Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ АЭС Фукусима _ АЭС на резинке

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2011, 0:07

Свободная ветка для предложений, что делать дальше с Фукусимой. Принимаются любые варианты, кроме экстремистских.

Автор: сергей 1.4.2011, 0:36

Господа ,при формулировании своих предложений помните,-что технический фанатизм и технический экстремизм ,нам ,должны быть ,чужды по определению (для "своих" вообще ,при постановке задачи,говорю,"без фанатизма",благо понимают о чем идет речь).

Автор: ARK_045 1.4.2011, 8:05

Насколько я понимаю японцам нужно сделать следующее:
1. Разобрать завалы на 1-4 блоках, чтобы добраться до реакторов и бассейнов;
2. Наладить замкнутый контур охлаждения реакторов и бассейнов;
3. Собрать с окрестностей все то, что фонит (обломки, землю и т.п.);
4. Построить саркофаги 1-4.

Автор: Nut 1.4.2011, 9:33

QUOTE(ARK_045 @ 1.4.2011, 8:05) *
Насколько я понимаю японцам нужно сделать следующее:
1. Разобрать завалы на 1-4 блоках, чтобы добраться до реакторов и бассейнов;
2. Наладить замкнутый контур охлаждения реакторов и бассейнов;
3. Собрать с окрестностей все то, что фонит (обломки, землю и т.п.);
4. Построить саркофаги 1-4.

Примерно так.
Но это программа действий (как у политиков - накормить народ, повысить пенсии и зарплаты, выйти в мировые лидеры по всему,...). А Вы предложите, как конкретно это реализовать, может будут интересные мысли (или какой-то интересный элемент в нереализуемой в целом программе). Вот поэтому, насколько я понимаю, авторы ветки дают высказаться всем.
Пока Ваше предложение не тянет на уровень "АЭС на резинке с фонтанами" или "АЭС на шарнире". Попробуйте развить полет мысли.

Автор: alex_bykov 1.4.2011, 10:18

В общем-то, об этом уже не раз говорилось, но, почему-то, не делается. Пока японцы все делают наобум, не имея представления о конкретике, соответственно, всплывает масса вещей, вызывающих удивление.
Первое и самое главное - необходимо получить четкое представление о состоянии объектов. Что для этого будет использовано, роботы, оптика или даже люди, не является ключевым моментом. Важно иметь основания для выработки стратегии работ, пока же все происходит из общих соображений, а ориентация - только по косвенным признакам. Стратегия же должна вырабатываться на основе подтвержденной прямой информации.
Второй момент - пока ничего не знаем, нужно продолжать охлаждение, желательно пресной водой с бором, а вот уже обнаруженные места протечек пора "затыкать"... Кроме того, если уж подвели временное питание, нужно, пока нет стратегии, получить представление, какие собственные системы блоков еще работоспособны и могут быть задействованы в работах, что цело из трубопроводов, емкостей, теплообменников и т.д. От этого зависит и то, какой контур охлаждения придется сооружать /я не исключаю, что каждый из 4 блоков будет иметь свою специфику/.
По минимизации выбросов - это не ко мне, однако общее направление и тут определяется не пленками, песком и прочим, а охлаждением и замыканием контуров.

Как-то так, мне кажется... По поводу конкретных дальнейших действий говорить пока рано. wacko.gif

Автор: ARK_045 1.4.2011, 11:05

Цитата(Nut @ 1.4.2011, 10:33) *
Примерно так.
Но это программа действий (как у политиков - накормить народ, повысить пенсии и зарплаты, выйти в мировые лидеры по всему,...). А Вы предложите, как конкретно это реализовать, может будут интересные мысли (или какой-то интересный элемент в нереализуемой в целом программе). Вот поэтому, насколько я понимаю, авторы ветки дают высказаться всем.
Пока Ваше предложение не тянет на уровень "АЭС на резинке с фонтанами" или "АЭС на шарнире". Попробуйте развить полет мысли.


Сомневаюсь в интересности своих мыслей,но попробую.
1. Завалы
-Разгребать завалы с помощью ИМР (инженерные машины разграждения) или подобных.
-На гражданскую технику наварить биозащиту.
-Технику периодически дезактивировать.
1.1. Как вариант, чтоб дважды не возиться с обломками, вырыть рядом котлован, сбросить обломки туда. Котлован должен помещаться под саркофаг реактора.

А в остальном согласен с alex_bykov, надо получить достоверную инфу по каждому блоку. Иначе это планы на сферическую АЭС на Луне получаются.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2011, 21:49

Добавляю письмо, полученное от одного из читателей.

QUOTE
просто хотел высказать мысль, что маркируя воду, подкрашивая, или добавляя резко пахнущую добавку, можно, прри помощи экскаватора, быстрее найти течь.

скажем, если в грунте видна красная вода, дык она из 3-его блока, а синенькая - ужо с с 4.

как вариант. я имею в виду, что хотя бы по быстрому сектор поиска определится, где именно протечки большие, и останется более локальная работа.

Автор: Nut 2.4.2011, 7:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 21:49) *
Добавляю письмо, полученное от одного из читателей.

Логично. Просто и актуально именно для сегодняшней Фукусы. Иначе они никогда дырку не найдут. Надо бы передать в штабы. Там уточнят.

Автор: AtomInfo.Ru 2.4.2011, 16:47

Автор предыдущего предложения просит добавить ещё одно. Добавляю.

QUOTE
Морозить грунт до берега, и начиная от берега выбирать экскаваторами фонящую ледяную кашу, и заменять ее на сухую смесь ( гравий, песок, вяжущее).

В результате, мы получаем реактор в естественной ванне.

А проморозка грунта под реактором защитит его от ухода вниз, в плывун, который джапы уже наверное намыли.
+ общее понижение t.

Автор: Nut 2.4.2011, 17:00

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 16:47) *
Автор предыдущего предложения просит добавить ещё одно. Добавляю.

Пожалуйста запишите, Ваш патент получает название - "АЭС - отморозок". Уровень -2. В этом же уровне проект "Опущенная АЭС".
Уровень 1 на настоящее время присвоено пока только трем проектам. "АЭС на резинке с фонтанами", "АЭС на шарнире в корыте" и изобретение по направлению ликвидация аварии - "Обезьяна с гранатой в паропроводе".

По тексту кстати не совсем понятно, зачем все замораживать, если потом грунт снимать. Без заморозки почему нельзя? Хотя без заморозки и дурак грунт снимет... Еще предложение к этому же проекту (претендую на соавторство): для легкой и простой заморозки можно взорвать весь ядерный потенциал, наступит ядерная зима, весь берег заморозится и тогда....дальше по тексту.
Принято на общем собрании нашей палаты.

Автор: Самец гориллы 3.4.2011, 13:44

Цитата(Nut @ 2.4.2011, 18:00) *
Пожалуйста запишите, Ваш патент получает название - "АЭС - отморозок". Уровень -2. В этом же уровне проект "Опущенная АЭС".
Уровень 1 на настоящее время присвоено пока только трем проектам. "АЭС на резинке с фонтанами", "АЭС на шарнире в корыте" и изобретение по направлению ликвидация аварии - "Обезьяна с гранатой в паропроводе".


Думается, что Тяпка всё же вне конкуренции. По последним сводкам, подвалы начали набивать гигроскопичным и набухающим от воды полимером, используемым в памперсах. Итак, встречаем уже реализованный проект - "Одноразовый подгузник для АЭС".

Автор: Самец гориллы 3.4.2011, 15:20

Ой. Оказывается, в состав подгузника, кроме того наполнителя, намешали еще и опилок плюс рваных газет. Добавить еще какойнить отдушки и совсем кошачий туалет получится. "Кошачий сортир для АЭС", однако.

Автор: Trimm 3.4.2011, 22:55

Поскольку практически все названные проекты подразумевают оставление разрушенных блоков на месте (а это, мягко говоря, на долгие года), то нужно не упустить из внимания близкое наличие моря и возможные цунами. Поскольку блоки отодвинуть от моря затруднительно, то надо отодвинуть море от блоков. Опыт у японцев есть.

Автор: Nut 4.4.2011, 5:07

QUOTE(Trimm @ 3.4.2011, 22:55) *
Поскольку практически все названные проекты подразумевают оставление разрушенных блоков на месте (а это, мягко говоря, на долгие года), то нужно не упустить из внимания близкое наличие моря и возможные цунами. Поскольку блоки отодвинуть от моря затруднительно, то надо отодвинуть море от блоков. Опыт у японцев есть.

А можно поподробнее? Как примерно они это делают?
"Говорит, надо выпить треугольник!..."

"Треугольник будет выпит! Будь он паралеллепипед! Будь он куб, ядрена вошь!!!" - лозунг ветки.

Автор: Trimm 4.4.2011, 9:38

Примерно: осушение участка моря метров на 300 вперед...

Автор: Nut 4.4.2011, 9:53

QUOTE(Trimm @ 4.4.2011, 9:38) *
Примерно: осушение участка моря метров на 300 вперед...

А как это можно сделать технически? Хотя бы в двух словах, если можно.
Ведь в принципе любая идея (даже казалось бы фантастическая), или часть ее может оказаться полезной. Если не для Фукусимы, то может для будущих проектов АЭС.
Эта ветка, если вдуматься, одна из самых полезных, только те идеи, которые здесь высказываются надо направить туда, где инженеры их могут обработать и взять самое ценное. И пусть не смущает название ветки.

Автор: Самец гориллы 4.4.2011, 10:21

Еще мне понравилась идея сделать те презервативы, которые японцы шьют для энергоблоков, большими-пребольшими, привязать их к фундаментам тех блоков крепко-накрепко, отколлекционировать им вовнутрь выделяемый реакторами водород... Нарисовать на бортах журавликов... И пусть себе летят подарочки через море-акиян в гости к авторам конструкции.

Автор: Trimm 4.4.2011, 11:05

Технически можно насыпать остров (в случае АЭС - полуостров), как уже делали в Дубаи, Гонконге, в Японии например аэропорт в Осаке:


Автор: Vdonsk-28 4.4.2011, 18:57

QUOTE(Trimm @ 4.4.2011, 12:05) *
Технически можно насыпать остров (в случае АЭС - полуостров), как уже делали в Дубаи, Гонконге, в Японии например аэропорт в Осаке:

И как это поможет против 10 метрового цунами?

Автор: Trimm 4.4.2011, 19:00

Полагаю, 50-метровая гора что-то значит против 10-метрового цунами ?

Автор: неспец 5.4.2011, 7:21

Десятиметровые цунами случаютса раз в полвека, за это время много чего можно сделать. Если строить саркофаг, то придётса расчитывать его на землетресение в 8 балов, а это очень долгое и дорогое строительство. Для начала можно прорыть траншею между АЭС и морем и хотя бы забить её глиной.

Автор: 8fak 5.4.2011, 7:30

Кусок акватории осушить. Реакторы свалить туда, засыпать чем надо (бор, свинец, что там еще), остальной воздух вокруг залить бетоном. Сверху положить пять метров свинца. Сверху устроить аэропорт, полоса будет всегда теплая.

Автор: неспец 5.4.2011, 7:47

Цитата(8fak @ 5.4.2011, 10:30) *
Кусок акватории осушить. Реакторы свалить туда, засыпать чем надо (бор, свинец, что там еще), остальной воздух вокруг залить бетоном. Сверху положить пять метров свинца. Сверху устроить аэропорт, полоса будет всегда теплая.

Ну если пошла такая пьянка... Засыпат реакторы грунтом в виде пиромид ( устойчивая форма) сверху облицевать бетоном. Если при очередном землетресении облицовка треснет то заделать непроблема, тем более, что толстый слой грунта должен неплохо защищать от радиации.

Автор: Nut 5.4.2011, 11:45

QUOTE(8fak @ 5.4.2011, 7:30) *
Кусок акватории осушить. Реакторы свалить туда, засыпать чем надо (бор, свинец, что там еще), остальной воздух вокруг залить бетоном. Сверху положить пять метров свинца. Сверху устроить аэропорт, полоса будет всегда теплая.

Тогда это будет называться - "Улетная АЭС"

Автор: Nut 5.4.2011, 11:50

QUOTE(неспец @ 5.4.2011, 7:47) *
Ну если пошла такая пьянка... Засыпат реакторы грунтом в виде пиромид ( устойчивая форма) сверху облицевать бетоном. Если при очередном землетресении облицовка треснет то заделать непроблема, тем более, что толстый слой грунта должен неплохо защищать от радиации.

А машзалы засыпать в виде сфинксов? А около трещины с протечками воды в океан поставить табличку "Нил".

Автор: Sinus 5.4.2011, 12:22

Так вон чего, вот оно как. Египет первым использовал ядерную энергию, и первым получил опыт ликвидации аварии.

Автор: неспец 5.4.2011, 22:33

Цитата(Nut @ 5.4.2011, 14:50) *
А машзалы засыпать в виде сфинксов? А около трещины с протечками воды в океан поставить табличку "Нил".

Ну,я конечно всё сильно упростил. Конечно нужна будет и гидроизоляция конечно надо будет что-то делать с машзалами, например разрушить и засыпать, нужно будет проложить каналы в пирамидах для контроля, ну да специалистам лучше знать.

Автор: Binary Star 7.4.2011, 14:29

К теме о АЭС на шарнире, предлагаю подземный ядерный взрыв по периметру 1-4 блоков, испрользуя несколько маломощьных зарядов:

http://www.youtube.com/watch?v=ujm3iJsGE-4&feature=related ; http://www.youtube.com/watch?v=S1f6vbiuUt0 ; http://www.youtube.com/watch?v=l5jfaXSFfGQ

Можно обойтись без (сильного) подъема пыли, расчитав мощьность и глубину, приняв во внимание типы геологических пород.

wink.gif

Автор: 17th Guest 8.4.2011, 18:22

Цитата
А уж у нас есть реактор, кому для продолжения работы достаточно было бы просто подливать воды (вместо урана). Только к Фукусиме это отношение имеет слабое (это намёк такой от злого модератора). smile.gif - Модератор

Ой, а можно поподробнее об этом реакторе! smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 8.4.2011, 18:32

QUOTE(17th Guest @ 8.4.2011, 19:22) *
Ой, а можно поподробнее об этом реакторе! smile.gif


Да шутка это smile.gif Но в каждой шутке есть доля... шутки.

QUOTE
http://atominfo.ru/news3/c0669.htm

Вы помните о зависимости коэффициента размножения от концентрации урана в растворе? У неё есть максимум. Мы находимся на этом максимуме-оптимуме, и любое изменение в концентрации реактор заглушит. Если вы добавите в "Аргус" уран, то реактивность упадёт. Если добавите воды - произойдёт то же самое.

У нас в своё время возникала элегантная идея, как решить проблему компенсации выгорания, если таковая когда-нибудь встанет. Уходим на недостаток воды по сравнению с максимумом. Когда реактор немного выгорает, подходит человек и подливает воды, тем самым компенсируя потерю реактивности.

От идеи, разумеется, пришлось отказаться, так как она противоречила основным нормам безопасности. Да, конечно, оператор может подлить воды раньше, чем нужно. Но в порядке исторического курьёза мы о ней с удовольствием вспоминаем. Представьте себе реактор, который подпитывается не ураном, а обычной водой!


Автор: MrNice 8.4.2011, 18:59

QUOTE(17th Guest @ 8.4.2011, 19:22) *
Ой, а можно поподробнее об этом реакторе! smile.gif


Это скорее т.н. крит.сборка. Трудно себе поверить, но лет ... назад таковая стояла какое-то время (как мне рассказывали) в павильоне "Атомная Энергия" на ВДНХ в качестве демострации "как это работает" smile.gif.


Автор: ap08 9.4.2011, 15:40

Цитата(MrNice @ 8.4.2011, 18:59) *
Это скорее т.н. крит.сборка. Трудно себе поверить, но лет ... назад таковая стояла какое-то время (как мне рассказывали) в павильоне "Атомная Энергия" на ВДНХ в качестве демострации "как это работает" smile.gif.


Злостный оффтопик. Кто-нибудь знает - остались ли по-прежнему на территории Москвы ядерные реакторы (в Курчатовском институте например), или их все-таки убрали?

Автор: AtomInfo.Ru 9.4.2011, 18:54

QUOTE(ap08 @ 9.4.2011, 16:40) *
Злостный оффтопик. Кто-нибудь знает - остались ли по-прежнему на территории Москвы ядерные реакторы (в Курчатовском институте например), или их все-таки убрали?


Чтобы далеко не ходить, взял крайнюю у нас новость по теме.
http://atominfo.ru/news5/e0402.htm

Автор: MrNice 9.4.2011, 19:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.4.2011, 19:54) *
Чтобы далеко не ходить, взял крайнюю у нас новость по теме.
http://atominfo.ru/news5/e0402.htm


Реакторы Курчатовского института абсолютно безопасны...

Могу то же самое подтвердить по ИРТ-МИФИ. Где, кстати (как говорят), и закончила (успешно и безопасно) жизнь крит.сборка с ВДНХ smile.gif


Автор: ktotom7 11.4.2011, 13:33

в порядке бреда.
а нельзя ли туда вместе с водой закачать резиновую или силиконовую крошку? от тепла топлива оно расплавится.. а как как в щель попадет застынет. если вдруг топливо от воды как-то запечатает.. то топливо грется начнет и раслпавит её... тока закачивать надо много smile.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B
вон караз

Цитата
Cиликон используется для изготовления уплотнений — силиконовых прокладок, колец, втулок, манжет, заглушек и многого другого. Силиконовые изделия обладают рядом качеств, позволяющих использовать их даже в таких условиях, где применение традиционных эластомеров неприемлемо. Изделия из силикона сохраняют свою работоспособность от в?’60 °C до +200 °C. Из морозостойких типов силиконовых резин — от в?’100 °C, из термостойких — до +300 °C. Уплотнительные кольца из силикона устойчивы к воздействию озона, морской и пресной воды (в том числе кипящей), спиртов, минеральных масел и топлив, слабых растворов кислот, щелочей и перекиси водорода.
Силиконовые изделия устойчивы к воздействию радиации, УФ излучения, электрических полей и разрядов. При температурах выше +100 °C они превосходят по изоляционным показателям все традиционные эластомеры. Физиологическая инертность и нетоксичность силиконовых изделий используются практически в любых промышленностях.


ну и гореть под водой по идеи ничего не должно.

Автор: alex_bykov 11.4.2011, 13:38

QUOTE(ktotom7 @ 11.4.2011, 14:33) *
в порядке бреда.
а нельзя ли туда вместе с водой закачать резиновую или силиконовую крошку? от тепла топлива оно расплавится.. а как как в щель попадет застынет. если вдруг топливо от воды как-то запечатает.. то топливо грется начнет и раслпавит её... тока закачивать надо много smile.gif

ну и гореть под водой по идеи ничего не должно.

Лучше не надо. При попытке решить одну серьезную проблему рискуем получить еще более серьезную - снижение теплосъема с топлива... huh.gif

Автор: ktotom7 11.4.2011, 13:46

Цитата(alex_bykov @ 11.4.2011, 14:38) *
Лучше не надо. При попытке решить одну серьезную проблему рискуем получить еще более серьезную - снижение теплосъема с топлива... huh.gif

а оно разве не расплавится и не утекет при сколь нибудь значительной температуре? rolleyes.gif
какбы в этом и идея что оно у топлива не должна надолго задержатся.. тоесть закрыло топливо - топливо нагрелось- силикон расплавился - уплыл дырки затыкать. в трубу откуда воду подают оно попасть не должно т.к. от туда вода под давлением идет..

Автор: alex_bykov 12.4.2011, 16:57

QUOTE(ktotom7 @ 11.4.2011, 14:46) *
а оно разве не расплавится и не утекет при сколь нибудь значительной температуре? rolleyes.gif
какбы в этом и идея что оно у топлива не должна надолго задержатся.. тоесть закрыло топливо - топливо нагрелось- силикон расплавился - уплыл дырки затыкать. в трубу откуда воду подают оно попасть не должно т.к. от туда вода под давлением идет..

М.б. и расплавится, и утечет... Но меня больше волнуют проходные сечения в топливе (грубо говоря, между твэлами/таблетками/оплавленными кучками, при декларируемых расходах подпитки при подаче силикона теплосъему хана... blink.gif

Автор: НАН Украины 12.4.2011, 20:51

Есть реальное решение по Фукусиме. Хочу озвучить на суд специалистов.

Решение такого плана. Вокруг Фукусимы на относительно безопасном для персонала удалении (думаю, километр-два) делается круговая бетонная дамба (с расчётом на землетрясения). Получаем фактически искусственное водохранилище типа Киевского в котором расположена Фукусима. Далее закачиваем в него воду таким образом, чтобы она закрыла Фукусиму полностью. Сверху на озере (допустим, на пенопластовых буйках) натягивается купол, можно под разрежением с которого собирают газы и сжимают для дальнейшей утилизации. Воду с бассейна пропускать через фильтры постоянно, удаляя радиоактивные элементы.
Через лет 5-7 когда снизится активность и можно будет потихоньку спускать воду и разбирать. С другой стороны никто не мешает разбирать под водой специальной техникой.

Минусы. Часть радиоактивной воды просочится в грунты и океан.

Плюсы. Дамбу можно возвести относительно быстро с нормальными условиями для работы людей и техники, если начать с нескольких сторон – 6-7 мес. Когда будет готов водный саркофаг загрязнение территории через атмосферу почти прекратится.

Автор: Nut 12.4.2011, 21:12

QUOTE(НАН Украины @ 12.4.2011, 20:51) *
Есть реальное решение по Фукусиме. Хочу озвучить на суд специалистов.

Решение такого плана. Вокруг Фукусимы на относительно безопасном для персонала удалении (думаю, километр-два) делается круговая бетонная дамба (с расчётом на землетрясения). Получаем фактически искусственное водохранилище типа Киевского в котором расположена Фукусима. Далее закачиваем в него воду таким образом, чтобы она закрыла Фукусиму полностью. Сверху на озере (допустим, на пенопластовых буйках) натягивается купол, можно под разрежением с которого собирают газы и сжимают для дальнейшей утилизации. Воду с бассейна пропускать через фильтры постоянно, удаляя радиоактивные элементы.
Через лет 5-7 когда снизится активность и можно будет потихоньку спускать воду и разбирать. С другой стороны никто не мешает разбирать под водой специальной техникой.

Минусы. Часть радиоактивной воды просочится в грунты и океан.

Плюсы. Дамбу можно возвести относительно быстро с нормальными условиями для работы людей и техники, если начать с нескольких сторон – 6-7 мес. Когда будет готов водный саркофаг загрязнение территории через атмосферу почти прекратится.

Но ведь площадка выходит к морю. Как с той стороны? В море что ли строить дамбу. Стена дамбы со стороны моря будет метров 100, чтобы покрыть все сооружения АЭС. Вроде высоковато? Это похоже на Великую китайскую стену.

Автор: barvi7 12.4.2011, 21:25

QUOTE(Nut @ 12.4.2011, 21:12) *
Но ведь площадка выходит к морю. Как с той стороны? В море что ли строить дамбу. Стена дамбы со стороны моря будет метров 100, чтобы покрыть все сооружения АЭС. Вроде высоковато? Это похоже на Великую китайскую стену.

Стоимость бетона (без работ) будет больше чем стоимость всей АЭС.
Хотя есть и выгода - с этого "высокогорного " озера можно сделать Гидроаккумулирующую электростанцию - перепад высот 60-80 м позволяет. blink.gif

Автор: НАН Украины 12.4.2011, 21:29

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 22:12) *
Но ведь площадка выходит к морю. Как с той стороны? В море что ли строить дамбу. Стена дамбы со стороны моря будет метров 100, чтобы покрыть все сооружения АЭС. Вроде высоковато? Это похоже на Великую китайскую стену.


Со стороны моря даже проще - можно сделать подсыпку грунта в море (щебень с гидробарьером, сваи расположить и их засыпать). А потом на этой площадке возвести стену дамбы.
Объём работ, конечно, есть.

Автор: НАН Украины 12.4.2011, 21:35

Цитата(barvi7 @ 12.4.2011, 22:25) *
Стоимость бетона (без работ) будет больше чем стоимость всей АЭС.
Хотя есть и выгода - с этого "высокогорного " озера можно сделать Гидроаккумулирующую электростанцию - перепад высот 60-80 м позволяет. blink.gif

Бетон только с внутренней части водохранилища. С наружной земля, щебень, песок, глина.
Классическое водохранилище ГЭС. Правда, изоляция получше надо.

Автор: Nut 12.4.2011, 21:41

QUOTE(НАН Украины @ 12.4.2011, 21:29) *
А потом на этой площадке возвести стену дамбы.

100м высотой? Как -то представляется этот проект полностью уничтожит безработицу в Японии (ну и золотовалютный запас). Объект будет четко виден из космоса. И с любой точки Японии.
Может лучше саркофаг, типа чернобыльского? Там же не стали строить такое озеро. Правда я не строитель, могу ошибаться. Но поражен размахом (и полетом мысли).

Автор: НАН Украины 12.4.2011, 21:52

Цитата(Nut @ 12.4.2011, 22:41) *
100м высотой? Как -то представляется этот проект полностью уничтожит безработицу в Японии (ну и золотовалютный запас). Объект будет четко виден из космоса. И с любой точки Японии.
Может лучше саркофаг, типа чернобыльского? Там же не стали строить такое озеро. Правда я не строитель, могу ошибаться. Но поражен размахом (и полетом мысли).

В Японии, похоже, надо строить сразу 4 саркофага быстро в невозможных условиях для работы людей. Задача не решаема.

Моя же идея для людей относительно безопасна, но затратная. СССР мог строить и не такие объекты.

Автор: armadillo 12.4.2011, 22:40

а потом еще раз тряханет на 7

Автор: неспец 12.4.2011, 23:55

Идея с дамбой мне кажетса неплохой, растояние между дамбой и АС можно оставить небольшое -5-10м и чтобы уменьшить довление воды на дамбу засыпать зазор гравием. А какая высота РБ?

Автор: VBVB 13.4.2011, 0:54

Предлагаю над энергоблоками 1-4 попытаться построить временный саркофаг и легких металлоконструкций и поликарбоната. А через полгода-год начать спокойно разбирать развалины. Можно будет нивелировать выбросы пыли и осадков влияния возможные. Систему воздухоочистки от аэрозолей радиоактивных тоже можно продумать. Если на оставшейся закрытой саркофагом территории продумать расположение гидроизолированных водосборных траншей и емкостей-шламоотстойников, то можно попытаться топливо расплавившееся в реакторах растворить насыщенными карбонатными или гуматными растворами с откачкой радионуклид-содержащей жидкости на утилизацию.
Со стороны моря боновые заграждения в закутке акватории они поставили. Еще больше надо, что-бы тройной ряд поглотителей-экранов был. Ближе к реакторам канаву прорыть глубиной метров 15-20 и засыпать парой десятков килотонн глинистых минералов с цеолитами искусственными. Вколотить сваи в нее и фермы опорные поставить - она будет границей саркофага-ангара с океана. А со стороны океана надо стену 10-12 метровую обводящую строить на краю берега.
Энергоблоки 5-6 восстановить и пусть всю это фабрику по переработке ОЯТ энергией питают.
ИМХО, надежный саркофаг для 4-х реакторов в таком неудачном по сейсмике и расположению на краю суши месте - нереален. Все равно вся дрянь радиоактивная в океан будет постепенно выходить. Да и по деньгам это космос.
Надо разбирать эти развалины, а не городить на их месте полигон захоронения высокоактивных и сверхдолгоживущих РАО.
Работа конечно предстоит космическая по сложности, но и сообщество международное могло подмочь неплохо. Заодно можно обкатать ряд новых технологий и на будущее иметь планы возможные.

Автор: armadillo 13.4.2011, 8:09

Таки если была аварийная турбина для охлаждения, то почему она же не питала свое же управление?

Автор: Tony 13.4.2011, 14:14

Цитата(armadillo @ 13.4.2011, 9:09) *
Таки если была аварийная турбина для охлаждения, то почему она же не питала свое же управление?

Так эта турбина скорее всего крутила некий аварийный насос, а не генератор. По идее для управления клапанами, и т.п., при потере питания, как раз пользуют батареи, а силовые приводы либо турбо, либо от электро от дизеля. Батареек не хватит мощный насос крутить долго. Кстати, турбина эта могла сдохнуть в том числе от того, что перестало подаваться масло (у больших турбин масляный насос имеет турбопривод(турбину), а для маленьких турбин по идее масляный насос очень может быть электрическим) в подшипники.

Автор: Burunduk 15.4.2011, 1:26

<из палаты с мягкими стенами вырвался, особо буйный пациент и дорвался до клавиатуры...>

БОНБУ туда. Всех отселить в Гренландию, выждать прогноза по ветру, и жахнуть. Термоядерную мегатонн на 100 5, с увеличенным нейтронным выходом (или нет, тут надо мозг думать как лучше). Аккурат между 2 и 3 ЭБ. Чтобы всё что может распасться, распалось в один момент, а остались только короткоживущие изотопы. Если не только, то и ладно, ведь всё в радиусе сотен метров будет испарено, поднято в стратосферу и унесено к едрене фене тонким, равномерным слоем над Тихим океаном, давая увеличение среднего фона по психбольнице на безопасные 1-2%.

Ну а задача на месте, этим сводится к стандартной, отлично проработанной в войсках РХБЗ всех современных армий. blink.gif blink.gif blink.gif И непременно засадить вал кратера сакурой. rolleyes.gif

p.s. Перед операцией не забыть нажать Save Game. blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif

<поймали, укололи, упаковали>

Автор: Arioch 15.4.2011, 1:40

Цитата(armadillo @ 13.4.2011, 8:09) *
Таки если была аварийная турбина для охлаждения, то почему она же не питала свое же управление?


врое была схема, что на вход турбины (и насоса на ней) вода с верху реактора идёт через клапан. И вот клапан питается от аккумулятора (видимо электромагнитный)
кончился аккумулятор - клапан отрезал турбину и насос от реактора.

Автор: Arioch 15.4.2011, 1:49

Цитата(VBVB @ 13.4.2011, 0:54) *
Предлагаю над энергоблоками 1-4 попытаться построить временный саркофаг и легких металлоконструкций и поликарбоната. А через полгода-год начать спокойно разбирать развалины. А со стороны океана надо стену 10-12 метровую обводящую строить на краю берега.


а за этот год ОПЯТЬ ЗЕМЛЯТРЯСЕНИЕ БЛИН САРКОФАГ ВНИЗ НА РАЗВАЛИНЫ РАБОЧИХ ЗАДАВИЛО СТЕНКУ В ОКЕАН ОПРОКИНУЛО А ТАМ И ЦУНАМИ МУССОНЫ ПОНЕСЛИ СВЕЖИЕ ОБЛОМКИ ВЕ3ДЕ

тут меня тоже скрутили санитары.
но всё же идея 4-х саркофагов в местности с регулярными землятрясениями мне очень очень не нравится. Тем более наскоро слепленные времянки

Автор: armadillo 15.4.2011, 7:59

и что, есть выбор?

Автор: eNeR 15.4.2011, 8:52

Цитата(armadillo @ 15.4.2011, 9:59) *
и что, есть выбор?

Я пациент буйный, к тому-же из не профильной палаты...
У меня мнение - из разряда проще сказать , чем сделать. Думаю, япы уже задумывались о таком.
Доступ в ГО через шлюз должен был сохраниться. Идея конечно не без минусов - но поррасуждать ИМХО стоит. Контур организовать или в бетон залить - один *** туда пробиваться надо. Вариант может оказаться полезным. Хотя попрет оттуда нехило радиации (5000зв счас в ГО) - других надежных вариантов решения проблемы не вижу.
http://imagehosting.org.ua/share-265A_4DA7DEF7.html

Автор: eNeR 15.4.2011, 9:00

Это было к вопросу о активных действияхпри ЛПА - а не "само рассосется под простынкой". Понятно, что только техникой, дистанционно. Вот предлагаю обсудить. Можно-нельзя, чего получится в итоге, плюсы и минусы, сценарии дальнейших действий. Не спец, но поучаствую с удовольствием.

Автор: MegaS 15.4.2011, 10:41

Товарищи-специалисты, если не трудно об'ясните нам -не особо разбирающимся в тонкостях; что вы называете "бублик" и его предназначение.
Пациет из палаты новичков smile.gif

Автор: eNeR 15.4.2011, 10:50

Цитата(MegaS @ 15.4.2011, 12:41) *
Товарищи-специалисты, если не трудно об'ясните нам -не особо разбирающимся в тонкостях; что вы называете "бублик" и его предназначение.
Пациет из палаты новичков smile.gif

Будем держаться вместе )
Бублик- кольцо по периметру реактора в горизонтальной плоскости. На рисунках его видно. На разрезах - сечениях - два круга (по обе стороны от ГО гермооболочки/контаймента) На видах в изометрии - труба (кольцо). Нужен для сброса пара из реактора при ЧП. Вроде так.

Автор: MegaS 15.4.2011, 11:32

Спасиб smile.gif

Автор: renegade1951 15.4.2011, 11:55

QUOTE(eNeR @ 15.4.2011, 8:52) *
Я пациент буйный, к тому-же из не профильной палаты...
У меня мнение - из разряда проще сказать , чем сделать. Думаю, япы уже задумывались о таком.
Доступ в ГО через шлюз должен был сохраниться. Идея конечно не без минусов - но поррасуждать ИМХО стоит. Контур организовать или в бетон залить - один *** туда пробиваться надо. Вариант может оказаться полезным. Хотя попрет оттуда нехило радиации (5000зв счас в ГО) - других надежных вариантов решения проблемы не вижу.
http://imagehosting.org.ua/share-265A_4DA7DEF7.html


Проблема в том, что для такой заливки нужны огромные давления плюс жидкотекучесть того, чего мы заливаем должна быть очень не хилой. Для бетона это не реально.

Автор: eNeR 15.4.2011, 11:58

Цитата(renegade1951 @ 15.4.2011, 13:55) *
Проблема в том, что для такой заливки нужны огромные давления плюс жидкотекучесть того, чего мы заливаем должна быть очень не хилой. Для бетона это не реально.

Ну а контур откачки организовать? С давлением не понял. Днище ГО залить бетоном через открытый гермошлюз - там давление в нем атмосферное давно.
Предварительно спрятав ЭБ под колпак, чтобы радиации не напустить?.

Автор: Arioch 15.4.2011, 11:59

Цитата(MegaS @ 15.4.2011, 10:41) *
Товарищи-специалисты, если не трудно об'ясните нам -не особо разбирающимся в тонкостях; что вы называете "бублик" и его предназначение.


в терминологии советских АЭС, обычо его называют бассейн-барботёр: http://ru.wikipedia.org/wiki/Барботёр
в американской вроде suspension chamber

конкретно в варианте АЭС Mark-1 + BWR-4 он такой необычный, что его американцы прозвали torus, а у нас аналогично тор или бублик

Автор: Arioch 15.4.2011, 12:01

Цитата(eNeR @ 15.4.2011, 8:52) *
Я пациент буйный, к тому-же из не профильной палаты...


интересные схемки у вас по палате бродят...
а можно попросить исходники левого столбца и самой нижней ?

Автор: Arioch 15.4.2011, 12:05

Цитата(eNeR @ 15.4.2011, 8:52) *
Доступ в ГО через шлюз должен был сохраниться.


по схемам кажется, что там перед шлюзом особенно тонкий пол. если правда в одном из ЭБ рванул бублик, то м.б. взломал пол и сдулся именно через этот въезд....
а может и нет, кто ж знает

Автор: eNeR 15.4.2011, 12:10

Цитата(Arioch @ 15.4.2011, 14:01) *
интересные схемки у вас по палате бродят...
а можно попросить исходники левого столбца и самой нижней ?

Да пожалуйста.
Самый нижний с википедии/Аария на Фукусиме
http://depositfiles.com/files/xr0gyfvnp - архив картинок
Фото строительства - в гугле "Browns_Ferry_Unit_1_under_construction"

Автор: renegade1951 15.4.2011, 15:18

QUOTE(eNeR @ 15.4.2011, 11:58) *
Ну а контур откачки организовать? С давлением не понял. Днище ГО залить бетоном через открытый гермошлюз - там давление в нем атмосферное давно.
Предварительно спрятав ЭБ под колпак, чтобы радиации не напустить?.


А бетон ведёрками будете носить, синими, например? Заливать туда придётся бетононасосом, который обычно подаёт бетон сверху вниз. Но для этого давления бетононасоса должно хватить, чтобы поднять бетон по стреле на такю высоту. Бетононасосы с высотой подъёма равной высоте блока Ф-1 существуют и у джапов они есть. Поливалка возле б4 - это именно такой бетононасос. Но внутрь блока через шлюз эта штука не войдёт. Затянуть магистраль внутрь возможно, но где же Вы ныне среди джапов найдёте камикадзе, чтобы при таком фоне в блок вошли? Закачать бетон в блок снизу вверх с той техникой, которая сегодня имеется невозможно. Воду, пожалуйста, без проблем, а вот бетон и густоват, и тяжеловат для этой задачи. Так шта.... Настоящий политИк - это искусство возможного. rolleyes.gif

Автор: renegade1951 15.4.2011, 15:22

QUOTE(Arioch @ 15.4.2011, 12:05) *
по схемам кажется, что там перед шлюзом особенно тонкий пол. если правда в одном из ЭБ рванул бублик, то м.б. взломал пол и сдулся именно через этот въезд....
а может и нет, кто ж знает


Перекрытия в блоках практически одинаковые толщиной от 200 до 250 мм. Тоньше просто по строительным нормам не прокатит. В фундаментной части блока они могут быть даже толще и намного, но никак не тоньше. У джапов других причуд достаточно, не надо их чмырить по-поводу и без повода.

Автор: Arioch 15.4.2011, 18:16

Цитата(renegade1951 @ 15.4.2011, 15:22) *
В фундаментной части блока они могут быть даже толще и намного, но никак не тоньше.


вполне возможно, что ОСТАЛЬНЫе перекрытия вокруг тора и толще.
я на схеме могу только разницу с остальными увидеть

Автор: Nut 15.4.2011, 20:33

QUOTE(eNeR @ 15.4.2011, 11:58) *
Ну а контур откачки организовать? С давлением не понял. Днище ГО залить бетоном через открытый гермошлюз - там давление в нем атмосферное давно.
Предварительно спрятав ЭБ под колпак, чтобы радиации не напустить?.

Ну на вскидку пару проблем, для пациентов из соседней палаты. Хотя критиковать любые предложения очень не люблю. Само по себе предложение всегда вызывает уважение.
Так вот. Кто пойдет в шлюз? Чел точно не выживет. Шлюз тоже можно не открыть после взрывов. В общем, все люди, которые проведут какое-то время возле шлюза - смертники (так думаю). А открыв шлюз - вообще нет шансов вернуться. Ни один пациент не пойдет.
Второе. Зачем это надо. Залить все на фиг - это эмоции. Как только Вы зальете кориум бетоном, начнется его разогрев. Горячий кориум при взаимодействии с бетоном - очень плохо (много водорода, оксида углерода), расплавление бетона и/или детонация. Все вылетело и разлетелось. Вот такую картину рисуют наши пациенты (на газетке, пряча от санитаров).
Как Вы думаете?

Автор: renegade1951 15.4.2011, 22:32

QUOTE(Nut @ 15.4.2011, 20:33) *
Зачем это надо. Залить все на фиг - это эмоции. Как только Вы зальете кориум бетоном, начнется его разогрев. Горячий кориум при взаимодействии с бетоном - очень плохо (много водорода, оксида углерода), расплавление бетона и/или детонация. Все вылетело и разлетелось. Вот такую картину рисуют наши пациенты (на газетке, пряча от санитаров).
Как Вы думаете?


Полностью поддерживаю. Могу добавить из простонародного - "нафига козе баян, она и так весёлая". В смысле, что джапам и без бетона сейчас ух как весело. Оно и так то ли греется, то ли нет. Того и гляди, если их главврач ещё на одно совещание куда-то улетит, то пока его будут ждать может нехило "бумкнуть".

Автор: renegade1951 15.4.2011, 22:41

QUOTE(Arioch @ 15.4.2011, 18:16) *
вполне возможно, что ОСТАЛЬНЫе перекрытия вокруг тора и толще.
я на схеме могу только разницу с остальными увидеть


Гадание на кофейной гуще в технике - это не очень продуктивное занятие. Вот здесь http://fukushimafaq.wikispaces.com/Reactor+Blueprints имеются достаточно точные чертежи. Сделайте увеличение побольше и будет Вам щастье. Там размеры можно определить с точностью до мм. Успеха. rolleyes.gif

Автор: Burunduk 16.4.2011, 7:13

Вообще, во всей этой ситуации, особняком стоит одна проблема. Неизвестность. В каком состоянии топливо, есть ли (где и какие) дырки в КР и ГО, какова конфигурация кориума, сколько топливных стержней остались висеть, и т.д и т.п. Все проекты наших уважаемых пациентов, рано или поздно упираются в вопрос информации о текущем состоянии всего и вся.

Поэтому предлагаю обсудить варианты рекогносцировки в самом пекле. Понятно, что радиация засвечивает плёнки и даёт дикие шумы на CCD/CMOS матрицах цифровых приёмников. Но камеру ведь можно защитить - свинцовый бокс, "свинцовое стекло" (есть такие сорта, несколько сантиметров которого соответствуют сантиметру свинца). Куб из такого стекла, светодиодный осветитель, проводное управление и механизм поворота по высоте и азимуту - очень компактно, а управление давно освоено авиамоделистами.

Кроме того, для неподвижной (после начала съемки) цифровой камеры возможны статистические алгоритмы обработки (усреднение/медиана последовательности кадров), позволяющие сильно снизить уровень всех случайных шумов.

Неужели нет никакой возможности спустить по верёвке (хотя бы через канал подачи воды) подобное устройство в корпус реактора? ГО?

Насколько близко может подобраться персонал? Уровни порядка 1-5 Зв/ч это конечно страшно, но если есть возможность куда-то добежать-скинуть некий девайс-убежать за полминуты, можно обойтись без серьезного облучения персонала.

<Опять догнали, упаковали, укололи - ХОРОШООО!!!>

Автор: Smol 16.4.2011, 10:24

Глупый вопрос: а если вместо воды или там воздуха все внутри реакторов большим количеством графитового порошка засыпать? Что-то типа водной каши сделать? Теплопроводность у этой каши будет, пульпу эту насосами качать можно... А уж поверх этой каши (или в нее саму) засунуть стальной теплоотводящий контур с каким-то жидким теплоносителем, за счет того, что прямого контакта у этого теплоносителя с кориумом не будет - его практически и чистить не надо, гоняй себе его по кругу, снимай тепло...
Вода со временем из порошка графита выпарится, но он и сам по себе достаточно текучий... Зато в море он по неплотностям не потечет, не вода чай...

В общем - чтобы "выпить треугольник", его надо сделать твердым (или хотя бы кашей), тогда его сгрызть можно будет (или ложкой вычерпать)... Так у нас, в Белых Столбах, в моей палате считают. Пошел-ка я на процедуры...

Автор: andvalb 16.4.2011, 12:45

По поводу камер - не лучше ли опускать туда не камеру а оптоволокно - оно конечно от радиации деградировать будет но с какой скоростью я не берусь судить.
Если брать достаточно жесткий кабель оптоволокна то его и в трубопровод можно засунуть и много куда еще.
Освещение аналогичным образом.
Зато можно будет посмотреть места в которые человек не пролезет или где очень большие уровни радиации.

Автор: mixan 16.4.2011, 13:18

Цитата(Smol @ 16.4.2011, 10:24) *
Глупый вопрос: а если вместо воды или там воздуха все внутри реакторов большим количеством графитового порошка засыпать? Что-то типа водной каши сделать? Теплопроводность у этой каши будет, пульпу эту насосами качать можно... А уж поверх этой каши (или в нее саму) засунуть стальной теплоотводящий контур с каким-то жидким теплоносителем, за счет того, что прямого контакта у этого теплоносителя с кориумом не будет - его практически и чистить не надо, гоняй себе его по кругу, снимай тепло...
Вода со временем из порошка графита выпарится, но он и сам по себе достаточно текучий... Зато в море он по неплотностям не потечет, не вода чай...

За графит нейтроы скажут -большое спасибо. Вода тогда для СЦР только мешать будет wink.gif

Автор: Smol 16.4.2011, 14:45

Цитата(mixan @ 16.4.2011, 13:18) *
За графит нейтроны скажут -большое спасибо. Вода тогда для СЦР только мешать будет wink.gif

Ну, раз Вам один черный графит не нравится, тогда его можно с белым нитридом бора помешать (нитрида дать побольше), тоже весьма текучая и скользкая субстанция... Получится серенькая такая кашка, типа манки...
А все это хозяйство можно какой-то термостойкой связкой (типа алюмофосфатной) в единый блок превратить (предварительно насовав туда побольше теплоснимающих змеевиков из нержавейки) - и пусть себе остывает сотню-другую лет...

Во всяком случае, так мне сосед по койке советует...

Автор: НАН Украины 16.4.2011, 23:29

Возвращаясь к искусственному водохранилищу, в котором можно разместить Фукусиму.

Лучше всего, конечно, на водохранилище разместить понтоны, на понтонах построить кран-балку над Фукусимой, а уже над кран-балкой разместить каркас для купола (под куполом разрежение). С помощью кран-балки потихоньку демонтировать блоки под водой.

Относительно просачивания в грунты радиоактивной воды. Дно водохранилища покрыть гидробарьером вплотную к блокам. Просачивание в грунты будет непосредственно под блоками №1-4 (5-6 можно вынести за водохранилище). Можно что-то придумать, чтобы минимизировать просачивание под блоками…

Автор: НАН Украины 16.4.2011, 23:40

Да. И желательно второе кольцо-дамба (без воды) строится на минимальном удалении от первой, метров 10 хватит. Мало ли какой прорыв, а так вода просто попадёт во внешнее кольцо.

Автор: НАН Украины 16.4.2011, 23:47

Ну и состав воды (или даже не воды) в водохранилище можно подобрать любой, щелочная или кислотная реакции, присадки, можно попробовать размыть радиоактивное топливо и пропуская воду через фильтры (не только механические, естественно) удалить какие-то компоненты.
Когда будет кран-балка можно под водой построить над блоками 1-4 какой-то ограниченный бассейн из бронированного стекла чтобы разделить водохранилище на зоны по радиоактивности.

Автор: Nut 17.4.2011, 0:58

QUOTE(НАН Украины @ 16.4.2011, 23:47) *
Ну и состав воды (или даже не воды) в водохранилище можно подобрать любой, щелочная или кислотная реакции, присадки, можно попробовать размыть радиоактивное топливо и пропуская воду через фильтры (не только механические, естественно) удалить какие-то компоненты.
Когда будет кран-балка можно под водой построить над блоками 1-4 какой-то ограниченный бассейн из бронированного стекла чтобы разделить водохранилище на зоны по радиоактивности.

Ну Вы практически разработали проект. Я бы назвал это "подводная АЭС". Но важно, что Вы совершенствуете и детализируете проект.

Автор: Neptun 17.4.2011, 1:47

Кх-м , а сколько примерно весит корпус реактора с содержимым (в том состоянии какое он сейчас есть) и как крепится фундаментной плите ? ...

Автор: неспец 17.4.2011, 23:20

А если залить РБ водным раствором с алюминевой пудрой и бором?

Автор: Smol 17.4.2011, 23:56

Это неплохая мысль, надо только прикинуть, не произойдет ли чего нехорошего при контакте кориума с алюминиевой пудрой... Хорошо, если бы она просто окислилась бы до корунда в зоне контакта, а в остальном сохранилась бы как пудра, для теплопроводности...
А бор у Вас в каком виде? Точнее: в виде какого соединения?

Автор: VBVB 18.4.2011, 1:47

Цитата(Smol @ 18.4.2011, 0:56) *
Это неплохая мысль, надо только прикинуть, не произойдет ли чего нехорошего при контакте кориума с алюминиевой пудрой... Хорошо, если бы она просто окислилась бы до корунда в зоне контакта, а в остальном сохранилась бы как пудра, для теплопроводности...
А бор у Вас в каком виде? Точнее: в виде какого соединения?

Алюминиевая пудра+кипящая вода = взрыв такой мощи, что развалит и КР и ГО. wink.gif

Автор: eNeR 18.4.2011, 5:49

Цитата(Nut @ 15.4.2011, 22:33) *
Кто пойдет в шлюз? Чел точно не выживет. Шлюз тоже можно не открыть после взрывов. В общем, все люди, которые проведут какое-то время возле шлюза - смертники (так думаю). А открыв шлюз - вообще нет шансов вернуться. Ни один пациент не пойдет...
Второе. Зачем это надо. Залить все на фиг - это эмоции. Как только Вы зальете кориум бетоном, начнется его разогрев...
Как Вы думаете?

Полностью согласен с высказанными предложениями. В качестве своего оправдания хочу высказать следующие мысли:
1. Безусловно, я не имел ввиду бегающих по ЭБ с криками "Банзай" пациентов.
2. Я малоэмоциональный пациент - честно скажу. Там реальоно 20 метров от хлипкой стены до шлюза. Плюс приличнейшый вход для грузовиков на расстоянии ещё метров 10. Мерял. Короче рукой подать - техникой можно справится. Препятствий минимум. Грубо - гермошлюз открыть только. http://http://imagehosting.org.ua/share-265A_4DA7DEF7.html
3. Нафига козе баян? И вообще, чё не сидится на уколах спокойно? Исключительно от приверженности к надежным решениям в критических условиях. Вспомните протоны, сушки, АК и прочие - они ведь не от суперской (интеллектуальной пляшущей и улыбающейся) элементной базы на хорошем счету - а потому что на хороших и надежных решениях постороены.
Оптимизм джапов по поводу мериканских роботов на площадке искренне не понимаю. После водородных взрывов там роботам несладко будет ездить.
4. На бетоне никто не настаивает. Пул готовых решений надо сформировати и идти от ситуации.
--
Если идея будет признана (особо интересны мнения Нат, Ренегат, Алекс_Быков) нерациональной - обещаю больше не поднимать. Сам в ней не уверен. Благодарю за внимание.

Автор: eNeR 18.4.2011, 7:36

В дополнение:
Из озвученного ТЯПКО между строк проглядывает следующее:
Они наконец-то план "выработали" - отсюда столько радости. Хотя сами действия - так себе, ИМХО. Я целиком сосгласен с постом участника CTRL ALT DEL http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=23609 - закрытость контура и прочие допущения отнюдь не очевидны.
В итоге получат:
а) Какой-никакой саркофаг. Те, кто "помогал" вырабатывать сильно подустали от http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=575&view=findpost&p=23632. Молодцы. Честно. И японцы и помощники. Плюсик всем.
б) Дальнейшую промывку реактора водицей. Тут минус. Причем японцам. Минус дли-и-и-и-инный.
В предидущем посте слово "надежный" - антоним к слову "марлезонский балет".
Ни на чем не настаиваю, своих идей немного - да и не спец в таких делах. Но ощущение, что что-то идет не так - есть.

Автор: Nut 18.4.2011, 9:10

QUOTE(eNeR @ 18.4.2011, 5:49) *
Полностью согласен с высказанными предложениями. В качестве своего оправдания хочу высказать следующие мысли:
1. Безусловно, я не имел ввиду бегающих по ЭБ с криками "Банзай" пациентов.
2. Я малоэмоциональный пациент - честно скажу. Там реальоно 20 метров от хлипкой стены до шлюза. Плюс приличнейшый вход для грузовиков на расстоянии ещё метров 10. Мерял. Короче рукой подать - техникой можно справится. Препятствий минимум. Грубо - гермошлюз открыть только.
3. Нафига козе баян? И вообще, чё не сидится на уколах спокойно? Исключительно от приверженности к надежным решениям в критических условиях. Вспомните протоны, сушки, АК и прочие - они ведь не от суперской (интеллектуальной пляшущей и улыбающейся) элементной базы на хорошем счету - а потому что на хороших и надежных решениях постороены.
Оптимизм джапов по поводу мериканских роботов на площадке искренне не понимаю. После водородных взрывов там роботам несладко будет ездить.
4. На бетоне никто не настаивает. Пул готовых решений надо сформировати и идти от ситуации.

Вообще я думаю, что-то здесь есть. Как один из реальных путей подачи чего-нибудь в ГО. Но вопрос не проработан до конца. Бетон, я говорил, не нравится. Есть вода и воздух. Есть проблема выхода р/а воздуха при открытии шлюза. Надо лепить вентиляцию. Хотя штатная система там скорее всего есть, надо смотреть (не из Жмеринки конечно) ее состояние.
Речь о людях там вообще не должна идти (просто мнение).
В общем, сначала надо определить, какую проблему может решить вскрытие шлюза. Надо начать с этого. А после додумывать детали. Ну я бы так сделал.
Да, вот у Вас в п.4 примерно так и написано.
Главврач. Маргулис.

А предлагать не прекращайте. Из 1000 всяких предложений, может попасться 1 полезное (и это уже будет оправдано), или из них, при соответствующем подходе можно выбрать эффективные, оригинальные элементы.

Это только мнение нашей больницы.

Автор: Самец гориллы 18.4.2011, 10:31

Кстати о птичках.

Коль скоро реакторы оборудуют ловушками кориума, а почему бы им не добавить конструктива, нацеленного на то, чтобы в случае необходимости - кориум до этой ловушки дошёл и правильно в ней распределился. Например, можно предусмотреть заполнение аварийного КР не теплоносителем, а наоборот, теплоизолятором...

Автор: Udjin 18.4.2011, 10:38

В больничке я оказался из-за зонтика ...
Открывал зонтик и спрыгивал со скамеечки - ветерок дунул и в палату занесло.

Зонтик сделать можно из фторопласта листового.
Мелкие кусочки, квадратики 30 на 30. Миллиметров. А вы что подумали? Я хоть и болею .. можно и меньше. Лучше меньше а потом - больше.
Так вот, накатать из этого самого фторопласта шариков. Мелких, как дробь.
И пусть они будут на клею, на базе клейстера какого, момент там, для обоев ...
Главное - растворимый. Но не сразу. Пусть хотя-бы сутки держится в воде.
Насыпать этой "дроби" куда надо и подать вместе с водичкой ... и пусть она себе резвится в контейменте.
А под вечер, зонтик - то и раскроется, как клей размокнет.
Плотность фторопласта 2,1 гр/см3. Эт не памперс. Утонет неторопливо и дрындочки-трещинки со временем заткнет.


Ну а если не поможет зонтичная технология, то тогда три мешка плана через шредер, и тогось.
Треугольник не выпьем, так скурим!
В смысле, если не получится с нутри, то бум думать как его курить с наружи.

Автор: armadillo 18.4.2011, 10:40

ловушка этим и занимается. распределяет расплав.

по теме - устроить бассейн в море и стащить туда реакторы. )

Автор: eNeR 18.4.2011, 10:45

Цитата(Udjin @ 18.4.2011, 12:38) *
В больничке я оказался из-за зонтика ...
Открывал зонтик и спрыгивал со скамеечки - ветерок дунул и в палату занесло.
Зонтик сделать можно из фторопласта листового.
Мелкие кусочки, квадратики 30 на 30. Миллиметров. А вы что подумали? Я хоть и болею .. можно и меньше. Лучше меньше а потом - больше.
Так вот, накатать из этого самого фторопласта шариков. Мелких, как дробь.
И пусть они будут на клею, на базе клейстера какого, момент там, для обоев ...

Респект. Это вас в нужную палату занесло. Располагайтесь, обживайтесь.

Автор: Самец гориллы 18.4.2011, 10:50

QUOTE(armadillo @ 18.4.2011, 11:40) *
ловушка этим и занимается. распределяет расплав.


Это-то понятно. Распределяет и обеспечивает теплоотвод. Но ведь до ловушки расплаву следует дотечь, причем в как можно более жидком состоянии, а ему в том мешают вместо того, чтобы помочь.

Автор: armadillo 18.4.2011, 11:10

ну вообще-то надо не допускать увеличения расплава. в обычной ситуации. Чтобы сводить фукусиму к ТМА а не наоборот.

Автор: Самец гориллы 18.4.2011, 12:32

QUOTE(armadillo @ 18.4.2011, 12:10) *
ну вообще-то надо не допускать увеличения расплава. в обычной ситуации. Чтобы сводить фукусиму к ТМА а не наоборот.


Так как раз наоборот. Когда расплав потек и дотек до ловушки - это авария проектная, со всеми проистекающими удобствами и преимуществами. А когда расплав, как на ТМА, до ловушки не дотек, это авария запроектная с кучей дополнительного гемора.

Автор: неспец 19.4.2011, 3:48

Цитата(VBVB @ 18.4.2011, 4:47) *
Алюминиевая пудра+кипящая вода = взрыв такой мощи, что развалит и КР и ГО. wink.gif

Ну, раз нельзя металл то можно буровой раствор, туда же помоему входит барит. Или с водой подать песок, а вода в какойто мере сыграет роль теплоотвода.

Автор: Nut 19.4.2011, 9:35

QUOTE(Самец гориллы @ 18.4.2011, 12:32) *
Так как раз наоборот. Когда расплав потек и дотек до ловушки - это авария проектная, со всеми проистекающими удобствами и преимуществами. А когда расплав, как на ТМА, до ловушки не дотек, это авария запроектная с кучей дополнительного гемора.

Ужасы Вы какие говорите... У нас тут вся палата под кроватями попряталась. 40 душ посменно воют, раскалились добела.
Это наша любимая ветка "..на резинке", а Вы нас тут тарелками пугаете.
Это насчет проектной и запроектной. Завтра всех атомщиков Украины и России в стеклянной призме, в больницу...
Так что Вы пожалуйста, аккуратнее.

Автор: Самец гориллы 19.4.2011, 10:06

QUOTE(Nut @ 19.4.2011, 10:35) *
40 душ посменно воют, раскалились добела.


Главное, чтобы у душ мелтдаун не случился)

Автор: house 19.4.2011, 18:29


QUOTE(Самец гориллы @ 18.4.2011, 13:32) *
Так как раз наоборот. Когда расплав потек и дотек до ловушки - это авария проектная, со всеми проистекающими удобствами и преимуществами......


QUOTE(Nut @ 19.4.2011, 10:35) *
Ужасы Вы какие говорите... У нас тут вся палата под кроватями попряталась. 40 душ посменно воют, раскалились добела.
.....



QUOTE(Самец гориллы @ 19.4.2011, 11:06) *
Главное, чтобы у душ мелтдаун не случился)


Поздно пить боржоми, у наших уже случился этот... (страшно сказать) "проектный мелтдаун" душ, и потек... со всеми удобствами... Белые столбы переполнены...



Автор: Nut 19.4.2011, 21:23

QUOTE(house @ 19.4.2011, 18:29) *
Поздно пить боржоми, у наших уже случился этот... (страшно сказать) "проектный мелтдаун" душ, и потек... со всеми удобствами... Белые столбы переполнены...

И Вы пугаете больницу. Пациенты потекли. Кто-то предлагал памперсы использовать.

Автор: Самец гориллы 20.4.2011, 0:12

QUOTE(Nut @ 19.4.2011, 22:23) *
И Вы пугаете больницу. Пациенты потекли. Кто-то предлагал памперсы использовать.


Если не помогают памперсы - следует накормить хрюкерсами. С борной кислотой.

Автор: nicname 20.4.2011, 0:37

Уже как-то обращался к уважаемым пациентам с предложением этим.
Устроить Фукусиме глубокую заморозку. Через наклонные скважины заморозить грунты под и вокруг, поддерживать мерзлоту постоянно - т.о. исключим утечки и, не дай Бог, обрушения всей конструкции. Ну а затем в продолжение - можно наморозить вокруг стенки пару десятков метров толщиной а серединку залить водой по самую макушку- пусть там себе варится. То что растает- подмораживать - рано или поздно устаканится равновесие. Главное что сделать это можно достаточно быстро все.

Автор: andvalb 20.4.2011, 1:04

Цитата(armadillo @ 18.4.2011, 11:10) *
ну вообще-то надо не допускать увеличения расплава. в обычной ситуации. Чтобы сводить фукусиму к ТМА а не наоборот.

А почему одно должно мешать другому?
Просто если уж расплав образовался почему бы ему не облегчить жизнь и путь попадания в ловушку?
А остатки АЗ пусть и дальше пытаются избежать этой участи. Зато не надо будет гадать - оно уже там или еще нет...

Автор: Nut 20.4.2011, 6:03

QUOTE(nicname @ 20.4.2011, 0:37) *
Уже как-то обращался к уважаемым пациентам с предложением этим.
Устроить Фукусиме глубокую заморозку. Через наклонные скважины заморозить грунты под и вокруг, поддерживать мерзлоту постоянно - т.о. исключим утечки и, не дай Бог, обрушения всей конструкции. Ну а затем в продолжение - можно наморозить вокруг стенки пару десятков метров толщиной а серединку залить водой по самую макушку- пусть там себе варится. То что растает- подмораживать - рано или поздно устаканится равновесие. Главное что сделать это можно достаточно быстро все.

Да, было предложение. Вроде "Отмороженная АЭС" проект назывался (условно, конечно, - рабочее название). Только представляется дороговато - устроить пару десятков метров вечной мерзлоты. И поддерживать , когда внутри "все варится". Тогда может лучше бетоном, здесь люди предлагали? И дешевле и прочнее и фундамент укрепит. Как считаете?

Автор: nicname 20.4.2011, 6:25

Цитата(Nut @ 20.4.2011, 6:03) *
Да, было предложение. Вроде "Отмороженная АЭС" проект назывался (условно, конечно, - рабочее название). Только представляется дороговато - устроить пару десятков метров вечной мерзлоты. И поддерживать , когда внутри "все варится". Тогда может лучше бетоном, здесь люди предлагали? И дешевле и прочнее и фундамент укрепит. Как считаете?

насчет дешевле- не уверен- надо считать. Плюс заморозки в том что конструкция получается самовосстанавливающаяся - нипочем любой землетряс или цунам) Полили водички и заросло все само по себе)
И еще дурная идея (на перспективу) - заранее проектировать АЭС так, чтобы была возможность сделать из реактора большой БВ.
С уважением ко всем пациентам)

Автор: Smol 20.4.2011, 8:21

Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:

QUOTE
Наверно физики уже обговаривали - облучить мощным гамма-источником, пройдут тихие термоядерные реакции, топливо снизит содержание радиоактивных элементов и остынет. Так, вроде, в космических войнах собирались дезактивировать склады с атомными зарядами противника (на орбите взрывается маленький заряд с антенной, направленной прямо на вражеский склад, после этого в нем все заряды становятся обыкновенными - невзрывоопасными кусками металла).

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...

Автор: eNeR 20.4.2011, 8:28

Цитата(Smol @ 20.4.2011, 10:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:
//Наверно физики уже обговаривали - облучить мощным гамма-источником, пройдут тихие термоядерные реакции, топливо снизит содержание радиоактивных элементов и остынет. Так, вроде, в космических войнах собирались дезактивировать склады с атомными зарядами противника (на орбите взрывается маленький заряд с антенной, направленной прямо на вражеский склад, после этого в нем все заряды становятся обыкновенными - невзрывоопасными кусками металла).//
Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...

А нетихие термоядерные реакции можно в студию? Это ж прорыв (громкий и со спецэффектами) в активной обороне страны будет.

Автор: armadillo 20.4.2011, 8:49

Цитата
Просто если уж расплав образовался почему бы ему не облегчить жизнь и путь попадания в ловушку?

Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.

Автор: Nut 20.4.2011, 17:37

QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 8:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...

Ну, мне кажется, этим проектом можно переплюнуть все заявленные ранее в этой ветке. Какая тут "обезьяна на резинке"? и близко не стояла!
Это явный фаворит ветки и претендент на общую победу в нашем конкурсе. По крайней мере в номинации: "А, вообще все нафиг!...."

Автор: andvalb 20.4.2011, 17:42

Цитата(armadillo @ 20.4.2011, 8:49) *
Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.

А не лакализация аварии?
Зачем его сохранять если его один черт проплавит только не ясно где когда и куда потечет?

Автор: MrNice 20.4.2011, 17:53

QUOTE(Smol @ 20.4.2011, 9:21) *
Дорогая передача!
А вот у нас тут в Белых Столбах не только психбольница, но и госфильмофонд есть, так один больной оттуда что вам пишет:

Это как лучше назвать: "Космические войны", или там "Клин клином вышибают"? Наша палата в недоумении...


Так и назвать "палата в недоумении" smile.gif


Автор: kostik 20.4.2011, 18:15

QUOTE(Самец гориллы @ 18.4.2011, 13:32) *
Так как раз наоборот. Когда расплав потек и дотек до ловушки - это авария проектная, со всеми проистекающими удобствами и преимуществами. А когда расплав, как на ТМА, до ловушки не дотек, это авария запроектная с кучей дополнительного гемора.

Предлагаете обогреватель встроить? что бы, при случае - расплав таки дотек?

Автор: Burunduk 21.4.2011, 4:33

А я что говорил, от 5 мегатонн наземного испытания, с отселением и ветром в океан, ещё никто не умирал, зато задача сводится, к стандартной для войск РХБЗ любой армии мира , обычному ядерному апокалипсису. Но меня уволокли в карцер нашей уютненькой тюремной психбольницы.

Мне тут насчёт дырок подумалось. Как человек пролетарского происхождения, дела сантехнические по домашнему хозяйству вроде засоров и протечек, часто беру на себя. И вот что мне тут подумалось. Ни разу не помню, чтобы кроме колена сифона что-либо могло засориться чистым песочком, или чтобы трубы до непроходимости загадились осадком на стенках. Зато практически всегда причина засора - шерсть и волосы маленькой девочки с учебником квантовой физики, ну и прочая ворса. Она имеет свойство цепляться за малейшие заусеницы внутренних сочленений труб, и должна великолепно цепляться за неровные края всякого рода неправильных дырок, щелей и т.д. А зацепившись уже не важно что добавлять в воду, оно всё осядет на этакой пакле, и способно законопатить наглухо любую трубу.

Но если с водой подавать в ГО распушенную хлопковую (или стекло-) вату, и прочие тонкие волокна. В КР низзя, там всё ТВЭлах и кучке внизу всё зацепится.
Я думаю, что любые дырки и протечки снизу законопатит основательно и довольно быстро. Насыпал в ГО стекловаты, или просто ваты, дал воде стечь, и с большой вероятностью внизу уже всё что можно забито наглухо, и спрессовано потоком стекающей воды. Затем подать связующее, например _очень_ сильно разведённый водой алебастр (разбавленный фактически до состояния прозрачной воды), он не свяжется толком с другими поверхностями, зато накопится в товарных количествах, на подобной "фильтрующей" пакле и её надёжно свяжет.

з.ы. На новаторство не претендую, тут про тампаксы похожее гутарили, вроде как там именно не сорбент, а какие-то волокна, лично не проверял.

<Волосатая двухметровая нянечка показалась на горизонте с плёткой и электрошокером.>

Автор: Самец гориллы 21.4.2011, 10:35

QUOTE(kostik @ 20.4.2011, 19:15) *
Предлагаете обогреватель встроить? что бы, при случае - расплав таки дотек?


Зачем же? Просто предусмотреть возможность в аварийной ситуации подать все мощности охлаждения на ловушку, а АЗ заполнить теплоизолятором.

Автор: Nut 22.4.2011, 5:12

QUOTE(Burunduk @ 21.4.2011, 4:33) *
[size=1]

Но если с водой подавать в ГО распушенную хлопковую (или стекло-) вату, и прочие тонкие волокна. В КР низзя, там всё ТВЭлах и кучке внизу всё зацепится.

з.ы. На новаторство не претендую, тут про тампаксы похожее гутарили, вроде как там именно не сорбент, а какие-то волокна, лично не проверял.

Можете и не проверять, т.к. гутарили все же про памперсы (это немного другое, хотя и рифмуется).

Волокна были бы может и хороши, но технически их трудно подать в ГО. Представьте насос. качающий воду в трубу. Как их волокну туда подать? На всас не надо - насос. В напор-проблематично. Да еще и трубу забьют (они же для этого). А в ГО дренчеры на трубе (может спринклеры не знаю). Там просто не пройдут.
Вот такую проблему вижу. Не удастся повысить волосатость ГО.

Автор: Burunduk 23.4.2011, 6:13

Цитата(Nut @ 22.4.2011, 6:12) *
Можете и не проверять, т.к. гутарили все же про памперсы (это немного другое, хотя и рифмуется).


Да нет, было в строгомодерируемой ветке. http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=2520&p=20509&#entry20509! Вроде бы автор где-то далее (не нашел) говорил, что в оных, в отличие от памперсов, какие-то волокна. Но не суть важно на самом деле. Волокна в данном случае могут быть любыми. Тут химики подскажут, но мне кажется, стекловолокно/"минеральная вата" или что-то подобное из неорганики будет оптимальным.

Цитата
Волокна были бы может и хороши, но технически их трудно подать в ГО. Представьте насос. качающий воду в трубу. Как их волокну туда подать? На всас не надо - насос. В напор-проблематично. Да еще и трубу забьют (они же для этого). А в ГО дренчеры на трубе (может спринклеры не знаю). Там просто не пройдут.
Вот такую проблему вижу. Не удастся повысить волосатость ГО.


Конечно сложности есть, куда же без них-то. Нужно знать хотя бы сечения контура подачи воды. Если там тонкие форсунки или дренчеры, то действительно "пиши пропало". А если более-менее, трубы со значимым диаметром, то не так всё плохо. Опять таки, про КР речь не идёт, только ГО и "тор". В поток после насоса подать можно что угодно, дело техники. Тем более, что давление от насоса - несколько атмосфер, а давление в "пассивной дырке-вытекачке", порядка 1 атм. на 10 метров уровня воды, что снижает риск полного засорения канала подачи.

Поэтому наши пациенты требуют внеплановых уколов, или признать и обсудить право на волосатость, дырок в ГО ! smile.gif

Автор: Nut 23.4.2011, 7:10

QUOTE(Burunduk @ 23.4.2011, 6:13) *
Конечно сложности есть, куда же без них-то. Нужно знать хотя бы сечения контура подачи воды. Если там тонкие форсунки или дренчеры, то действительно "пиши пропало". А если более-менее, трубы со значимым диаметром, то не так всё плохо. Опять таки, про КР речь не идёт, только ГО и "тор". В поток после насоса подать можно что угодно, дело техники. Тем более, что давление от насоса - несколько атмосфер, а давление в "пассивной дырке-вытекачке", порядка 1 атм. на 10 метров уровня воды, что снижает риск полного засорения канала подачи.

Поэтому наши пациенты требуют внеплановых уколов, или признать и обсудить право на волосатость, дырок в ГО ! smile.gif

При всем уважении, но не могу согласиться. Две причины: первая - система пожаротушения ГО, она не льет воду на пол (там нечего тушить), а именно разбрызгивает - дренчеры или спринклеры. Сразу забьются тампаксами. Второе- зачем льют воду в ГО? Главная цель 0 охлаждение кориума, лежащего на полу. В Вашем случае волосатый кориум начнет греться, что еще хуже, как понимаете.
Вот такой диагноз, больной! Идите опять в палату, Вы не готовы к выписке. И не возражайте! Санитары!!! Зафиксируйте пока.

Автор: Burunduk 23.4.2011, 8:06

Цитата(Nut @ 23.4.2011, 8:10) *
система пожаротушения ГО, она не льет воду на пол (там нечего тушить), а именно разбрызгивает - дренчеры или спринклеры.

Эх жаль, я представлял себе систему несколько иначе, думал что через систему пожаротушения и всякие спринклеры/дренчеры, только в КР подают, а в ГО - через некие "почти штатные" трубы для циркуляции, или тупо спущенные шланги.

Идея идея-фикс оволосатить дыры у меня появилась ещё с тех пор, как в передаче Гордона какой-то умник сказал, что чёрная дыра, мол, не имеет волос. Посему, требую вернуть выдачу розовых таблеточек.

Автор: НАН Украины 28.4.2011, 0:20

Вот. Будут делать приблизительно что я предлагал не так давно. Проект у них не продуман до конца, жаль. Они получат высококонцентрированную радиоактивную воду, да и вопрос с газами не решён. Да ещё и будут сбрасывать её в море. Зачем?
Сыроватое не фундаментальное решение проблемы, или её консервация…

На АЭС "Фукусима-1" готовятся к заливке водой внутренних камер аварийных реакторов
27.04.11 11:48 ШОС и ситуация в Азии

На аварийной АЭС "Фукусима-1" готовится беспрецедентная в мировой атомной энергетике операция по заливке водой внутренних камер 1-го, 2-го и 3-го энергоблоков для их охлаждения. Эта операция, сообщил сегодня представитель оператора станции, энергокомпании Tokyo Electric Power /TEPCO/, позволит создать водяную подушку над топливным сектором внутри каждого реактора.
Работы в тестовом режиме уже проводятся на первом реакторе: подаваемая в его верхнюю часть вода, должна через соединительные трубы и частично поврежденные клапаны постепенно заполнить все внутренние камеры и подняться над отсеком с топливом. Операция по созданию "водяного саркофага" предусматривает, что на её завершающей стадии, примерно через три месяца, столб внутри реактора составит 18,8 метра. Это, считают авторы такого плана, обеспечит более надежные условия по его охлаждению. Сейчас столб воды в этом блоке достигает 6 метров от уровня нижней камеры по сбросу давления и в ближайшее время будет поднят еще на 3 метра. Как передает ИТАР-ТАСС, вода будет подаваться под контролем специалистов, для наблюдения за ситуацией используются два американских робота на гусеничном ходу. Проведенный с их помощью накануне внешний осмотр оболочки реактора и системы труб, через которые закачивается вода, по данным энергокомпании, "каких-либо технических проблем не выявил". С учетом этого решено в ближайшие часы добавить определенный объем жидкости в реактор и в зависимости от его состояния определить дальнейшую тактику.

Такой же цикл работ намечается в течение ближайших трех месяцев выполнить и на 3-м реакторе. Создание "водяного саркофага" над 2-м реактором потребует 6 - 9 месяцев. В зоне этих двух реакторов ранее отмечены значительные утечки воды, что осложняет выполнение готовящихся планов. Особую тревогу вызывает нижняя часть 2-го реактора, где, полагают специалисты, имеется трещина, которую предстоит залатать специальным раствором цемента.


Автор: aprudnev 28.4.2011, 12:11

Цитата(armadillo @ 19.4.2011, 22:49) *
Если речь идет о корпусных реакторах, то задачей является сохранение прочного корпуса.


ну если там взорвать бомбу в 100 мегатонн, то пожалуй от ее излучения действительно вся радиоактивность распадется, а та что не сумеет улетит в стратосферу (то есть далеко - далеко). Вот только пожалуй и Токио достается оной гаммы.



Автор: skv777 5.5.2011, 16:43

Цитата(aprudnev @ 28.4.2011, 15:11) *
ну если там взорвать бомбу в 100 мегатонн, то пожалуй от ее излучения действительно вся радиоактивность распадется, а та что не сумеет улетит в стратосферу (то есть далеко - далеко). Вот только пожалуй и Токио достается оной гаммы.

Надо выпить треугольник, Ой о чем это я, Надо выпить Фукусиму , предложите закусить! laugh.gif

Автор: skv777 5.5.2011, 16:57

1-2 Мая в Алма-Ате ряд землетрясений, вроде фигня, эпицентры в 75-150 км от города магнитудой до 5,5 , в городе мах. 4,2 , чего беспокояться.
Но в 20км от города ИЯФ, а там Исследовательский атомный реактор ВВР-К, мощьнось не большая, всего 10Мвт,
Вот сколько там топлива в БВ, ну нет инфы, ну так что же нам делать, бежать на погост, занимать место при каждом толчке, или может пикетЮ а может сразу 2-5Мтонн, чтобы совесть чиста была?
Глупости, пошутили и будя! Не надо ни чего взрывать, и так достаточно бубухов!
Проблему решать надо, а не приходить к выводу:- "Если нельзя сделать так надо все разрушить до корня!" angry.gif

Автор: ktotom7 7.5.2011, 9:49

на правах бреда smile.gif
в соседнем топике прочитал про проблемму БВ и что реакторы спокойно себе пережили землетрясения а вот с БВ проблеммы сплошные... тамже про выплескивание воды при землетрясении.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=5720
собственно вопрос.. а почему бы не строить БВ по типу реакторов? то есть железный кожух который находится в неком подобии контеймента с привинченными крышками как на реакторах? + всякие клапаны для сброса давления в случае ЧП и повышение давления в БВ.. из реактора вода таки не выплеснулась? smile.gif ну и ворота которые пневматика поддерживает у них можно теме же болтами по идеи прикручивать.... а то как-то странно смотрится в теории.. потеря энергии пускай даже на 2-3 минуты и ворота протекли biggrin.gif (в подвалы к дизелям? biggrin.gif)

просто как-то общее впечатление создалось что на реакторах предусмотрели много всего а о БВ как-то не подумали... стоит себе бассейн по типу большой ванны с раздвижным бортиком и усе biggrin.gif

упс немного топиком ошибся хотел суда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=589

Автор: Nut 7.5.2011, 10:32

QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 9:49) *
на правах бреда smile.gif
в соседнем топике прочитал про проблемму БВ и что реакторы спокойно себе пережили землетрясения а вот с БВ проблеммы сплошные... тамже про выплескивание воды при землетрясении.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=5720
собственно вопрос.. а почему бы не строить БВ по типу реакторов? то есть железный кожух который находится в неком подобии контеймента с привинченными крышками как на реакторах? + всякие клапаны для сброса давления в случае ЧП и повышение давления в БВ.. из реактора вода таки не выплеснулась? smile.gif ну и ворота которые пневматика поддерживает у них можно теме же болтами по идеи прикручивать.... а то как-то странно смотрится в теории.. потеря энергии пускай даже на 2-3 минуты и ворота протекли biggrin.gif (в подвалы к дизелям? biggrin.gif)

просто как-то общее впечатление создалось что на реакторах предусмотрели много всего а о БВ как-то не подумали... стоит себе бассейн по типу большой ванны с раздвижным бортиком и усе biggrin.gif

На самом деле есть некоторые вещи, которые Вы предлагаете. На наших ВВЭР, например, шандора (ворота) уплотняется механически, не как у японов. Плиты перекрытия БВ также есть и они устанавливаются над БВ. Но только при работе на мощности. Их снимают на перегрузке и ремонте, т.к. там есть работы. Вот у японов и был ремонт и БВ был не накрыт. А был бы накрыт, может еще сильнее вы взорвался, т.к. вода все равно бы выкипала, а водород бы собирался под плитами и там бы взорвался. И тогда, возможно не крыша бы съехала с блока, а БВ разнесло бы. И ТВС из БВ валялись бы на площадке.
Только мнение, конечно.

Автор: ktotom7 7.5.2011, 10:48

ну так я и предлагаю клапанов поставить.. реактор-то не взрывается а он закрытый smile.gif
то есть строить БВ по аналогии с реактором.

зы
кстати по поводу закрытых.. они кажется 3 ЭБ водой с верху поливали. то есть либо тоже был открыт либо плиты летали выходит?

зы2
да и банально дырки под крышкой можно оставить... через них все не убежит.. хотя имхо лучше конечно клапаны smile.gif

Автор: Nut 7.5.2011, 11:02

QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 10:48) *
ну так я и предлагаю клапанов поставить.. реактор-то не взрывается а он закрытый smile.gif
то есть строить БВ по аналогии с реактором.

зы
кстати по поводу закрытых.. они кажется 3 ЭБ водой с верху поливали. то есть либо тоже был открыт либо плиты летали выходит?

зы2
да и банально дырки под крышкой можно оставить... через них все не убежит.. хотя имхо лучше конечно клапаны smile.gif

Ну Вам виднее. Просто я считаю, что ничего там не выплеснулось. Это смешно. Если бы там велась перегрузка и уровень держали высокий, то еще можно чего-то вылить. А так, метров 7 до верха БВ... Просто все выпарилось. Ну может еще через шандору утекло.
А вообще я писал про ВВЭР. Никто не будет во время ремонта дергать какие-то перекрытия. Их просто снимают.

Автор: ktotom7 7.5.2011, 11:38

Цитата(Nut @ 7.5.2011, 12:02) *
Ну Вам виднее. Просто я считаю, что ничего там не выплеснулось. Это смешно. Если бы там велась перегрузка и уровень держали высокий, то еще можно чего-то вылить. А так, метров 7 до верха БВ... Просто все выпарилось. Ну может еще через шандору утекло.
А вообще я писал про ВВЭР. Никто не будет во время ремонта дергать какие-то перекрытия. Их просто снимают.

да не виднее мне не в коем разе былоб виднее писал бы умно аргументируя в другой ветке smile.gif я просто предложил вариант при котором по идеи максимальное количество воды сохраняется в бв + за счет клапанов можно повысить давление и теоретический ещё сколько-то времени выиграть (хотя как я понял пар в БВ не желателен и может наоборот заставить топливо больше греться. так что клапаны вещь спорная smile.gif тут как раз вам виднее ). а также предложил его лучше защищать. как пример 2 реактор без воды вообще стоял несколько дней вроде и ничего особо страшного не произошло. даже предполагая что там часть топливо на дно реактора стекла. что будет при подобных условиях в плане вреда экологии в БВ с поправкой что БВ времени потребуется по идеи для этого больше?

зы
извиняюсь что с флудом влез и вообще пытаюсь дискутировать на тему в которой не разбираюсь и тока время отнимаю smile.gif пойду лучше к празднику в нашей больничке для лиц страдающих немотивированными приступами флуда и мнящих себя наполеонами мясо на шашлык куплю и замариную smile.gif

с наступающим всех smile.gif

Автор: Nut 7.5.2011, 11:54

QUOTE(ktotom7 @ 7.5.2011, 11:38) *
да не виднее мне не в коем разе былоб виднее писал бы умно аргументируя в другой ветке smile.gif я просто предложил вариант при котором по идеи максимальное количество воды сохраняется в бв + за счет клапанов можно повысить давление и теоретический ещё сколько-то времени выиграть (хотя как я понял пар в БВ не желателен и может наоборот заставить топливо больше греться. так что клапаны вещь спорная smile.gif тут как раз вам виднее ). а также предложил его лучше защищать. как пример 2 реактор без воды вообще стоял несколько дней вроде и ничего особо страшного не произошло. даже предполагая что там часть топливо на дно реактора стекла. что будет при подобных условиях в плане вреда экологии в БВ с поправкой что БВ времени потребуется по идеи для этого больше?

зы
извиняюсь что с флудом влез и вообще пытаюсь дискутировать на тему в которой не разбираюсь и тока время отнимаю smile.gif пойду лучше к празднику в нашей больничке для лиц страдающих немотивированными приступами флуда и мнящих себя наполеонами мясо на шашлык куплю и замариную smile.gif

с наступающим всех smile.gif

Не забывайте сколько систем безопасности и систем отвода тепла от реактора и плюс ГО. И что есть к БВ. Одна система отвода тепла (резервированная) и все. Конечно, если наворотить больше к БВ, плюс корпус, плюс тогда уж ГО (кстати на ВВЭР БВ с ГО, а на фукусе - нет). Тогда может и удастся повысить его безопасность. Только, все конечно нужно анализировать.
По выплескивание уже говорил свое мнение, про шандору тоже объяснил. Про "упаковку" БВ я лично не поддерживаю. Но это только мое мнение. Спасибо.

Автор: 8fak 8.5.2011, 0:33

А в чем сборки держатся в БВ? Можно ли сделать БВ секционным? В одном большом БВ будет много мелких секций, вставил в секцию сборки, и можно целиком секцию вынимать, ставить на трейлер и везти на обработку-захоронение. Понятно, что везти горячие сборки и тонны радиоактивной воды опасно, но если сборки целые, то радоактивность, как я понимаю, слабая и наведенная. Зато не нужно будет держать сборки на станции, тем самым безопасность станции будет выше. Сами сборки в секции должны крепиться так, чтобы не вывалились, даже если секция перевернется. И на амортизаторах. И чтобы вода не вылилась. Клапаны, да. Но еще встроенный холодильник, как у магистральной фуры. Туда же бак для солярки, холодильник запитывать. Сколько это будет весить? Есть же танковозы, в конце концов, тонн 60 могут смело потянуть.

Автор: ktotom7 8.5.2011, 0:44

а что будет если такой грузовичек со сборками свежевыгруженными и тепловыделением 1МВ пускай.. возмет и в кювет переврнется... ну и сборки там в кучку ссыпятся?

Автор: Nut 8.5.2011, 7:12

QUOTE(8fak @ 8.5.2011, 0:33) *
А в чем сборки держатся в БВ? Можно ли сделать БВ секционным? В одном большом БВ будет много мелких секций, вставил в секцию сборки, и можно целиком секцию вынимать, ставить на трейлер и везти на обработку-захоронение. Понятно, что везти горячие сборки и тонны радиоактивной воды опасно, но если сборки целые, то радоактивность, как я понимаю, слабая и наведенная. Зато не нужно будет держать сборки на станции, тем самым безопасность станции будет выше. Сами сборки в секции должны крепиться так, чтобы не вывалились, даже если секция перевернется. И на амортизаторах. И чтобы вода не вылилась. Клапаны, да. Но еще встроенный холодильник, как у магистральной фуры. Туда же бак для солярки, холодильник запитывать. Сколько это будет весить? Есть же танковозы, в конце концов, тонн 60 могут смело потянуть.

ОТВС очень радиоактивные и довольно сильно греются, поэтому и отстаиваются несколько лет в БВ. Потом в контейнер и увозят. В хранилище или на переработку. Но через несколько лет в БВ. А БВ они установлены в стеллажах. Не крепятся, просто стоят в ячейках.

Автор: Pakman 8.5.2011, 9:05

Цитата(Nut @ 8.5.2011, 8:12) *
А БВ они установлены в стеллажах. Не крепятся, просто стоят в ячейках.

Я бы первый назвал параноиком того, кто стал бы их там закреплять. rolleyes.gif

Автор: Neptun 15.5.2011, 23:39

Раз пошла такая пьянка %) или хуже уже не будет :

1). Роем трудами японских, китайских гастеров за чашку риса и/или рюмку сакэ рядом с станцией пруд/озерцо глубиной метров 50-60 , и диаметром метров в 100 , строим мощный кран (козловой) с грузоподьёмностью в 500-700 тонн (ну плюс еще 100-200 тонн на отрыв трубопроводов и т.п и бублика в бетоне - ну тут уж как повезёт) поверх разрушенных блоков - высотой метров в 60 и длинной аккурат до пруда/озера, ищем камикадзе стропальщиков, цепляем - сначала с первого блока - и перегружаем в озерцо - оно же БВ и так проделываем со всеми тремя реакторами, далее организуем рецикуляцию водицы в это озерцо и очистку этой воды - глядишь за 1 год всё там полностю остынет, ну часть может конечно и вымоется - ну вот как раз на фильтрах половину топлива и соберём ;-) , всяко лучше - если грамотно бассейн построить - чем постоянно лить в окиян.

2). Всё тоже самое только вместо тросов , мегамощный магнит - ну скажем с напряженностью магнитного поля в 30-40 Эрстед.

Автор: ishtory 16.5.2011, 3:47

Ктото тут уже предлагал строить "АЭС в колодце". Идея почти таже, если что стены колодца рушатся и блок заливает водичкой. Осталось только персоналу жабра вырастить.

Автор: Octopus Sapiens 16.5.2011, 12:02


Не буду беспокоить профессиональных пациентов в ветке для профессиональных пациентов, ато утками закидают smile.gif
Вобщем, скромно накарябаю здесь.
В то время как все остальные пациенты послушно колются, фиксируются и принимают успокоительные клизмы я активно готовлюсь к побегу и учу слово из 3х букв "ГНБ".
За всю 3х-сот страничную историю основной ветки данная технология пару таз упоминалась и только вскользь.
А зря. Горизонтальное направленное бурение (ГНБ) - весьма мощная технология позволяющая городить витиеватые подземные коммуникации без повреждения вышестоящих объектов. Японы должны быть плотно с ней знакомы с их теснотой и плотностью застройки.

Дальше - полет фантазии:

Управление/мониторинг грунтовых вод. Большая часть того, что льют в реакторы - кудато утекает. Часть в грунт. Управляемыми бурами можно пробиться под зданиями реакторов, создать сеть горизонтальных скважин и затянуть дренажные трубы, откуда откачивать в "грязные" танки или переработку. Впоследствии в часть труб можно закачивать чистую/очищенную воду и вымывать уже накопившуюся в грунте активность (хотябы частично).

Борьба с протечками из здания. Как говориться, "если не можешь противостоять - возглавь". Если место утечки из контаймента/здания найти/изолировать невозможно, то достаточно сделать "прокол" в самые минуса станции, где наибольшая вероятность скопления воды и откачивать ее оттуда, ну или закачивать что-то инертное для изгнания скапливающегося водорода или просто вентиляции.

"Удаленно" подключиться к "минусовым" помещениям станции не только для откачки/закачки а и просто посмотреть/померять.

Большая часть этих операций делается без непосредственного участия людей. Точность проходки - сантиметры. Буры пройдут что угодно, бетон, металл (технически решаемо)..

ЗЫ: ГНБ предлагаю только как технологию "как делать?", а не "что делать?".
ЗЗЫ: Патентую проект под названием "Уколотая АЭС"

Вот такой бред.

Автор: Octopus Sapiens 16.5.2011, 12:29

В дополнение: подача бетона под высоким давлением в густую сеть скважин преобразует "уколотую АЭС" в "АЭС в лоханке" (или корыте) smile.gif

Автор: eNeR 16.5.2011, 13:05

Цитата(Octopus Sapiens @ 16.5.2011, 14:29) *
В дополнение: подача бетона под высоким давлением в густую сеть скважин преобразует "уколотую АЭС" в "АЭС в лоханке" (или корыте) smile.gif

Не волнуетесь, что грунты там насыщены "по самое"? Вроде бы даже песочек над скалой.
Проще уж машзал и барботтер забетонировать, локализовать и прикрыть протечки, пробуриться в ГО и сосать оттуда...
Впрочем тоже в порядке бреда. Масштабнывх действий от ООО "ТЭПКо" нам похоже не дождаться.
Будет залив. Дёшево и сердито. С аханьем про "мёд это такой странный предмет"...

Автор: Octopus Sapiens 17.5.2011, 11:58

Еще одна бредовая идея:
В самом начале Фукусимской битвы самураи хотели накрыть реакторы тряпочками.
имхо здравая идея, после гениальных идей охлаждения и прекращения утечкек в океан: Создание воздухонепроницаемого шатра над зданием с некоторым подобием герметичности. Вытяжка через фильтры. "пылесосы" в те-же фильтры. Под этим покрывалом можно постепенно пилить АЭС при помощи боевых двуногих роботов smile.gif и складывать в баночки (для анализов).
Так можно частично прикрыть выход активности в атмосферу.

Автор: vodos 17.5.2011, 13:23

QUOTE(Octopus Sapiens @ 16.5.2011, 12:02) *
"Уколотая АЭС"
Управление/мониторинг грунтовых вод. Большая часть того, что льют в реакторы - кудато утекает. Часть в грунт. Управляемыми бурами можно пробиться под зданиями реакторов, создать сеть горизонтальных скважин и затянуть дренажные трубы, откуда откачивать в "грязные" танки или переработку. Впоследствии в часть труб можно закачивать чистую/очищенную воду и вымывать уже накопившуюся в грунте активность (хотябы частично).
"Удаленно" подключиться к "минусовым" помещениям станции не только для откачки/закачки а и просто посмотреть/померять.


Поддерживаю вот в каком плане - ну сколько же можно гадать поплавилось - не поплавилось, по неведомым кодам считать, мифологические планы ЛПА обнародовать?
Нужно бурить аккуратно, но не на минусах и эндоскопы, соединенные с со световодами, источником света и камерами в ГО, а может и в КР всех трех реакторов засунуть. Чтобы разработать толковый план, нужно точно знать текущую ситуацию.
Тряпочки преждевременны, ИМХО, будут мешать работам. Да и, по-любому, вначале надо очистить от мусора площадку, разобрать руины.
О водных процедурах - они могут оказаться и избыточными, а последствия их неисправимы. Уверен, по окончании острой фазы ЛПА, водная стратегия подвергнется серьезному анализу. Она и смысл имела только при условии целостности ГО (КР), иначе это завод по производству невиданно активных РАО.

Автор: Octopus Sapiens 17.5.2011, 17:23

Цитата(vodos @ 17.5.2011, 12:23) *
Нужно бурить аккуратно, но не на минусах и эндоскопы, соединенные с со световодами, источником света и камерами в ГО, а может и в КР всех трех реакторов засунуть. Чтобы разработать толковый план, нужно точно знать текущую ситуацию.

В 86м что-то похожее было сделано. Встречал фото шахты реактора с месивом труб внутри. Оно?
Бурение дренажа - более аккуратная операция, аналогом которой был туннель под реактором пробитый шахтерами.

Автор: vodos 17.5.2011, 20:00

QUOTE(Octopus Sapiens @ 17.5.2011, 17:23) *
В 86м что-то похожее было сделано. Встречал фото шахты реактора с месивом труб внутри. Оно?
Бурение дренажа - более аккуратная операция, аналогом которой был туннель под реактором пробитый шахтерами.

Оно! От состояния и местонахождения топлива будет зависеть выбор метода охлаждения, ну и дренажа, если он понадобится.
И выводы для расследования причин аварии, которые Япония так никому пока не представила, кстати, тоже.

Автор: alpha 30.5.2011, 14:32

Цитата
выводы для расследования причин аварии, которые Япония так никому пока не представила, кстати, тоже.

Равно как и план ликвидации последствий.
Пока лишь полив, залив, пролив.
Причём, лить начали на контаймент снаружи, тогда как разогрет был реактор изнутри.
Спустя месяц озвучили расплав АЗ.
Льют по-прежнему на внешнюю поверхность.

Не пора ли ловить кориум?
А вообще, реально свинцом засЫпать под реактором нижние уровни?

Автор: NiGMa 30.5.2011, 18:44

Цитата(alpha @ 30.5.2011, 19:32) *
А вообще, реально свинцом засЫпать под реактором нижние уровни?
Нереально. По трём причинам.
Во-первых, там сейчас так "светит", что не сунуться и не подобраться.
И, во-вторых (или это как раз "во-первых"?), там под реактором просто нет никаких таких "уровней": реактор - внутри контайнмента ("drywell"), а дно контайнмента представляет собою единое целое с фундаментом, толщиной не менее 6 м железобетона, ниже него только грунт. Есть еще тор ("бублик", "wetwell"), он находится в отдельном кольцевом помещении - но в него и не попасть, и не развернуться. А под ним - опять-таки грунт.
Ну и, в-третьих, свинец тяжёлый - он может нарушить равновесие зданий, и так немало пострадавших от взрывов. Ясно, что фундаменты на такую нагрузку не рассчитаны.

P.S. Посмотрите по этому форуму, здесь было немало ссылок на эскизы ЭБ Mark-I.

Автор: alpha 30.5.2011, 21:45

NiGMa, я так понимаю что на дне контаймента "лужа" расплава и всё это хозяйство негерметично.
Вот расплав и "утопить" бы в свинце. Получится лужа в луже.
Свинец можно загружать сверху, краном.
Пробить придется крышки контаймента и реактора.

Блин, жаль, что в середине фундамента под контайментом не был устроен глухой "колодец" со свинцом -
расплав прожёг бы контаймент и утонул бы в колодце.
sad.gif

Автор: NiGMa 31.5.2011, 7:19

Цитата(alpha @ 31.5.2011, 2:45) *
Блин, жаль, что в середине фундамента под контайментом не был устроен глухой "колодец" со свинцом -
расплав прожёг бы контаймент и утонул бы в колодце.
sad.gif
Свинец для этого далеко не лучший материал - он вскипит; да и тяжёлый, и других минусов много.
Не надо "изобретать велосипед" - достаточно погуглить "ловушка расплава", это уже придумано, и применяется во многих новых проектах.

Беда в том, что Фукусимские реакторы строились 40 лет назад. Тогда об авариях особо не задумывались.
TMI (1979) и Чернобыль (1986) изменили отношение к авариям; вот теперь и Фукусима внесла свой вклад sad.gif

Автор: SVT 2.6.2011, 8:50

В связи с различными пожеланиями ландшафтных дизайнеров о пейзаже на далёких островах, предлагаю.
Использовать вместо термина саркофаг, нейтральное европейское выражение "Альпийская горка".

Уточнение, окончательно зарытая станция, это как раз "зелёная лужайка".

В обоих случаях, персонал может разучивать и исполнять руллады горных менестрелей, делая это уже сейчас, к примеру, в Австрии rolleyes.gif .
Надеюсь народ не против?

Автор: Nut 2.6.2011, 8:57

Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.

Автор: SVT 2.6.2011, 9:16

Цитата(Nut @ 2.6.2011, 9:57) *
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.


Вам виднее.
Опять же, новое направление в художественной стрижке кустарников в форме энергоблоков.
Можно даже сейчас попрактиковаться: "зелёная АЭС", звучит!

Автор: Nut 2.6.2011, 9:45

QUOTE(SVT @ 2.6.2011, 9:16) *
Вам виднее.

Почему это мне виднее? Я ни одного саркофага не построил (тем более с травой). Просто предложение.

Автор: renegade1951 2.6.2011, 9:46

QUOTE(Nut @ 2.6.2011, 8:57) *
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.


Идея хорошая, но не новая. Ещё в викторианскую эпоху в Англии крыши домов засевали травой. В наше время это называется экологическая кровля. Применяется при создании эксплуатируемых кровель для создания дополнительной механической защиты кровельного покрытия, а также для улучшения тепловых характеристик. По простому, утепление кровли. В Германии, например, этот процесс мотивируют тем, что при строительстве зданий и сооружений уничтожаются зелёные насаждения. Поэтому, чтобы компенсировать такие потери предлагают озеленять крыши.

Автор: Nut 2.6.2011, 9:49

QUOTE(renegade1951 @ 2.6.2011, 9:46) *
Идея хорошая, но не новая.

Да я и не претендую.

Автор: renegade1951 2.6.2011, 11:40

QUOTE(Nut @ 2.6.2011, 9:49) *
Да я и не претендую.


Дело не в этом. Просто вот те ребята, которые выкатывают ТЕРСО претензии по зелёной лужайке, могли бы и конкретизировать, так сказать, свои забаганки, или хотелки, как ВВВ говорит. rolleyes.gif

Автор: SVT 2.6.2011, 12:59

Цитата(Nut @ 2.6.2011, 10:45) *
Почему это мне виднее? Я ни одного саркофага не построил (тем более с травой). Просто предложение.


Потому что ближе. А травой оно само зарастёт.

Автор: Octopus Sapiens 6.6.2011, 17:21

Цитата(Nut @ 2.6.2011, 8:45) *
Почему это мне виднее? Я ни одного саркофага не построил (тем более с травой). Просто предложение.

Саркофаг с травой - звучит интригующе laugh.gif
Только надо траве приказать корешки глубоко не отращивать, ато она лужайкостроителями питаться начнет.
имхо хеопсояма с травяным покровом - самое оно

Автор: Самец гориллы 6.6.2011, 17:54

QUOTE(Nut @ 2.6.2011, 9:57) *
Если на саркофагах выращивать траву (покрыв слоем земли), то уже через год может получиться "зеленая лужайка" с аккуратными квадратными зелеными же холмиками. Никто же не говорил, что "зеленая лужайка" должна быть ровная и без холмиков.


А главное - не забыть увить вертикальные поверхности плющом, хмелем, виноградом и прочей актинидиею )))

Автор: kandid 6.6.2011, 18:52

Цитата(NiGMa @ 31.5.2011, 7:19) *
Беда в том, что Фукусимские реакторы строились 40 лет назад. Тогда об авариях особо не задумывались.

Беда несколько в ином: кроме фукусимских реакторов, "особо не задумываясь" о возможности таких аварий, по миру понастроена прорва реакторов. Замечательный полет мысли о ловушках для кориума долетает только до тех реакторов, которые собираются строить (вводить в эксплуатацию). А что делать с уже работающими? Каждый раз, если вдруг чего, сожалеть о том, что вот "раньше особо не задумывались"? А пока ничего такого не случилось, дрожать от страха "раньше особо не задумывались, а если вдруг чего..."? Или немецкий вариант: все АЭС - на хрен? Так ведь тоже не выход, оказывается. Даже немецкие экстремисты отправку всех своих АЭС на хрен вынуждены растянуть на 10 лет. А до тех пор пока - им чего делать?

Нет, беда - не Фукусима. Фукусима показывает на беду и отворачиваться от нее не стоит.

Автор: house 6.6.2011, 19:55

QUOTE(NiGMa @ 31.5.2011, 8:19) *
Беда в том, что Фукусимские реакторы строились 40 лет назад. Тогда об авариях особо не задумывались.
TMI (1979) и Чернобыль (1986) изменили отношение к авариям; вот теперь и Фукусима внесла свой вклад sad.gif



Я бы не сказала, что не задумывались... Откуда ж тогда появился термин "МПА" - условная авария с наихудшим исходным событием и наиболее тяжёлыми последствиями, на которую рассчитан ядерный объект (из словаря)? Интересно, а когда его впервые применили к проекту?
Просто... "опыт - сын ошибок трудных"

Автор: kandid 6.6.2011, 21:52

Цитата(house @ 6.6.2011, 19:55) *
Я бы не сказала, что не задумывались... Откуда ж тогда появился термин "МПА" - условная авария с наихудшим исходным событием и наиболее тяжёлыми последствиями, на которую рассчитан ядерный объект (из словаря)? Интересно, а когда его впервые применили к проекту?
Просто... "опыт - сын ошибок трудных"

Когда термин появился, может быть, подскажут другие (должен был появиться сразу, мне кажется). Я же хочу обратить внимание на то, что там речь идет о максимальной проектной аварии, а мы вели речь о задумчивости над запроектными авариями.

Автор: kandid 6.6.2011, 22:06

Потерял возможность редактирования - продолжу в новом сообщении.

Тут есть некая терминологическая засада. Ее суть.
Случилась авария на TMI. Проектом такое не было предусмотрено (там как бы человеческий фактор взыграл, а проект такого взыгрывания не предусматривал). Но теперь мы стали умнее: такие ситуации предусматриваются проектом (либо конструктивно не допускаются, либо чем-то как-то купируются) - то есть ситуация как бы стала проектной.
Случилась авария на ЧАЭС - та же песня.
Случилась авария на Фукусиме - опять будет двадцать пять.

Так вот - такой вот фигни с родами опыта нам не надо. Хотелось бы какой-то защиты и от запроектных аварий.

Автор: RocketMan 8.6.2011, 2:27

Цитата(kandid @ 6.6.2011, 18:52) *
Когда термин появился, может быть, подскажут другие (должен был появиться сразу, мне кажется). Я же хочу обратить внимание на то, что там речь идет о максимальной проектной аварии, а мы вели речь о задумчивости над запроектными авариями.


Если проектант серьезно думает о запроектной аварии и добавляет меры по подавлению ее фукусимизации - это делает ее уже проектной.

Автор: kandid 8.6.2011, 20:41

Цитата(RocketMan @ 8.6.2011, 2:27) *
Если проектант серьезно думает о запроектной аварии и добавляет меры по подавлению ее фукусимизации - это делает ее уже проектной.

При нынешнем подходе именно так. И именно это я пытался проиллюстрировать на примере TMI и ЧАЭС. Но я о том, что такой подход надо бы изменить (так мне кажется, что надо бы).

Автор: house 9.6.2011, 14:32

QUOTE(kandid @ 8.6.2011, 21:41) *
При нынешнем подходе именно так. И именно это я пытался проиллюстрировать на примере TMI и ЧАЭС. Но я о том, что такой подход надо бы изменить (так мне кажется, что надо бы).

А что изменить? Как учесть в проекте то, чего мы не знаем еще и о чем не догадываемся?
В проектах предусматриваются системы безопасности для ликвидации/смягчения проектных аварий и предусматриваются системы и меры по управлению запроектными. Спектр аварий в основном определяется инженерными методами (ну... насколько мозгов человечьих хватит) и статистикой (в том числе и TMI, ЧАЭС, ФукусАЭС). Вот сейчас при экспертизе одного из проектов двулетней давности уже получили вопрос "учтены ли в проекте уроки Фукусимы rolleyes.gif "..
И выше крышы не прыгнешь. Так и будет.

Автор: SVT 9.6.2011, 14:50

Цитата(RocketMan @ 8.6.2011, 3:27) *
Если проектант серьезно думает о запроектной аварии и добавляет меры по подавлению ее фукусимизации - это делает ее уже проектной.


Термин впечатлает!

Аналог нашего "полный капец".


Насчёт не прыгнуть выше крыши, кто то ж из их проектировщиков учёл опыт аварийного открывания крышек шахт и получилась биозащита вертикального взлёта.
Правда содержимое до моря не долетело, как говорят в палате.
Теперь вот исправляются, БВ 4 наклоняют в нужную сторону.

Автор: RocketMan 9.6.2011, 16:02

Цитата(house @ 9.6.2011, 11:32) *
А что изменить? Как учесть в проекте то, чего мы не знаем еще и о чем не догадываемся?


Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)". Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.

Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.

Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.

Автор: house 9.6.2011, 16:24

QUOTE(RocketMan @ 9.6.2011, 17:02) *
Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)".

Ну.. додумались до ловушки расплава...
QUOTE
Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.


Если честно, то еще не для всех это выяснилось... К сожалению, вопрос цены - острый.
QUOTE
Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.


Перебарщиваете. Атомщикам не надо "переключаться", они уже включены. И постоянно работают над тем как какого ужаса не допустить, или вы думаете, что только после Фукусимы задумались?
А "несколько погибших работников " раз в 50 лет на неатомной электростанции - вы считаете, что это допустимо? Тогда и вам надо переключиться.
QUOTE
Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.


Самотек более 80 часов откуда и каким расходом? Реку завернуть?
Расплав - не авария, а результат ее. Проект разрабатывается так, чтоб защититься от ситуации с возникновением расплава (без расплава -проектное протекание аварии), а если уж он образовался (запроектная, тяжелая авария), то проектом стараются предусмотреть способы смягчения последствий.

Автор: alpha 9.6.2011, 16:24

Дык вроде новые проекты все с ловушками ...

Автор: house 9.6.2011, 16:26

QUOTE(alpha @ 9.6.2011, 17:24) *
Дык вроде новые проекты все с ловушками ...

Товарищ еще не переключился rolleyes.gif

Автор: RocketMan 9.6.2011, 16:36

Цитата(alpha @ 9.6.2011, 13:24) *
Дык вроде новые проекты все с ловушками ...


У американцев вроде бы нет.

Автор: RocketMan 9.6.2011, 16:40

Цитата(house @ 9.6.2011, 13:24) *
Перебарщиваете. Атомщикам не надо "переключаться", они уже включены. И постоянно работают над тем как какого ужаса не допустить, или вы думаете, что только после Фукусимы задумались?


Почему тогда мы видим то, что мы видим?
Я не отрицаю, что атомщики работают над тем, чтобы АЭС не взрывались. Я считаю, что практика показала, что атомщики (скорее, менеджеры атомной отрасли) работают над этим недостаточно хорошо. Пока гром не грянул, "крестились" недостаточно.

Автор: RocketMan 9.6.2011, 16:47

Цитата(house @ 9.6.2011, 13:24) *
Самотек более 80 часов откуда и каким расходом? Реку завернуть?


Я не достаточно квалифицирован, чтобы дать Вам дельный совет. Разве что идеи "в порядке бреда":
* Сделать аварийный IC значительно большим (пруд)
* Добавить воздушное охлаждение (радиаторы, тепловые трубы)

Автор: XBOCT 9.6.2011, 17:01

Цитата(RocketMan @ 9.6.2011, 16:47) *
Я не достаточно квалифицирован, чтобы дать Вам дельный совет. Разве что идеи "в порядке бреда":
* Сделать аварийный IC значительно большим (пруд)


IC на картинках не зря выше котла нарисован. Вода самотеком только вниз. На блоках 2,3 другая система, с турбиной от пара который из реактора выходит. Но, что случается с этой системой когда кончается электричество для управления этой системой - не знаю...

Цитата
* Добавить воздушное охлаждение (радиаторы, тепловые трубы)


Кстати, про то что было на фукусиме-2 читали? Там как раз выжили дизеля с воздушным охлаждением, а дизелям с "морским" охлаждением цунами охлаждение поломало.

Автор: Tony 9.6.2011, 23:28

Цитата(RocketMan @ 9.6.2011, 17:02) *
Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Могу вас разочаровать, в не атомной энергетике несколько работников к сожалению гораздо чаще чем раз в 50 лет бывает, и "максимум пожар" тоже может бед не только на площадке наделать но конечно не в радиусе 20 км. так что и обычные энергетики много работают над тем, чтобы "никогда более", даже те которые гидро.
Теперь по теме резинок так сказать, предлагаю проект АГЭС (атомно-гидравлическая электростанция). Т.е строится плотина как для обычной ГЭС, но делается два "маш зала" с водоводами. в первом гидроагрегаты, во втором АЭС. плюсы- проблем с пассивным охлаждением реактора не будет 100%, насосы для охлаждающей воды тоже не нужны. в качестве резервных ДГ - гидроагрегаты (им даже солярка не нужна), разворачиваются они за минуты. Одни плюсы просто.
минус вижу только один - прорыв плотины, или как на СШГЭС водоводов, в общем МПА- уплывающий реактор вниз по течению (хотя опять же нет проблем с охлаждением). smile.gif Но в любом случае, всегда концы в воду, и никаких проблем с охлаждением.


Автор: alpha 10.6.2011, 18:35

Цитата(Tony @ 10.6.2011, 0:28) *
прорыв плотины, или как на СШГЭС водоводов

Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке: доработает до конца недели или не доработает?
Не доработал ...
sad.gif

Автор: Tony 10.6.2011, 20:49

Цитата(alpha @ 10.6.2011, 19:35) *
Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке: доработает до конца недели или не доработает?
Не доработал ...
sad.gif

Спорить не буду. Замечу только, что разницы в принципе не вижу, т.е. продырявилась сама труба (водовод) или затычку из трубы выбило (турбину в машзал). Результат один - цунами "зального значения", со всеми вытекающими.
Кстати, в защиту вышеупомянутого "утопляемого" прожекта. При постройке плотины как правило затопляются самые ценные (и соответственно заселенные) территории, причем весьма большой площади (если конечно плотина не в горах, но там обычно мало кто живет). Соорудив АГЭС мы таким образом экономим большую сумму в случае атомной аварии, так как территория подвергшаяся загрязнению либо уже затоплена (и соотв давно выкуплена и выведена из оборота), либо не заселена. Кроме того, в случае прорыва плотины (т.е её разрушения), последствия и масштабы наводнения (по сути цунами) будут таковы, что радиоактивным загрязнением на этом фоне можно условно пренебречь (т.е. фактор наличия АЭС на ГЭС не будет определяющим в данном случае). Да и случаев разрушения плотин я не припомню, наверное потому что их строят с весьма большим запасом прочности и учетом большого числа негативных факторов, так почему бы этим не воспользоваться. Опять же на персонале можно сэкономить, на кап. затратах при строительстве, охранять проще, маневренность такой станции хорошая, и т.д. И марочного бетона в плотине столько, что прилепленная к плотине бетонная ГО роли не сыграет (и одной стенкой в ГО меньше делать smile.gif )

Так вот и вижу на БЩУ большую педаль с подписью "аварийный слив блока",и краткую инструкцию - при аварии нажать на педаль, через 15 сек. визуально убедиться в опорожнении ГО от содержимого, сделать в журнале соотв. запись, доложить начальству, почистить ГО прилагаемым ёршиком".
Кстати, тогда некоторым особо охочим до рыбалки докторам не надо будет ловить рыбу в реакторном зале, можно спокойно и в рабочее время закидывать удочки по человечески в речку а не реактор.

Это конечно не АЭС на резинке, но тоже ничего. Вот такая она получается "Сливаемая АЭС".
Увели на водные процедуры.

Автор: RocketMan 10.6.2011, 21:33

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: Pakman 10.6.2011, 22:21

QUOTE(alpha @ 10.6.2011, 19:35) *
Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке

У http://www.youtube.com/watch?v=Wg9bpPf_AZM&feature=player_embedded всегда персонал виноват. Срыв крышки турбины - это не проектная, и не запроектная - это вобще никакая авария. Это то, чего случится не может никогда, как цунами в Японии. Поэтому и критериев на останов проектанты не дали. "Не держать длительное время ГА на нагрузке в зоне нежелательной работы" - вот весь критерий. Ну так и не держали. Персоналу оставалось только гадать на ромашке. Трясёт? Ну и что. Когда ГА через зону идёт, ещё не так трясёт - кажется что товарный состав там внизу проходит. Два состава. Проектанты так запроектировали и такую работу посчитали нормальной.

Автор: alpha 11.6.2011, 13:32

Цитата(Tony @ 10.6.2011, 21:49) *
разницы в принципе не вижу, т.е. продырявилась сама труба (водовод) или затычку из трубы выбило (турбину в машзал). Результат один - цунами "зального значения", со всеми вытекающими.

Ни труба не дырявилась, ни "затычку" не выбивало.
Многотонный ротор при вращении стучал по посадочному месту, разбил его, слетел с места крепления и разворотил всё вокруг, выпуская воду в зал.
Поскольку сразу пропало питание собственных нужд, обесточенные задвижки не перекрыли канал. Тогда как по идее при сигнале аварии или аварийном обесточивании задвижки просто должны были упасть сами по себе, под собственной тяжестью и перекрыть канал. Это принципиальная ошибка проекта.
Проектировали, кстати, американцы?

"Если какая-либо часть механизма может быть смонтирована неправильно, то всегда найдётся кто-нибудь, кто так и сделает."(с) Мэрфи.


Цитата(Pakman @ 10.6.2011, 23:21) *
Срыв крышки турбины - это не проектная, и не запроектная - это вобще никакая авария. Это то, чего случится не может никогда<...>.

Крышка была сорвана (и весь корпус разворочен) крутящимся волчком в десяток тонн.
Почему ротор стучал? Почему его эксплуатировали в таком состоянии?

Цитата
Трясёт? Ну и что. Когда ГА через зону идёт, ещё не так трясёт - кажется что товарный состав там внизу проходит. Два состава. Проектанты так запроектировали и такую работу посчитали нормальной.

Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

Автор: ВОВИЩЕ 11.6.2011, 15:07

QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 13:32) *
Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

Таки да. Называется проходить критические обороты или "проходить критику"

Автор: alpha 11.6.2011, 15:35

Цитата(ВОВИЩЕ @ 11.6.2011, 16:07) *
Таки да. Называется проходить критические обороты или "проходить критику"

Угу, только на СШГЭС этот генератор не "критику" проходил, а эксплуатировался.
Со стуками.
Его собирались отключить, ждали решения начальства.

Автор: Pakman 13.6.2011, 0:11

QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 14:32) *
Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

1. Турбины АЭС не имеют "зон нежелательной работы" потому что паровой поток не склонен к кавитации.
2. Масса "крутящегося волчка" - сто двадцать десятков тонн.
3. Исходное событие аварии ГА2 на СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины (RTFM "Акт технического расследования"). Сначало сорвало крышку, потом - "волчок".
4. Персонал СШГЭС действовал согласно регламенту СТО 17330282.27.140.007-2008 "Технические системы гидроэлектростанций. Организация эксплуатации и технического обслуживания. Нормы и требования", который предписывает оставлять решение на останов гидроагрегата по причине посторонних стуков на усмотрение главного инженера (раздел А.5.1.8).
5. Когда ротор "вращаясь стучит по посадочному месту" сверх допустимой меры, это определяется по повышению температуры сегментов подшипника или подпятника.
6. Что бы понять, почему на гидростанциях спокойно относятся к стукам, достаточно поприсутствовать рядом с гидроагрегатом в момент его пуска. Так же, следует иметь в виду, что гидроагрегаты расчитываются разработчиком на работу без разрушения на так называемых "угонных оборотах" - это максимальная частота, на котую может разогнать турбину полный проток воды в случае отказа системы регулирования. Угонные обороты составляют порядка 160 % и более от номинальных. И турбина при этом не разрушается в течении 4-х минут - времени, необходимом для посадки сбросного щита на входе в водовод.

Если есть ещё какие-нибудь вопросы по атомной, тепловой или гидроэнергетике, не стесняйтесь, спрашивайте.

Автор: house 13.6.2011, 11:04

QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 16:35) *
...
Его собирались отключить, ждали решения начальства.

blink.gif Оказывается, как наш персонал похож на японский... они тоже ждали laugh.gif

Автор: alpha 13.6.2011, 15:22

Цитата(Pakman @ 13.6.2011, 1:11) *
Исходное событие аварии ГА2 на СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины (RTFM "Акт технического расследования").

В Акте можно написать всяко-разно - бумага стерпит.

Насколько я помню, указанный агрегат незадолго до событий проходил то ли ТО, то ли ремонт, но тем не менее готовился к отключению. Он был неисправен.
Разговоры про крышку в пользу бедных.

Родные и коллеги погибших знали истинные причины аварии и свои претензии руководству высказывали далеко не парламентскими выражениями.
Видимо RTFM "Акт технического расследования" их не удовлетворил.

Автор: alpha 13.6.2011, 15:24

Цитата(house @ 13.6.2011, 12:04) *
blink.gif Оказывается, как наш персонал похож на японский... они тоже ждали laugh.gif

Смешно ...

Автор: Pakman 13.6.2011, 18:52

QUOTE(alpha @ 13.6.2011, 16:22) *
бумага стерпит.

Конечно, это же первая заповедь журналиста. У инженеров немного по-другому.

Автор: house 15.6.2011, 13:24

QUOTE(alpha @ 13.6.2011, 16:24) *
Смешно ...

да, скорее... саркастично... Тут некоторые так японцев ругают, что забывают в зеркало посмотреть...
Вот где-то дом аварийный не ремонтировали, все отговаривались, что все в норме, а подъезд обрушился, девочка погибла..
Очень многие беды по этой причине происходят.
"Пока рак на горе свистнет"... Кстати, а в Болгарии эта фраза трактуется так: “Когда свинья в желтых шлепанцах заберется на грушу”. rolleyes.gif
Простите за оффтоп, можно удалить

Автор: SVT 15.6.2011, 14:21

Лучше всего сложилось у англичан.
В своё время в институте попросили перевести наше: "дурная голова, ногам покоя не даёт", на английский и потом обратно на русский.
Получилось, но уже с их логикой: "недостаток ума, компенсируется ходьбой".
И ведь справедливо!

Автор: Neptun 24.8.2011, 23:23

Во я придумал !

Нужно эту задачку разрушителям мифов подсунуть , авось что-нибудь придумают , уж по крайне мере не суровее того что мы тут писали, патамушта суровее быть не может ... biggrin.gif

Автор: nicname 16.4.2016, 10:07

Цитата(nicname @ 20.4.2011, 0:37) *
Уже как-то обращался к уважаемым пациентам с предложением этим.
Устроить Фукусиме глубокую заморозку. Через наклонные скважины заморозить грунты под и вокруг, поддерживать мерзлоту постоянно - т.о. исключим утечки и, не дай Бог, обрушения всей конструкции. Ну а затем в продолжение - можно наморозить вокруг стенки пару десятков метров толщиной а серединку залить водой по самую макушку- пусть там себе варится. То что растает- подмораживать - рано или поздно устаканится равновесие. Главное что сделать это можно достаточно быстро все.

Уважаемые знатоки, к кому обращаться за гонораром за используемую японцами идею?) (Не жадный нисколько. Соавторов принимаю) rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2016, 11:10

QUOTE(nicname @ 16.4.2016, 10:07) *
Уважаемые знатоки, к кому обращаться за гонораром за используемую японцами идею?) (Не жадный нисколько. Соавторов принимаю) rolleyes.gif


К TEPCO обращаться smile.gif

Только сначала подождать, что с водой будет, а то нервничают они и до конца не понимают, как изменятся потоки воды после ввода стены.

Автор: Pakman 12.5.2016, 0:27

https://mobile.twitter.com/Mayskolpino/status/730455902101372932/photo/1

На вертолётах и, наверняка, на резинках. Не иначе Nut поучаствовал в концепте. laugh.gif

Автор: andvalb 12.5.2016, 18:45

Цитата(Pakman @ 12.5.2016, 0:27) *
https://mobile.twitter.com/Mayskolpino/status/730455902101372932/photo/1

На вертолётах и, наверняка, на резинках. Не иначе Nut поучаствовал в концепте. laugh.gif

А по какой причине перед МАГАТЭ не ставится вопрос о безопасности и адекватности Украины?
Подобные заявления - откровенный ядерный терроризм.

Автор: AtomInfo.Ru 12.5.2016, 20:50

Не развиваем тему, ибо флеймоопасно. - Модератор

Автор: Татарин 23.8.2016, 20:54

Предлагается такой концепт бридера с пристанционной переработкой: свинцовый быстрый реактор с металлическим топливом и _сверхмалым_ выгоранием (до 5-10МВт*сут/кг).

Отработанное топливо после выдержки перерабатывается на месте электрорафинированием в расплаве солей.
Ванна с солью, стержень в ней растворяется, дальше - решётки с требуемыми потенциалами, выбираются уран и плутоний.
ПД и конструкционные материалы уходят в соль и упаковываются как отходы.

Плутоний и уран в нужной пропорции с добавлением свежего урана восстанавливаются вторичным рафинированием в новый топливный стержень (наличие активных примесей не смущает; это как "РЕМИКС", только веселее).
Излишний плутоний - продаётся в Северную Корею уходит в запасник.

Смысл затеи: предельно возможное упрощение и удешевление переработки и изготовления топлива, которые позволяют частую переработку. Частая переработка даёт возможность низких выгораний.
Низкие выгорания предельно снижают требования к качеству изготовления топлива. Что даёт возможность делать его дёшево и часто.

А с этого замкнутого круга имеем выхлоп:
- минимальное количество ПД в зоне и минимальные потери нейтронов (соотвественно, высокий КВ).
- реактивность всегда ниже бета и исключение тяжёлых ядерных аварий.
- сокращение наработки всех тяжёлых актинидов (плутония в зоне самый минимум из-за пунктов выше) и возможность их тут же пережигать;
- хорошая теплопроводность топлива и возможности по манёвру мощностью.
- минимум проблем с износом топлива и коррозией (не успеет, только подумает - а его уже вытащили и переработали).
- удобная пиропереработка со "встроенной" в техпроцесс упаковкой ПД.
- возможность дальнейшей переработки выдержанных ПД при минимуме химии тем же пироэлектролизом для извлечения нужных ценностей.
- пристанционность, автоматизация и предельная компактность переработки топлива.

З.Ы.
Фактически, это - ЖСР. Все (почти) его преимущества, и никаких (почти) недостатков: барьеры безопасности на месте, проблем с коррозией нет, реакторное оборудование держим предельно "чистым", а "грязную" и контачащую с солью зону ограничиваем только малой зоной переработки, в которой исключаем ядерные/нейтронные проблемы.

Автор: LAV48 24.8.2016, 2:21

Цитата(Татарин @ 23.8.2016, 20:54) *
Предлагается такой концепт бридера с пристанционной переработкой: свинцовый быстрый реактор с металлическим топливом и _сверхмалым_ выгоранием (до 5-10МВт*сут/кг).

Отработанное топливо после выдержки перерабатывается на месте электрорафинированием в расплаве солей.
Ванна с солью, стержень в ней растворяется, дальше - решётки с требуемыми потенциалами, выбираются уран и плутоний.

Не понял, каким образом предотвращается загрязнение ТН и как растворяя ОЯТ предполагается его восстановление в металлическом виде (я далеко не химик, но мне кажется топливо с расплава высадить не просто), обратно без ненужных ПД и прочих в солесодержащихся металлов.

Автор: pappadeux 24.8.2016, 19:11

QUOTE(Татарин @ 23.8.2016, 13:54) *
Предлагается такой концепт бридера с пристанционной переработкой: свинцовый быстрый реактор с металлическим топливом и _сверхмалым_ выгоранием (до 5-10МВт*сут/кг).


предлагаю выхлоп сразу продавать в Северную Корею, и не мучиться с переработкой

конечно, предельным развитием данной идеи является реактор на расплавленных металлах (не солях, а металлах!) с непрерывной системой переработки

Автор: andvalb 4.9.2016, 17:07

Цитата(pappadeux @ 24.8.2016, 19:11) *
предлагаю выхлоп сразу продавать в Северную Корею, и не мучиться с переработкой

конечно, предельным развитием данной идеи является реактор на расплавленных металлах (не солях, а металлах!) с непрерывной системой переработки

Интереснее на парах металла.
Но что то совсем неизвестно как с там с исследованием поведения сверхвысокотемпературных материалов в условиях ядерного реактора и их взаимодействие с парами ядерного топлива.
Возможно подобные исследования просто не ведут.

Автор: pappadeux 4.9.2016, 18:52

QUOTE(andvalb @ 4.9.2016, 10:07) *
Интереснее на парах металла.
Но что то совсем неизвестно как с там с исследованием поведения сверхвысокотемпературных материалов в условиях ядерного реактора и их взаимодействие с парами ядерного топлива.
Возможно подобные исследования просто не ведут.


их вполне вели, и не столь давно, для программы AVLIS

документация должна остаться

Автор: aprudnev 20.9.2016, 3:34

Цитата(RocketMan @ 9.6.2011, 6:02) *
Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)". Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.

Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.

Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.


Главное, какие проблемы то? Энергии после АЗ хоть жопой жри.. ну поставь ты термопары, или просто используй пар. И крути насосы сколько влезет. Что за странный подход, что для расхолаживания реактора, в котором лишней энергии уйма, нужны внешние источники? И каким местом думали авторы системы пассивного охлаждения, когда не предусмотрели отвод тепла от того места куда этот пар стекал и конденсировался (бублик, что ли, внизу)? При том что у них там рядом океан и в нем холода сколько угодно...

Или уж да. если что - топи нафиг весь этот реактор в океане, он большой, ничего особенного не случится, сколько там уже подлодок утонуло с реакторами, а ему все пофиг...

В общем, тут верно замечено, что разработчики систем защиты явно пришли с ТЭЦ, где все совсем не так (после остановки котла энергии нет вообще. И вообще, если тепло не отводить, ничего не случится).

Ну и еще. Ядерная энергия позволяет использовать температуры в тысячи градусов, это не химическая реакция где температура ограничена химией. ну и надо это использовать а не гонять все это при температуре пара... Сразу и проблема охлаждения снимется (расплавленный металл охладится и воздухом вполне сносно), и запроектная авария совпадет с _нормальной работой_.





Автор: Dobryak 20.9.2016, 5:43

QUOTE(aprudnev @ 20.9.2016, 3:34) *
Главное, какие проблемы то?

.. Сразу и проблема охлаждения снимется (расплавленный металл охладится и воздухом вполне сносно), и запроектная авария совпадет с _нормальной работой_.

Пищите исчо!

Автор: house 30.9.2016, 8:35

QUOTE(Dobryak @ 20.9.2016, 6:43) *
Пищите исчо!

Это "Калифорнийский" подход wink.gif

Автор: aprudnev 4.10.2016, 10:02

Цитата(house @ 29.9.2016, 22:35) *
Это "Калифорнийский" подход wink.gif



Ну уж и пошутить нельзя?

Но и доля истины тут есть. При рабочих температурах реактора в тысячу - две градусов цельсия (то есть когда топливо в виде расплавленного металла а еще лучше паров) и КПД выше, и запроектной аварии быть не может, так как все и так уже при таких температурах, что само собой охладится, и нет проблемы с саморегуляцией - реактор разогнался - топливо испарилось и разлетелось по какой нибудь например подземной пещере - реакция прекратилась - топливо остыло и осело внизу в виде расплавленного урана - реакция снова пошла... А то придумывают странное - энергии в реакторе полно за счет остаточного тепловыделения, так нет чтобы ее заюзать, им дизели подавай, внешнее питание и все такое прочее... нет чтобы изначально поставить условие _все должно охлаждаться само при полном отсутствии внешнего воздействия, подачи энергии или солярки..._. Типа _поставить термопары и с них запитать насосы и пусть воздухом охлаждают, его точно не убудет... smile.gif smile.gif

Кстати, американцы в соседней теме - синтез - иногда берут дикие идиотские идей и делают на них стартапы. Причем объяснение _мы знаем что скорее всего это не сработает, но вдруг физики ошиблись, из 100 идей одна сработает - венчурный капитал уже окупится..._ причем на полном серьезе, найду статью кину в ту ветку...


Автор: VBVB 13.10.2016, 1:53

QUOTE(aprudnev @ 20.9.2016, 4:34) *
Главное, какие проблемы то? Энергии после АЗ хоть жопой жри.. ну поставь ты термопары, или просто используй пар. И крути насосы сколько влезет. Что за странный подход, что для расхолаживания реактора, в котором лишней энергии уйма, нужны внешние источники? И каким местом думали авторы системы пассивного охлаждения, когда не предусмотрели отвод тепла от того места куда этот пар стекал и конденсировался (бублик, что ли, внизу)? При том что у них там рядом океан и в нем холода сколько угодно...

Здравая идея.

Реакторы нового поколения на стадии проектирования нужно снабжать возможностью работы термоэлектрогенераторов в струе пара отходящего или путем утилизации тепла снимаемого с корпуса.
Также вполне возможно иметь в энергоблоке пару мощных РИТЭГов на цезии/стронции из того же ОЯТ, дабы при всех возможных сценариях не иметь полного обесточивания энергоблока и потери управления над ним.

А то всякие торы-бублики-конденсаторы придумали которые не помогают. То ловушки расплава кориума мегастоимости внедряют, с принципом работы когда уже непоправимое произошло, вместо того чтобы не допустить расплавление а.з. и проплавление корпуса.

Действительно кажется, что то не так с принципами автономности и самоэнергообеспеченности атомных энергоблоков.

Автор: arcanist 18.7.2017, 21:35

Цитата(Татарин @ 23.8.2016, 20:54) *
Предлагается такой концепт бридера с пристанционной переработкой: свинцовый быстрый реактор с металлическим топливом и _сверхмалым_ выгоранием (до 5-10МВт*сут/кг).

Отработанное топливо после выдержки перерабатывается на месте электрорафинированием в расплаве солей.
Ванна с солью, стержень в ней растворяется, дальше - решётки с требуемыми потенциалами, выбираются уран и плутоний.
ПД и конструкционные материалы уходят в соль и упаковываются как отходы.

Плутоний и уран в нужной пропорции с добавлением свежего урана восстанавливаются вторичным рафинированием в новый топливный стержень (наличие активных примесей не смущает; это как "РЕМИКС", только веселее).
Излишний плутоний - продаётся в Северную Корею уходит в запасник.

Смысл затеи: предельно возможное упрощение и удешевление переработки и изготовления топлива, которые позволяют частую переработку. Частая переработка даёт возможность низких выгораний.
Низкие выгорания предельно снижают требования к качеству изготовления топлива. Что даёт возможность делать его дёшево и часто.
Фактически, это - ЖСР. Все (почти) его преимущества, и никаких (почти) недостатков: барьеры безопасности на месте, проблем с коррозией нет, реакторное оборудование держим предельно "чистым", а "грязную" и контачащую с солью зону ограничиваем только малой зоной переработки, в которой исключаем ядерные/нейтронные проблемы.

на самом деле, если заменить свинец на натрий, то вы получите (сюрприз) FBR. А со свинцом вроде бы металлическое топливо не совместимо поскольку выплывает (да поправят меня более знающие учасники)

Автор: AtomInfo.Ru 18.7.2017, 21:53

QUOTE(arcanist @ 18.7.2017, 21:35) *
А со свинцом вроде бы металлическое топливо не совместимо поскольку выплывает


Это ехидный неофициальный аргумент, объясняющий выбор нитрида, а не металла для БРЕСТа. smile.gif
Но так как я слышал его от многих как раз знающих, то вполне вероятно, что всё так и есть.

Автор: arcanist 18.7.2017, 22:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 21:53) *
Это ехидный неофициальный аргумент, объясняющий выбор нитрида, а не металла для БРЕСТа. smile.gif
Но так как я слышал его от многих как раз знающих, то вполне вероятно, что всё так и есть.

а какой официальный аргумент? ведь с нитридом и правда же куча мороки. почему не pyroprocessing + metal casting?

Автор: AtomInfo.Ru 18.7.2017, 23:51

QUOTE(arcanist @ 18.7.2017, 22:52) *
а какой официальный аргумент? ведь с нитридом и правда же куча мороки. почему не pyroprocessing + metal casting?


QUOTE
Наше руководство часто спрашивает нас - почему весь мир рассматривает металл, а мы его отодвигаем в сторону? Ответ следующий. Кроме того, что у нас не было до настоящего времени концепции активных зон с металлическим топливом в чистом виде и достаточного положительного опыта по облучению металла, вторая причина, не позволяющая всерьёз рассчитывать на металл в России, связана с уже упомянутым требованием о нулевом натриевом пустотном эффекте реактивности.

http://atominfo.ru/news/aira079.htm

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)