IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
51 страниц V  « < 47 48 49 50 51 >  
Reply to this topicStart new topic
> Проект ПРОРЫВ
asv363
сообщение 13.12.2017, 13:10
Сообщение #961


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 154
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.12.2017, 11:13) *
В Прорыве не смогли оставить без внимания интервью В.Г.Асмолова нашему сайту smile.gif

Интервью В.Г.Асмолова - здесь.
Отклик от В.И.Рачкова - здесь.

Читаем, однако:

"Применение плотного ядерного топлива снижает запасённую энергию, реализуемую в аварийных условиях, а также обеспечивает возможность создания равновесных активных зон с запасом реактивности, исключающим разгон реакторов на мгновенных нейтронах".

Из чего это следует и следует ли вообще?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 13.12.2017, 23:02
Сообщение #962


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 101
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(asv363 @ 13.12.2017, 13:10) *
Читаем, однако:

"Применение плотного ядерного топлива снижает запасённую энергию, реализуемую в аварийных условиях, а также обеспечивает возможность создания равновесных активных зон с запасом реактивности, исключающим разгон реакторов на мгновенных нейтронах".

Из чего это следует и следует ли вообще?

В общем-то следует... Плотное топливо обеспечивает более равномерную его температуру, значит:
а) запасы на эффект Допплера д.б. существенно ниже,
б) запасённая в топливе энтальпия (то самое dT) тоже меньше, т.е. требования по охлаждению в начале аварии проще.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 14.12.2017, 6:50
Сообщение #963


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 154
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(alex_bykov @ 13.12.2017, 23:02) *
В общем-то следует... Плотное топливо обеспечивает более равномерную его температуру, значит:

Из чего это следует - Вы, уважаемый Александр, так и не ответмли.

"Плотное топливо обеспечивает более равномерную температуру" - почему не использовать чистый изотоп или сплав интерметаллидов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.12.2017, 11:51
Сообщение #964


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 695
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 14.12.2017, 6:50) *
Из чего это следует - Вы, уважаемый Александр, так и не ответмли.

"Плотное топливо обеспечивает более равномерную температуру" - почему не использовать чистый изотоп или сплав интерметаллидов?

Но это же и есть плотное топливо, только другая его разновидность. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.12.2017, 11:56
Сообщение #965


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 695
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 13.12.2017, 23:02) *
В общем-то следует... Плотное топливо обеспечивает более равномерную его температуру, значит:
а) запасы на эффект Допплера д.б. существенно ниже,
б) запасённая в топливе энтальпия (то самое dT) тоже меньше, т.е. требования по охлаждению в начале аварии проще.

По пункту б) есть непонятки: неужели начальная dT так важна?
Арифметически, энергия короткоживущих осколков сразу после прекращения СЦР намного (примерно 10(!!!) порядков) превосходит тепловую энергию, запасённую за счёт теплоёмкости в топливе.

...
По времени: удельное энерговыделение топлива в остановленном реакторе - десятки кВт/кг, это даёт, что любой запас по начальной температуре топлива исчерпается за десятки-сотни секунд, а дальше всё определяется исключительно теплоотводом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.12.2017, 15:31
Сообщение #966


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 101
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Татарин @ 14.12.2017, 11:56) *
По пункту б) есть непонятки: неужели начальная dT так важна?
Арифметически, энергия короткоживущих осколков сразу после прекращения СЦР намного (примерно 10(!!!) порядков) превосходит тепловую энергию, запасённую за счёт теплоёмкости в топливе.

...
По времени: удельное энерговыделение топлива в остановленном реакторе - десятки кВт/кг, это даёт, что любой запас по начальной температуре топлива исчерпается за десятки-сотни секунд, а дальше всё определяется исключительно теплоотводом.

У меня всегда было обратное ощущение. Первые десятки секунд остаточная мощность энерговыделений активной зоны (пока она падает примерно с 7% до 1.5-2%) определяется не "коротышами", а именно запасённым в керамике теплом. "Коротыши" "выдыхаются" в момент сброса АЗ.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.12.2017, 15:34
Сообщение #967


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 101
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(asv363 @ 14.12.2017, 6:50) *
Из чего это следует - Вы, уважаемый Александр, так и не ответмли.

"Плотное топливо обеспечивает более равномерную температуру" - почему не использовать чистый изотоп или сплав интерметаллидов?

Ну, как из чего. Плотное топливо = большая теплопроводность = меньшая температура в центре таблетки при одинаковых условиях теплосъёма = меньшая средняя температура по таблетке = меньший эффект Допплера и меньшая запасённая энтальпия.

Второй вопрос к ПРОРЫВовцам, не ко мне. Хотя интерметаллиды вполне себе в лодочном топливе используются.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.12.2017, 16:15
Сообщение #968


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 695
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 14.12.2017, 15:31) *
У меня всегда было обратное ощущение. Первые десятки секунд остаточная мощность энерговыделений активной зоны (пока она падает примерно с 7% до 1.5-2%) определяется не "коротышами", а именно запасённым в керамике теплом. "Коротыши" "выдыхаются" в момент сброса АЗ.

Давайте арифметикой гармонию поверим? 160 штук ТВС по 760кг каждая - 121тонна. Энерговыделение АЗ - 3300МВт, и в первые минуты сразу после останова - 7% от этого - 230МВт.

Примерно по 2кВт/кг.

Теплоёмкость нитридов и оксидов урана и плутония при температурах порядка 400С - порядка 300кДж/кг (всё равно прикидка из серии "сигма, и плюс-минус два лаптя").

Получается, что на градус при таких делах нужно порядка 2-2.5 минут. На сотни С - соотвественно, часы.

Да, Вы правы. Вполне "человеческие" масштабы времени получаются, за часы многое можно поменять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.12.2017, 16:25
Сообщение #969


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 101
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Маленькая поправка. Если "падают" с номинала, максимальная температура топлива сильно больше 1500 град.С, а средняя по таблетке, по идее, болтается выше 700 град.С. Это, вообще говоря, офигенный запас тепла в керамике.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 14.12.2017, 16:29
Сообщение #970


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(alex_bykov @ 14.12.2017, 15:31) *
У меня всегда было обратное ощущение. Первые десятки секунд остаточная мощность энерговыделений активной зоны (пока она падает примерно с 7% до 1.5-2%) определяется не "коротышами", а именно запасённым в керамике теплом. "Коротыши" "выдыхаются" в момент сброса АЗ.

А у меня ощущение, что ~6,7% после сброса и далее до 0% - это именно энерговыделение за счет бэтта-, гамма- и альфа-излучателей,
именно в таком приоритете, и так будет до ~60 лет, когда вклад альфа- превысит гама- , а далее в ~100 лет альфа превысит и бэтта-излучателей. Вклад спонтанного деления пренебрежимо мал
теплоемкость топлива max - 500 Дж/(кг*С) = 5 Дж/(10 г*С) = 5 Дж / (см3*С) поэтому вся энергия в топливе на 2000 С топлива =10000 Дж/см3 (это завышено больше чем на половину)
а остаточная мощность на 0 сек =~ 30 Вт/см3 , поэтому через (10000 / 30) = ~ 360 сек остаточное энерговыделение уже превысит энергию накопленную в топливе, а дальше естественно останется только бэтта, гамма, альфа . .

И еще с 6,7 % до 1,0 % проходит ~ 10000 с ! , но не десятки секунд rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 14.12.2017, 17:55
Сообщение #971


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Татарин @ 14.12.2017, 16:15) *
Теплоёмкость нитридов и оксидов урана и плутония при температурах порядка 400С - порядка 300кДж/кг (всё равно прикидка из серии "сигма, и плюс-минус два лаптя").

Я бы поменял 300 кДж/(кг*С) на 300 Дж/(кг*С) rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.12.2017, 12:49
Сообщение #972


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 701
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(barvi7 @ 14.12.2017, 17:55) *
Я бы поменял 300 кДж/(кг*С) на 300 Дж/(кг*С) rolleyes.gif

Теплоемкость воды 4200 кДж/кг*С. А тут 300 кДж - вполне соотносится. А 300 Дж/г*С будет. Тут вы не правы - слишком уж мало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.12.2017, 14:37
Сообщение #973


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Superwad @ 15.12.2017, 12:49) *
Теплоемкость воды 4200 кДж/кг*С.

Я бы поменял 300 кДж/(кг*С) на 300 Дж/(кг*С) rolleyes.gif

Я бы поменял 4200 кДж/(кг*С) на 4200 Дж/(кг*С) angry.gif

Тщательнее смотрите первоисточники

С указанной Вами теплоемкостью воды чайник на 1 л пришлось бы кипятить "всю жизнь" rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 15.12.2017, 14:55
Сообщение #974


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 695
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(barvi7 @ 14.12.2017, 17:55) *
Я бы поменял 300 кДж/(кг*С) на 300 Дж/(кг*С) rolleyes.gif

Да, очевидно, что косяк.

Тогда скорость нагрева без теплоотвода получается порядка 7К/с, и запас в 1000С будет исчерпан, как я и думал, за считанные минуты даже с учётом роста теплоёмкости.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 16.12.2017, 9:58
Сообщение #975


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 701
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(barvi7 @ 15.12.2017, 14:37) *
Я бы поменял 300 кДж/(кг*С) на 300 Дж/(кг*С) rolleyes.gif

Я бы поменял 4200 кДж/(кг*С) на 4200 Дж/(кг*С) angry.gif

Тщательнее смотрите первоисточники

С указанной Вами теплоемкостью воды чайник на 1 л пришлось бы кипятить "всю жизнь" rolleyes.gif

Упс. М-да. Давненько не занимался расчетами. Я в 1995 году закончил университет, потом считал очень редко от случая к случаю. Так что посыпаю голову пеплом. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2017, 23:21
Сообщение #976


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 261
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По СНУПу пресс-релиз Девятки.
http://atominfo.ru/newsr/y0347.htm

Основное:

QUOTE
"Целевые параметры выгорания топлива в твэлах-прототипах пока ещё не достигнуты. Однако часть экспериментальных ТВС были поставлены на ускоренные испытания, и максимальная глубина выгорания в одной из сборок достигла 7,5% тяжёлых атомов, что превышает проектные показатели первого этапа эксплуатации разрабатываемых активных зон с нитридным топливом. При этом твэлы оставались герметичными во всех испытанных сборках", - отметил Михаил Скупов.

По результатам исследований в БН-600 были обнаружены новые эффекты, которые не могли быть выявлены ни в условиях облучения в исследовательском реакторе, ни при проведении расчётных исследований.

Полученные данные помогли учёным откорректировать программу исследований для исключения факторов, препятствующие получению требуемой глубины выгорания.

В 2017 году была проведена большая часть испытаний, нацеленных на обоснование первой загрузки РУ БРЕСТ-ОД-300 и БН-1200. В настоящее время проект вступает в следующую фазу - повышение глубины выгорания топлива до 12% тяжёлых атомов, что обусловлено требованиями экономической эффективности топливного цикла.

Задача амбициозная, требующая проведения обширной программы исследований. Первые три сборки для ускоренных реакторных испытаний в рамках новых исследований были изготовлены в 2017 году. Одна из ТВС уже поставлена на испытания в реактор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2017, 23:22
Сообщение #977


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 261
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



БРЕСТу глубокое выгорание не требуется (ПЯТЦ!!).

Поэтому облучение до 12% - это однозначно в интересах БН-нитрида.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 2.1.2018, 14:50
Сообщение #978


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 156
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.12.2017, 23:22) *
БРЕСТу глубокое выгорание не требуется (ПЯТЦ!!).

а разве глубокое выгорание не улучшит экономику и бреста тоже? думается мне, ПЯТЦ - это не на халяву, и если твэлы через него каждый месяц (утрирую) прогонять, то это не сильно поможет широкому распространению брестов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.1.2018, 15:26
Сообщение #979


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 261
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 2.1.2018, 14:50) *
а разве глубокое выгорание не улучшит экономику и бреста тоже? думается мне, ПЯТЦ - это не на халяву, и если твэлы через него каждый месяц (утрирую) прогонять, то это не сильно поможет широкому распространению брестов


Это два вопроса, а не один.

Проект БН-1200 делают в привязке к Белоярке, где никаких пристанционных циклов не запланировано.
Даже если его переведут на нитрид, то облучённое топливо всё равно будут куда-то возить на переработку.
То есть это не ПЯТЦ.

К БРЕСТу же требования иные (тот самый принцип "естественной безопасности", вызывающий до сих пор бурные споры).
Например, запас реактивности на выгорание меньше беты - а чем глубже выгорание, тем труднее это требование удовлетворить.
ПЯТЦ для него - это, скорее, некая подпорка, способ поддержать его экономику после удовлетворения всех прочих требований.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 5.1.2018, 10:34
Сообщение #980


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2017, 23:22) *
БРЕСТу глубокое выгорание не требуется (ПЯТЦ!!).

Росатом предлагает отложить строительство реактора БРЕСТ-300 на СХК.
http://proatom.ru/files/aw2017/AtomWeek_01_02.pdf

Соответствующее предложение содержится в материалах к постановлению о внесении
изменений в ФЦП «Ядерные энерготехнологии нового поколения на период 2010–2015 годов и на перспективу до
2020 года».
Go to the top of the page
 
+Quote Post

51 страниц V  « < 47 48 49 50 51 >
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.5.2018, 20:40
Rambler's Top100