со своим народом, на что они долго соглашаться не могут. Поэтому всякие путчы, дефолты, кризисы и т.д.

Все время задаюсь вопросом. Все пошло у вас на лад за последние скажем 15 лет. Развивались города, люди веселее стали. Зачем в очередной раз рогами вперед. Умеренный прогресс в рамках общепринятых ценностей вполне должен вас устраивать. И так у вас экономика держится в основном на продажу ресурсов и провизионных бюджетов.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 13:21

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 13:02) *
Все время задаюсь вопросом. Все пошло у вас на лад за последние скажем 15 лет. Развивались города, люди веселее стали. Зачем в очередной раз рогами вперед. Умеренный прогресс в рамках общепринятых ценностей вполне должен вас устраивать. И так у вас экономика держится в основном на продажу ресурсов и провизионных бюджетов.


Ваклин, ты сворачиваешь в оффтопик, с этим, пожалуйста, в политические форумы, а у нас на форуме политики и так многовато.

Автор: Dobryak 12.4.2016, 13:22

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 11:37) *
Что за воинственные настроения вас обладают?

Ваклин, да всe просто как мычание: не позволять держать себя за дурачка не означает воинственности. Alles.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 13:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 12:21) *
Ваклин, ты сворачиваешь в оффтопик, с этим, пожалуйста, в политические форумы, а у нас на форуме политики и так многовато.

Принудили. wink.gif Если чес'но, не хотел, но пришлось.

Заканчиваю!

Автор: Pakman 12.4.2016, 14:22

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 11:43) *
Турист этот, вашего Рукавишникова на землю вернул.

Опять русские плохие, да что ж такое! Понаделали космолётов, сами летать на них не умеют.

Автор: Pakman 12.4.2016, 14:31

Ну, ладно. Насколько возможен вариант, толкаемый Ваклином, о том, что наши партнёры хотят нас переиграть на следующем уровне логики- то есть, мы создали технологию БН и "нечаяно" поделились ею с Америкой и Китаем?

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 14:32

QUOTE(Pakman @ 12.4.2016, 14:31) *
Ну, ладно. Насколько возможен вариант, толкаемый Ваклином, о том, что наши партнёры хотят нас переиграть на следующем уровне логики- то есть, мы создали технологию БН и "нечаяно" поделились ею с Америкой и Китаем?


Вероятность больше нуля.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 14:36

Стыковочный двигатель не запустился. Пришлось входить в атмосферу вручную. Там угол очень критичный. Ниже "глиссады" подскакиваешь и второго шанса нет. Выше - сгораешь. Дальше нужно управлять процесс при 10-12 G. Ваш упал в обморок. Наш боролся до стабильных параметров полета. После того ответил одним словом по раций. Ответ при такой перегрузке сдул всего воздуха с легких. И он упал в обморок.

Примерно так, если коротко.

И никто не говорил, что вы плохие. Что за чушь постоянно несете?

Автор: Pakman 12.4.2016, 14:49

Ваклин, ты постоянно пишешь всякую порезано, которую русским читать неприятно. Наполовину это происходит от специфического употребления тобой наших падежей. Ну а вторая половина - чистая отсебятина.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 14:52

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 14:36) *
Ваш упал в обморок. Наш боролся до стабильных параметров полета.


Ваклин, нет, это ошибка журналиста, который перепутал тренировки с реальным полётом. Такую ситуацию отрабатывали на тренировках, а журналист понял, что так случилось в космосе (вот что бывает, если не давать тексты интервью на вычитку).

http://www.blitz.bg/news/article/260943
читай отсюда "Имаше много спекулации около полета". Это интервью с Ивановым.

Из-за красивой, но неправдивой легенды затмевается тот факт, что работу болгарина потом заслуженно оценили на отлично, он сделал всё, что он требовалось.
Поэтому и говорю - давайте оффтоп про "туристов" закроем.

Автор: Татарин 12.4.2016, 15:35

Цитата(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 11:37) *
Вам, ровно как и им, специально этот плутоний точно не нужен.

Нам нужен, и именно как топливо. Мы сожжём его так или иначе - с СОУП или без.
Только с СОУП мы ограничены в наработке нового, а без СОУП - можем наработать даже больше, чем было.

В некоем воображаемом мире, где американцы рациональны, хотят выполнить СОУП, но не могут, у них есть идеальное решение - они отдают плутоний нам, а мы его сжигаем.

Если это не реализуется, значит, наш мир отличается от воображаемого как минимум в одном пункте.
Либо американцы не рациональны.
Либо не хотят выполнять СОУП.

Всё просто.

Автор: Syndroma 12.4.2016, 16:13

Цитата(Pakman @ 12.4.2016, 16:31) *
Ну, ладно. Насколько возможен вариант, толкаемый Ваклином, о том, что наши партнёры хотят нас переиграть на следующем уровне логики- то есть, мы создали технологию БН и "нечаяно" поделились ею с Америкой и Китаем?

А насколько возможен вариант о том, что мы хотим переиграть ещё на одном уровне логики — то есть, переданная нами технология БН не очень-то и нужна без технологий переработки и фабрикации топлива? Многие же не видели ничего плохого в продаже БН-800 Китаю.

Автор: lz2gj 12.4.2016, 16:24

Я дилетант в етом деле. Не понял из какого плутония сделали MOX-топливо которое горит сейчас на БН-800?

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 17:04

QUOTE(lz2gj @ 12.4.2016, 16:24) *
Я дилетант в етом деле. Не понял из какого плутония сделали MOX-топливо которое горит сейчас на БН-800?


Точно совершенно не из этих 34 тонн.

В Железногорске боксы ещё недавно были, а не камеры (биологическая защита у боксов хуже), так что исходник плутония должен быть нечто чистое, но не обязательно именно оружейное.

Автор: alex_bykov 12.4.2016, 17:11

QUOTE(Syndroma @ 12.4.2016, 16:13) *
А насколько возможен вариант о том, что мы хотим переиграть ещё на одном уровне логики — то есть, переданная нами технология БН не очень-то и нужна без технологий переработки и фабрикации топлива? Многие же не видели ничего плохого в продаже БН-800 Китаю.

Эти цыгане уже всю Россию, включая закрытые города, объездили, что смогли утянуть по БНам - уже утянули, но, видимо, не всё. Ничего плохого в продаже технологии нет, тут вопрос только цены, поскольку оговариваемые страны - ядерные, есть межправсоглашения, закрывающие кучу вопросов по взаимодействию и т.п. А вот в выцыганивании на халяву (предположение не моё - Ваклина) плохо именно слово халява.
Технологию переработки ОЯТ можно преобрести не только у нас, но и у французов, фабрикацию как-нибудь сами освоят (см. пример с ВВЭР)...

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 17:42

QUOTE(Pakman @ 12.4.2016, 13:49) *
Ваклин, ты постоянно пишешь всякую порезано, которую русским читать неприятно. Наполовину это происходит от специфического употребления тобой наших падежей. Ну а вторая половина - чистая отсебятина.

Кому неинтересно, неприятно и т.д. - не читает.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 17:52

QUOTE(Татарин @ 12.4.2016, 14:35) *
Нам нужен, и именно как топливо. Мы сожжём его так или иначе - с СОУП или без.
Только с СОУП мы ограничены в наработке нового, а без СОУП - можем наработать даже больше, чем было.

В некоем воображаемом мире, где американцы рациональны, хотят выполнить СОУП, но не могут, у них есть идеальное решение - они отдают плутоний нам, а мы его сжигаем.

Если это не реализуется, значит, наш мир отличается от воображаемого как минимум в одном пункте.
Либо американцы не рациональны.
Либо не хотят выполнять СОУП.

Всё просто.

Идея СУОП'а уменьшить количество у обоих государств, а не наработать больше чем было. Сам материал дорогой и вы это понимаете. Американцы не могут делать расходы без получения дохода. Доход должен быт разносторонним. В том числе с сохранением существующего экономического баланса в мире.

Как уже приходилось писать, хорошо то, что мнения форумчан в большой степени не коррелируют с реальностями в политике. Иначе было бы Мамма-миа...

Автор: Ultranauth 12.4.2016, 19:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.4.2016, 18:04) *
Точно совершенно не из этих 34 тонн.

В Железногорске боксы ещё недавно были, а не камеры (биологическая защита у боксов хуже), так что исходник плутония должен быть нечто чистое, но не обязательно именно оружейное.


Так делали же в НИИАРе в камерах...

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 20:08

QUOTE(Ultranauth @ 12.4.2016, 19:58) *
Так делали же в НИИАРе в камерах...


Угу... У нас два производителя MOX для БН. Наследие споров вибро/таблетка. На ГХК делали таблеточные, в Димитровграде - вибро.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 20:14

QUOTE(Ultranauth @ 12.4.2016, 19:58) *
Так делали же в НИИАРе в камерах...


А, в том смысле, что там могли?

Да нет, вряд ли. Они с чистым плутонием давно экспериментировали как раз под цели вибротоплива для БН. Так что, скорее всего, там тоже плутоний чистый.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 20:23

QUOTE(Ultranauth @ 12.4.2016, 19:58) *
Так делали же в НИИАРе в камерах...


Тьфу! Ну да, конечно.

Перепутал с прямым углом sad.gif В смысле, с тем, кто дальше будет делать.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 20:46

QUOTE(lz2gj @ 12.4.2016, 16:24) *
Я дилетант в етом деле. Не понял из какого плутония сделали MOX-топливо которое горит сейчас на БН-800?


Ответил здесь
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=414&view=findpost&p=82324

Автор: Syndroma 12.4.2016, 21:14

Там же абзац напрямую связан с темой СОУП.

Цитата
ТВС с МОКС-топливом гибридной активной зоны, подобно экспериментальным ТВС реактора БН-600, изготавливаются на основе низкофонового плутония. ТВС для полной загрузки активной зоны МОКС-топливом производства ГХК будут изготавливаться на основе высокофонового (энергетического) плутония. Кроме того, в соответствии с российско-американским соглашением об утилизации плутония (СУОП) в реакторе БН-800 планируется использование топлива на основе плутония оружейного качества.

То есть, вроде как ГХК с самого начала должен уметь работать с энергетическим плутонием. И только если СОУП перейдёт в стадию практической реализации, будут использовать оружейный.

Автор: AtomInfo.Ru 12.4.2016, 21:29

QUOTE(Syndroma @ 12.4.2016, 21:14) *
То есть, вроде как ГХК с самого начала должен уметь работать с энергетическим плутонием.


Кое-какие тендеры на НИОКРы под энергетический плутоний у них проходили не далее, чем прошлой осенью. Так что...

Но блокирующих моментов действительно нет. Например, где-то пробы отбирались вручную, для энергетического плутония это нужно исключить (дозы!!) и заменить на дистанционный отбор. И т.д. Это делается, кстати, насколько знаю.

Автор: Дед Мороз 12.4.2016, 22:01

Цитата(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 9:39) *
Ответ простой. "Денег у нас нет. Давайте решение без них, но с учетом всех наших интересов."

Смешной такой аргумент про "нет денег" от страны, в распоряжении которой есть целая ФРС, печатавшая по $100 млрд в месяц (в месяц, Карл!) целых три года. И не какие-нибудь цели, а просто так, для "стимулирования экономики" laugh.gif
И это, да. Получается, что у Штатов денег нет, а у России, экономика которой в десять раз меньше - есть? Не смешите мои тапки.
Вообще, складывается стойкое ощущение, что уважаемый Ваклин нас просто троллит. Сидит такой за монитором и угорает, как "рвутся великоимперские пуканы" (с)

Цитата(Татарин @ 12.4.2016, 10:45) *
Вообще, складывается ощущение, что смысл сего действа был в традиционном англосакском духе. smile.gif

То есть, Россия должна была к 2018-му выполнить свою часть и утилизировать (с тратами) дорогой продукт, а американцы, провозившись для виду, в 2018-м сказали бы нечто вроде "ну, не смогли, да не очень-то уже и хочется, расторгаем договор".

Пока всё идёт именно к тому. smile.gif


Складывается ощущение, что именно так все и есть. Ну, и дорогостоящую технологию а халяву получить - это тоже вполне.
Вообще, когда торгуешься с англосаксами, нужно всегда помнить: обман партнера по сделке у них вовсе не считается чем-то зазорным, а вовсе даже наоборот.

Автор: Vaklin Hristov 12.4.2016, 22:34

QUOTE(Дед Мороз @ 12.4.2016, 21:01) *
Получается, что у Штатов денег нет, а у России, экономика которой в десять раз меньше - есть?

Ответил и на этот ваш вопрос несколько страниц назад. США стимулирует свою экономику и печатает. Если нужно стимулировать ваш очередной дефолт, то не проблема, напечатают еще. Уже такое делали.

Проблема в том, что МОХ им получается сам по себе дорогой. Дальше его нужно и сжечь. Дополнительные расходы по усвоению его по станциям так же будут. Станции не одной корпораций, а частные. За всякие улучшения их хозяева потребуют денежное возмещение всяких рисков, ущербов и затрат. Будет лавина с неизвестным количеством "жертв" и потер. Изначально США согласились на МОХ, потому что нужно было иметь рабочее решение для подписания соглашения. Сами понимаете, что соглашение "вы БН, а мы фтороводород" не прокатило бы. Но, зная что МОХ это не самый лучший вариант в соглашение нашел место и пункт о возможности перехода на другой взаимно приемлемый вариант. С таким же успехом могло оказаться, что БН по деньгам не складывается никак и вы бы так же пошли на согласование решить проблему и там и у вас МОХ'ом. Но, как я уже говорил, деньги у вас связанные с работой только в очень отдаленной перспективе, то у вас БН получился, а у США проект нужно замораживать. Как раз из за денег и по причине бесперспективности его. Бесперспективность затраченных денег для капиталиста резонный довод решить, что нет денег на таких мероприятий. И с таким же успехом найдутся деньги на сооружение целого цикла по утилизации по перспективной современной технологии.


Автор: asv363 13.4.2016, 2:05

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.4.2016, 22:34) *
Если нужно стимулировать ваш очередной дефолт, то не проблема, напечатают еще. Уже такое делали.

Ваклин, я тебя уважаю, но была команда - без политики. Я лично тебя прошу.

Автор: Vaklin Hristov 13.4.2016, 7:13

Извиняюсь. Проблема в том, что вопрос по ядерному потенциалу очень тесно связан со всеми аспектами жизни или ее отсутствия и ради паритета и сохранения статуса "большие игроки" используют самых разных методов воздействия. Многие, если не все такие методы, дают прямое отражение на качество жизни одного или другого народа. Народ не всегда успевает угнаться за событиями и найти взаимную связь между ними.

Буду стараться максимально...

Автор: AtomInfo.Ru 13.4.2016, 7:14

До следующей серии ветку замораживаю, пока не появятся новые новости. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 12.5.2016, 18:44

Не в порядке обсуждения, только для информации.

Статья Г.М.Пшакина в свежем "Ядерном контроле".
http://www.pircenter.org/media/content/files/13/14624618110.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 11:50

Ну вот и всё. Отмучалась старушка!
http://atominfo.ru/newso/v0270.htm

А шуму-то, шуму было.

Может, стоит иногда верить, что некоторые люди знают что и когда делать, хотя и не отчитываются, нехорошие такие, в режиме онлайн в интернетах smile.gif

Автор: LAV48 3.10.2016, 12:28

Т.е. ограничения с наших БН формально будут сняты (после соответствующих решений в СФ и Правительстве) и можно ставить бланкет и грузить выделенный энергетический плутоний в составе МОХ smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 12:56

QUOTE(LAV48 @ 3.10.2016, 12:28) *
Т.е. ограничения с наших БН формально будут сняты (после соответствующих решений в СФ и Правительстве) и можно ставить бланкет и грузить выделенный энергетический плутоний в составе МОХ smile.gif


Нет соглашения - нет ограничений.

P.S. Мы его приостановили, а не разорвали. То есть, если Америка решится-таки в будущем выполнить свою часть обязательств и прекратит недружественные действия, то СОУП может и возродиться. Но пока так, как я сказал.

Автор: ilya j. 3.10.2016, 13:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 12:50) *
Ну вот и всё. Отмучалась старушка!
http://atominfo.ru/newso/v0270.htm


Полагаю, что старушке-то как раз предстоит помучиться:) И мы знаем фамилию этой старушки:)
К тому же возможность достройки Саванна Ривер никто вроде бы не отменял.

Автор: Pakman 3.10.2016, 14:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 12:50) *
Ну вот и всё. Отмучалась старушка!
http://atominfo.ru/newso/v0270.htm

А чего она так странно отмучилась? Какая связь между плутонием и недружественными действиями США?

Автор: Дед Мороз 3.10.2016, 15:02

Бобик здох

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 16:35

QUOTE(Pakman @ 3.10.2016, 14:02) *
А чего она так странно отмучилась? Какая связь между плутонием и недружественными действиями США?


А какая разница? Допустим, отменили бы потому как у Б.Обамы нос не той конфигурации - что бы это изменило? biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 16:37

QUOTE(ilya j. @ 3.10.2016, 13:37) *
К тому же возможность достройки Саванна Ривер никто вроде бы не отменял.


Был бы Трамп - достроили бы.

А вот в способности старушки что-то построить я не верю. Так что пусть стоит недостроем. Потом продадут с молотка как Бельфонте biggrin.gif

Автор: sch 3.10.2016, 17:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 12:50) *
Ну вот и всё. Отмучалась старушка!

Что-то я не проникся красотой момента. Теперь скажут, что Путин виноват в срыве договорённостей и угрожает США ядрёной бомбой. Умные люди разберутся, конечно, но в СМИ и интернетиках будет вакханалия. Или я что-то пропустил?

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 17:40

QUOTE(sch @ 3.10.2016, 17:20) *
Что-то я не проникся красотой момента. Теперь скажут, что Путин виноват в срыве договорённостей и угрожает США ядрёной бомбой. Умные люди разберутся, конечно, но в СМИ и интернетиках будет вакханалия. Или я что-то пропустил?


Да вроде молчат пока. Методичек не спустили.

А вообще теперь Трамп со старушкой будут разбираться, каким образом нобелевский лауреат профукал договор, который называют крупнейшим в истории нераспространения и который пережил кучу президентов, войн и кризисов - а вот Обаму не пережил.

Автор: Pakman 3.10.2016, 17:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 17:35) *
А какая разница?

Ну, мы тут предвкушали, как будем тро-ло-ло-лить американцев технической отсталостью и неспособностью нормально утилизировать материал, подо что и выйдем из соглашения. А тут вдруг мы сочли, что круто бы в медиа связать агрессивность США и наш отказ от утилизации плутония. Прямо как ботинком по столу. Я не понял, этот инфо-повод, он на внутреннее потребление только рассчитан? Мы настолько круты, что плутония у нас теперь хватит на все ПРО. Зачем кидать лишние поводы в топку демонизации России в западных СМИ?

Автор: Татарин 3.10.2016, 17:52

Цитата(Pakman @ 3.10.2016, 17:46) *
Ну, мы тут предвкушали, как будем тро-ло-ло-лить американцев технической отсталостью и неспособностью нормально утилизировать материал, подо что и выйдем из соглашения. А тут вдруг мы сочли, что круто бы в медиа связать агрессивность США и наш отказ от утилизации плутония. Прямо как ботинком по столу. Я не понял, этот инфо-повод, он на внутреннее потребление только рассчитан? Мы настолько круты, что плутония у нас теперь хватит на все ПРО. Зачем кидать лишние поводы в топку демонизации России в западных СМИ?

Да, мне тоже кажется, что выгоднее было подождать года три. Всё равно все затраты по СОУП мы уже понесли, плутония хватает, а шансы на невыполнение Штатами договора - около 100%.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 18:00

Гы-гы! Условия возобновления:
http://asozd2.duma.gov.ru/addwork/scans.nsf/ID/C4294ACB989FB546432580410044CB71/$File/1186208-6_03102016_1186208-6.PDF?OpenElement

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 18:01

QUOTE(Татарин @ 3.10.2016, 17:52) *
Всё равно все затраты по СОУП мы уже понесли


Мы не несли отдельных крупных затрат по СОУП.
Почти всё это было в русле нашей быстрой программы.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 18:07

QUOTE(Pakman @ 3.10.2016, 17:46) *
А тут вдруг мы сочли, что круто бы в медиа связать агрессивность США и наш отказ от утилизации плутония.


А также неспособность США выполнить свою часть соглашения. Отказ обосновывается двумя пунктами, а не одним.

Автор: arcanist 3.10.2016, 18:07

я вот тоже как то не проникся. Был такой отличный вариант рассказывать про американцев что они такие бяки, что не выполняют мирный договор и т.д. и т.п. А теперь получится ровно наоборот - это про РФ будут рассказывать, что она противостоит делу мирного сокращения вооружений а американцы были "вынуждены" выйти из соглашения ввиду неучастия второй стороны. Такой подарок даже и придумать трудно.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 18:20

QUOTE(arcanist @ 3.10.2016, 18:07) *
Был такой отличный вариант рассказывать про американцев что они такие бяки, что не выполняют мирный договор и т.д. и т.п


Кому рассказывать-то? Чуть на запад от Бреста - сразу один сплошной Мордор по ТВ.

Понятно, что нас будут делать виноватыми в любом случае, просто потому что мы ещё есть.

Но есть разница.
Одно дело, мы бухтим, нас не слушают, СОУП действует. Мы виноваты, Штаты в шоколаде.
Другое - мы бухтим, нас не слушают, а СОУП всё. Мы, конечно, опять виноваты, но теперь и Обама в дураках. И ровно под их выборы.

Автор: arcanist 3.10.2016, 18:44

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 17:40) *
А вообще теперь Трамп со старушкой будут разбираться, каким образом нобелевский лауреат профукал договор, который называют крупнейшим в истории нераспространения и который пережил кучу президентов, войн и кризисов - а вот Обаму не пережил.
а очень просто разберутся. Безумный диктатор путин в очередной раз продемострировал свою приверженность идеалам козла, и хочет забросать мир ядерными боеголовками. Все на поддержку светоча бобра - США.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 18:46

QUOTE(arcanist @ 3.10.2016, 18:44) *
а очень просто разберутся.


Э, не скажите, бобёр пока в раздрае.

FoxNews, оплот республиканцев. Они прямо не говорят, но неявно намекают, что нехороший человек тут кто-то другой.

Нет, конечно, потом очухаются, методички обновят. Но первая реакция характерная.

QUOTE
President Vladimir Putin has suspended a Russia-U.S. deal on the disposal of weapons-grade plutonium.

A decree Putin issued Monday cited "unfriendly actions" and the United States' inability to fulfill its obligations under the 2000 deal as reasons for the move.

Under the agreement, Russia and the U.S. each were to dispose of 34 metric tons of weapons-grade plutonium, enough material for about 17,000 nuclear warheads.

When it was signed, the deal was touted as an example of successful U.S.-Russian cooperation on nuclear non-proliferation. However, Putin has accused the U.S. of failing to meet its end of the deal.

Construction of a U.S. plant where weapons-grade plutonium would be turned into commercial nuclear reactor fuel has been years behind schedule and billions of dollars over budget.

Автор: arcanist 3.10.2016, 18:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 18:46) *
Нет, конечно, потом очухаются, методички обновят. Но первая реакция характерная.

по моему, виновный явно назван - три раза причём. В общем, будем конечно посмотреть, но Клинтон такой подарочек на выборах сделать - это нарочно не придумаешь

Автор: pkb 3.10.2016, 19:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 12:56) *
P.S. Мы его приостановили, а не разорвали. То есть, если Америка решится-таки в будущем выполнить свою часть обязательств и прекратит недружественные действия, то СОУП может и возродиться. Но пока так, как я сказал.

На доооолго приостанавливаем biggrin.gif
Россия может возобновить действие соглашения с США по плутонию в случае сокращения военной инфраструктуры и численности контингента войск США, размещенных на территории стран НАТО, вступивших в альянс позднее 2000-го года, а также при отмене санкций и закона Магнитского,
https://ria.ru/atomtec/20161003/1478389266.html

Красиво обставили - результат второго срока нобелиата разрыв СОУП.
А было время нобелиат мечтал войти в историю благодаря СНВ 3, а тут как бы до разрыва СНВ дело не дошло laugh.gif

ПС: а в чем суть СОУП для чайника? Какова роль этих 34тон, действительно это существенная часть "излишков"?

Автор: pkb 3.10.2016, 19:12

Цитата(arcanist @ 3.10.2016, 18:07) *
я вот тоже как то не проникся. Был такой отличный вариант рассказывать про американцев что они такие бяки, что не выполняют мирный договор и т.д. и т.п. А теперь получится ровно наоборот - это про РФ будут рассказывать, что она противостоит делу мирного сокращения вооружений а американцы были "вынуждены" выйти из соглашения ввиду неучастия второй стороны. Такой подарок даже и придумать трудно.

Наоборот, всё очень изящно обставили - "ударили":
1.В болезненным для нобелиата вопросе - нам нечем было ударить в банковском секторе, для США это дробина для слона.
2. Всё очень логично и изящно - коль отношения испортились, "Россия исчадье ада" говорит каждая говорящая голова, всякие гнусности с допингом, то извольте, какой тут разговор об уничтожении ядерного оружия?

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 19:40

QUOTE(pkb @ 3.10.2016, 19:05) *
действительно это существенная часть "излишков"?


Существенная, но не большая.

Автор: generalissimus1966 3.10.2016, 19:53

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 20:40) *
Существенная, но не большая.

А почему у меня стойкое воспоминание, что тогда (я не помню точно год, когда Л.Д. Рябев читал лекцию в МФТИ, это может быть и 2001 и 2002) речь шла о 500 тонн ВОУ и 50 тонн плутония?

Автор: Syndroma 3.10.2016, 20:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 20:00) *
Гы-гы! Условия возобновления:

Почему-то создаётся впечатление, что сегодняшнее действо собственно к СОУП имеет мало отношения. Возможно, решение выйти из него было принято давно, но ждали самого конца срока Обамы. И не хотят разводить всю эту бодягу с новым президентом.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 20:05

QUOTE(generalissimus1966 @ 3.10.2016, 19:53) *
А почему у меня стойкое воспоминание, что тогда (я не помню точно год, когда Л.Д. Рябев читал лекцию в МФТИ, это может быть и 2001 и 2002) речь шла о 500 тонн ВОУ и 50 тонн плутония?


Воспоминание верное. Чуть позже подробнее отвечу.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 20:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 20:05) *
Воспоминание верное. Чуть позже подробнее отвечу.


Чтобы не быть голословным, по ссылке документ. Там большой текст, так что ищите цитату поиском по странице.
http://archive.mid.ru/bdomp/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/f60aa9ca75ca417fc32568890028b0e6!OpenDocument
QUOTE
Президенты Российской Федерации и Соединенных Штатов подтверждают намерение каждой страны поэтапно изъять из своих ядерных оружейных программ около 50 метрических тонн плутония

и далее там по тексту.

Т.е., Ельцин и Б.Клинтон и в самом деле договорились в 1998 году о 50 тоннах, но волшебное слово "около" помогло впоследствии рыбу урезать до 34.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 20:11

QUOTE(Syndroma @ 3.10.2016, 20:05) *
Возможно, решение выйти из него было принято давно


wink.gif

Автор: Pakman 3.10.2016, 22:06

Ну вот, Россия опять дала повод прогрессивному человечеству сравнить себя с Северной Кореей.
«Решение России в одностороннем порядке выйти из соглашения разочаровало нас», — заявил Эрнест. Он напомнил, что соглашение «позволяло утилизировать плутоний, из которого можно было изготовить тысячи ядерных боеголовок»
https://lenta.ru/news/2016/10/03/disappointing/

Это о чём же таком мы договорились с будущим президентом США, что бы не подставить его и так подставить себя?

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 22:41

QUOTE(Pakman @ 3.10.2016, 22:06) *
«Решение России в одностороннем порядке выйти из соглашения разочаровало нас», — заявил Эрнест.


Расслабься smile.gif
Штатные брех... официальные представители по должности разочаровываются по нескольку раз на дню по самым разным поводам. Сегодня наш повод включили в список разочарований, завтра - что Урунди напало на Бурунду...

Автор: ВОВИЩЕ 3.10.2016, 22:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 18:07) *
Отказ обосновывается двумя пунктами, а не одним.

Да кто об этом вспомнит? Никто не будет гадать были бы готовы США утилизировать свой в 18-м или нет.
Да обывателю это сложно и не интересно, а вот то что РФ вышла из соглашения из-за санкций наложенных на друзей президента (уканрапупить, как он сам сказал) и вернётся в договор после компенсации за несъеденные польские яблоки (самим не смешно) это обывателю растолкуют на раз-два-три (каламбур для посвящённых). Это конечно большая победа внешней политики РФ и хороший повод для эмбарго.

Автор: MVS 3.10.2016, 22:55

Выход из СОУП сам по себе фигня, но намек на возможный выход из ракет малой и средней... А вот это уже не фигня.

Автор: KTN 3.10.2016, 23:00

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.10.2016, 19:46) *
President Vladimir Putin has suspended a Russia-U.S. deal on the disposal of weapons-grade plutonium.
Under the agreement, Russia and the U.S. each were to dispose of 34 metric tons of weapons-grade plutonium, enough material for about 17,000 nuclear warheads.


Там либо опечатка, поскольку самих по себе 34 тонн плутония достаточно только на 2,000 ядерных зарядов,
либо подразумевается что 34 тонны извлечены из 17,000 зарядов некой хитрой конструкции наряду с 500 тоннами урана-235.

Относительно отмены CОУП, считаю, данное решение нужно приветствовать.

Минус в том, что БН-800 и БН-600 по-прежнему, за исключением отдельных кассет, на обогащенном уране будут работать (КВ<1).
Ставить задачу сделать топливо для них из не оружейного плутония ВВЭРов и РБМК нужно, однако она быстро не будет решена.

Относительно военной составляющей, как ни странно, американцы на самом деле с пониманием относятся к решению России, принимают такое решение.
На карте мира видно, что от основных вызовов 21-го века - исламского мира и коммунистического Китая - Америка защищена двумя океанами со своим флотом на них, преобладанием в космосе и.т.п.
Евросоюз отделён небольшой лужей в виде Средиземного моря и Россией.
А Россия ничем не отделена, напрямую граничит с обоими. Китай превосходит Россию по населению в 9 раз, исламский мир в 13 раз сейчас и в 20 раз через 30 лет.
Разоружаться в таких условиях значит усугублять риск потери территорий.

Прогнозирую, что на словах США конечно не одобрят отмену СОУП, а по существу - с пониманием отнесутся.
Мол, при всех спорных моментах, по сравнению с альтернативами Вы - форпост нашей цивилизации в Евразии.
В окончательном разгроме России США не заинтересованы. Ровно так же, как в случае Италии, Германии и Японии.



Автор: Pakman 3.10.2016, 23:07

Ну, так плутоний этот - не лишний?

Автор: ВОВИЩЕ 3.10.2016, 23:08

QUOTE(KTN @ 3.10.2016, 23:00) *
В окончательном разгроме России США не заинтересованы. Ровно так же, как в случае Италии, Германии и Японии.

"Я не хочу что бы моя страна бросила вызов и вступила в военно-экономическое противостояние с США и Европой в котором она потерпит поражение"

Не помните кто это написал несколько лет назад?

Автор: Pakman 3.10.2016, 23:11

Я?

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 23:15

И как обычно, всё снова сползает в политоту. Граждане участники, в интернете полно сайтов, где можно поругаться за политику. - Модератор

В полночь МСК ветку вновь заморожу. До следующей серии.

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2016, 23:19

QUOTE(Pakman @ 3.10.2016, 23:07) *
Ну, так плутоний этот - не лишний?


Pakman,

ты вопросы любишь задавать из серии "Скажи мне, в чём сила?".

И да, и нет. И лишний, и не лишний. Не спеши узнавать финал, жди следующих серий.

Автор: KTN 3.10.2016, 23:31

QUOTE(Pakman @ 4.10.2016, 0:07) *
Ну, так плутоний этот - не лишний?

Техническая сторона вопроса в том, что в условиях нашей страны
существенный запас оружейного урана-235 может быть быстро восстановлен, хотя бы и кручением старых "отвалов" центрифуг,
в то время как запас оружейного плутония - нет.

Плутоний делался облучением природного урана, в реакторах с графитовым замедлителем и легководным охлаждением,
в трех городах: Челябинске-40, Красноярске-45 (два реактора в скале, подземный комплекс) и Томске-7.
Целые города работали на реакторные заводы (сами делали цилиндры природного урана в алюминиевой оболочке).
Технология характеризовалась неизбежным переоблучением тысяч людей.

Кроме того, в принятии Ельциным решения о ликвидации производства плутония в России немаловажную роль сыграл тот факт, что
для производства порядка 4 тонн Pu239 в год, потреблялось реакторами порядка 3000 тонн природного урана. Когда отделился Казахстан, вносивший основной вклад в советские 25,000 тонн U(nat) в год, и природного урана стало добываться меньше чем потребляется мирными реакторами, графитовые были остановлены.

Таким образом, в отличие от U235, запас оружейного плутония в нынешних реалиях быстро восстановить невозможно.
Исходя из этого, правильное решение, пусть лежит хранится на всякий случай.



Автор: LazyCamel 3.10.2016, 23:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.10.2016, 0:15) *
И как обычно, всё снова сползает в политоту. Граждане участники, в интернете полно сайтов, где можно поругаться за политику. - Модератор

В полночь МСК ветку вновь заморожу. До следующей серии.


Пока не закрыли - ограничения на радиальные бланкеты на БН-600 и КВ>1 на БН-800 теперь точно все? Или как нибудь когда-нибудь?

Автор: LazyCamel 3.10.2016, 23:55

Цитата(KTN @ 4.10.2016, 0:31) *
Техническая сторона вопроса в том, что в условиях нашей страны
существенный запас оружейного урана-235 может быть быстро восстановлен, хотя бы и кручением старых "отвалов" центрифуг,
в то время как запас оружейного плутония - нет.

...
Таким образом, в отличие от U235, запас оружейного плутония в нынешних реалиях быстро восстановить невозможно.
Исходя из этого, правильное решение, пусть лежит хранится на всякий случай.


РБМК слава богу еще на ходу, Не только же им огарки от ВВЭРов дожигать в конце концов, если понадобится.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2016, 0:01

QUOTE(LazyCamel @ 3.10.2016, 23:51) *
Пока не закрыли - ограничения на радиальные бланкеты на БН-600 и КВ>1 на БН-800 теперь точно все? Или как нибудь когда-нибудь?


Это ж можно и в теме про БНы спросить. smile.gif

Ну да, если соглашение заморожено, то мы вправе распоряжаться реакторами как пожелаем.
И самое главное - можем без ограничений перерабатывать их ОЯТ; главная суть ограничений была именно в запрете на переработку той части ОЯТ, которая образовывалась бы из оружейного MOX.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2016, 0:02

Замораживаю до следующего повода. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2017, 14:50

Не размораживаю тему, но добавлю по текущему состоянию.

21 марта 2017 года Кристофер Форд (у Трампа он занимается всяческими нераспространенческими/разоруженческими вопросами) на конференции в Вашингтоне отвечал на вопрос про штатовский MOX-завод.

Ответ был такой. Он очень хорошо знаком с этим вопросом, но на данный момент ему нечего сказать публично.

Иначе говоря, Трамп пока не решил, будет он продолжать MOX-завод или не будет.

Вновь замораживаю тему до следующего информационного повода.

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2017, 8:34

Не размораживаю тему, но добавлю по текущему состоянию.

Янки и при Трампе не собираются исполнять условия СОУП - то есть, будут складировать плутоний, а не сжигать его.
http://atominfo.ru/newsp/w0867.htm

Сумма, о которой идёт речь в новости - это сумма, необходимая для консервации работ на MOX-заводе, а не для их продолжения.

Автор: Engineer 2.12.2017, 21:50

Ветка по СОУП заморожена, так что напишу сюда.
Не так давно я стал начинающим блогером и скомпилировал свой старый текст, который я писал "по горячим следам" решения о приостановлении исполнения обязательств по СОУП.
В общем, добро пожаловать. Критика приветствуется как в комментариях в жж, так и здесь, если надо что-то "шепнуть".
https://posreddin.livejournal.com/584.html
Кое-кто узнает свои слова в цитатах smile.gif

Автор: Vaklin Hristov 2.12.2017, 22:05

(по сравнению с открытым топливным циклом, когда ядерное топливо, один раз побывавшее в реакторе считается отходом и захоранивается)
... точно?

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2017, 22:08

Открыл ветку, но только для обсуждения поста из блога.

Если разговор скатится к "Уничтожьте, пожалуйста, свой плутоний, а то мы хотим на вас напасть, но, пока у вас есть плутоний, нападать на вас страшно!", то буду тереть и опять закрою. - Модератор

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2017, 22:10

QUOTE
причём в теплоносителем первого контура никак не может быть вода, которая слишком хорошо поглощает нейтроны и замедляет их, в результате чего размножения топлива не происходит.


Это неточное утверждение, потому что есть, например, концепции пароводяных бридеров. На паре или на смеси пар-вода получить КВ>1 можно; главное, чтобы ядер водорода, которые сильно смягчают спектр нейтронов, было не много.

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2017, 22:16

QUOTE(Vaklin Hristov @ 2.12.2017, 22:05) *
... точно?


В открытом, или разомкнутом цикле - да, точно.

То, что делают французы с MOX-топливом - это уже не открытый цикл. Это замкнутый цикл с двукратным прохождением через активную зону (сначала в виде урана, потом в виде MOX). И они осваивают следующий шаг, с повторным прохождением MOX.
То есть, это уже один из способов замыкания цикла, хотя и очень ограниченный по своим возможностям.

Чистый открытый цикл - это нынешняя идеология США. Выгрузил => бассейн => СХОЯТ => в будущем или централизованное сухое хранилище, или Гора Юкка.

Автор: Vaklin Hristov 2.12.2017, 22:21

Или на переработку.
Захороненные ОЯТ есть где?
(исключая ваших лодочных реакторов)

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2017, 22:27

QUOTE(Vaklin Hristov @ 2.12.2017, 22:21) *
Или на переработку.


Или на переработку, если идеология изменится. Я не зря написал слово "нынешняя". Но пока она такая.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 2.12.2017, 22:21) *
Захороненные ОЯТ есть где?


Финны будут первыми, по всей видимости.
https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository

Автор: Vaklin Hristov 2.12.2017, 22:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.12.2017, 21:27) *
Или на переработку, если идеология изменится. Я не зря написал слово "нынешняя". Но пока она такая.
Финны будут первыми, по всей видимости.
https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository

Линия вторичной переработки прервалась. Надеюсь, временно и скоро возобновится. Свободные мощности появятся.

Автор: AtomInfo.Ru 2.12.2017, 22:47

QUOTE
Оружейный - он практически состоит из одного только изотопа 239 с достаточно длительным периодом полураспада, так что хранить его можно долго. Остальные изотопы - только в виде примесей.


Остальные изотопы в нём всё-таки на уровне процентов, так что примесями их называть не очень правильно.
Для нужд СОУПа оружейный плутоний определялся так:
Плутоний оружейного качества означает плутоний с соотношением изотопов плутония-240 к плутонию-239 не более 0,10.

И у хранения есть известная проблема. Распадающийся 241Pu переходит в 241Am, от которого плутоний приходится периодически чистить.

QUOTE
Получают такой плутоний в специальных военных реакторах-наработчиках, которые слабо приспособлены для целей получения электроэнергии. Там сделано всё возможное, чтобы получать наиболее чистый 239й плутоний, который позволяет делать наиболее надёжные, компактные и мощные ядерные заряды


Откровенно говоря, его можно получить и в обычных энергетических реакторах, если быстро выгрузить урановое топливо (очень быстро, речь идёт о месяцах, если не о неделях).

При первом захвате ядром урана-238 нейтрона с образованием плутония-239 весь плутоний является не просто оружейным, а чистым 239Pu smile.gif
Для его загрязнения старшими изотопами нужно, что нейтрон теперь попал в какое-нибудь ядро 239Pu.

Вот, соответственно, на этом можно играть. Если облучать уран в энергетическом реакторе недолго, то плутоний в нём будет оружейным (хотя по массе его будет не так много).

В своё время я с большим интересом смотрел на некоторые схемы перегрузки французских блоков, в которых были сборки со сверхмалым выгоранием.
И на вопрос к французам "А вы там не охренели?" получал ответ "Ну мы же тихонечко, никто не видит" biggrin.gif

Автор: alex_bykov 2.12.2017, 23:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.12.2017, 22:47) *
В своё время я с большим интересом смотрел на некоторые схемы перегрузки французских блоков, в которых были сборки со сверхмалым выгоранием.
И на вопрос к французам "А вы там не охренели?" получал ответ "Ну мы же тихонечко, никто не видит" biggrin.gif

А у них далеко не все блоки д.б. под гарантиями (если вообще такие есть) - ядерная держава вполне официально.

Автор: Engineer 6.12.2017, 20:36

Спасибо всем за замечания, соберусь с силами и уточню формулировки.

Автор: Engineer 9.12.2017, 12:26

Цитата
Откровенно говоря, его можно получить и в обычных энергетических реакторах, если быстро выгрузить урановое топливо (очень быстро, речь идёт о месяцах, если не о неделях).

Это, пожалуй, уже из разряда "между нами, девочками специалистами". А так, пост скорректировал.

Автор: generalissimus1966 24.6.2018, 21:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.12.2017, 23:47) *
Для нужд СОУПа оружейный плутоний определялся так:
Плутоний оружейного качества означает плутоний с соотношением изотопов плутония-240 к плутонию-239 не более 0,10.

А в каком положении сейчас СОУП и какие у него перспективы?
И не появилось ли планов загрузить боковые экраны БН-800?

Автор: AtomInfo.Ru 24.6.2018, 22:07

QUOTE(generalissimus1966 @ 24.6.2018, 21:05) *
А в каком положении сейчас СОУП и какие у него перспективы?


Трамп слишком умён sad.gif Он его окончательно хоронит, закрывая MOX-проект.
С другой стороны, своё дело СОУП сделал, БН-800 у нас есть, так что нам уже всё равно, пусть закрывает.

QUOTE(generalissimus1966 @ 24.6.2018, 21:05) *
И не появилось ли планов загрузить боковые экраны БН-800?


Там конкретные планы по изотопному производству в экранах. Список возможных изотопов большой, они сейчас нужнее.

Автор: LazyCamel 10.7.2018, 20:56

Подскажите, а есть ли серьезная разница в наработке нужных изотопов скажем на ЛАЭС и Белоярке?
Не проще на РБМК перегружать нужные каналы хоть раз в неделю, чем на БНах бланкеты менять?

Автор: AtomInfo.Ru 10.7.2018, 23:57

QUOTE(LazyCamel @ 10.7.2018, 20:56) *
Подскажите, а есть ли серьезная разница в наработке нужных изотопов скажем на ЛАЭС и Белоярке?


Есть. В нарабатываемых удельных активностях.

Например, про кобальт см. http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1184. Там про активности из БН и РБМК есть.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)