Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ СВБР

Автор: Гость 13.7.2008, 15:51

СВБР. Подходящую тему не нашел, прошу открыть новую тему.

Вопросы:

1) Есть ли экономические оценки проекта (стоимость кВт) и проводилось ли сравнение с другими технологиями?
2) Когда начнется коммерциализация проекта и с чего она начнется?
3) Доли соучастия РМ и Росатома?
4) Почему такой выбор?
5) Как СВБР повлияет на БН? Есть ли надежда, что за СВБР последуют свинцовые реакторы?


Автор: Гость 13.7.2008, 20:53

Цитата(Гость @ 13.7.2008, 15:51) *
5) Как СВБР повлияет на БН?


Никак.

Цитата(Гость @ 13.7.2008, 15:51) *
Есть ли надежда, что за СВБР последуют свинцовые реакторы?


А с чего вы решили, что они как-то связаны друг с другом?

Автор: alex_bykov 28.11.2008, 12:39

Коллеги, я не совсем понимаю ситуацию: http://energoatom.kiev.ua/ru/media/nnegc.html?_m=pubs&_t=rec&id=21132

Почему с докладом по СВБР выступали не авторы проекта, а барышня из Атомэнергопрома?

Автор: Editor-in-Chief 28.11.2008, 13:05

QUOTE(alex_bykov @ 28.11.2008, 12:39) *
Коллеги, я не совсем понимаю ситуацию: http://energoatom.kiev.ua/ru/media/nnegc.html?_m=pubs&_t=rec&id=21132

Почему с докладом по СВБР выступали не авторы проекта, а барышня из Атомэнергопрома?


Анна Кудрявцева - заместитель директора департамента научно-технической и инновационной политики ОАО «Атомэнергопром». Она и вчера выступала в Обнинске с докладом про ГЧП в атомной области. Прямо сейчас мы смотрим её расшифровку и думаем, что оттуда можно взять для публикации.

СВБР проходит по её епархии, и она, судя по всему, уполномочена делать официальные заявления по теме от лица "Росатома". Предприятия и организации, вовлечённые в проект, установили своего рода негласный мораторий на конкретику по СВБР. В принципе, такой подход понять можно.

Я не знаю, что именно говорила Кудрявцева в докладе, о котором упоминается на сайте НАЭК. Скорее всего, доклад не был техническим и касался организационных моментов. По крайней мере, в Обнинске было именно так - она упомянула о трудностях при привлечении инвесторов, не залезая не в свою сферу (технологии).


Автор: AtomInfo.Ru 5.12.2008, 11:31

Просьба Сергея по АЭС ММ Унитерм перемещена в новый топик
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=466

Так есть шанс, что ее быстрее заметят.

Автор: ДяДя ФеДоР 10.12.2008, 14:44

насколько я понял, именно мадам Кудрявцева назначена в департамента научно-технической и инновационной политики (руководитель - Ванюков В.Н.) руководителем направления СВБР... пришла туда из "АтомИнновации" (АтомИнформ)... думаю, всем ясно - к чему это идет...

Автор: house 20.7.2011, 19:27

QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 10.12.2008, 15:44) *
насколько я понял, именно мадам Кудрявцева назначена в департамента научно-технической и инновационной политики (руководитель - Ванюков В.Н.) руководителем направления СВБР... пришла туда из "АтомИнновации" (АтомИнформ)... думаю, всем ясно - к чему это идет...


Что-то совсем СВБРы подзабыли, не обсуждаются... А я только знакомитья с ними начала. Есть два вопроса

1.Показалась интересной эта идея:
"Кроме того, данный проект энергоблока может быть использован в дальнейшем для реновации действующих АЭС с реакторами ВВЭР-440, так как существует возможность установить реакторную установку СВБР-100 на место демонтируемых парогенераторов, оставив без изменения всю остальную инфраструктуру атомной станции. Это может продлить еще на десятки лет срок эксплуатации действующей АЭС на конкретной площадке."
http://www.atominfo.ru/news7/g0570.htm

А опыт подобный есть? подобной реновации? Все ж это не ВВЭР из РБМК rolleyes.gif

2.И еще такой вопрос. Представляется мне, что "мелкомодульная" АЭС (например, из 10-15ти модулей по 100 МВт), будет более устойчива к землятресениям, при запроектных землетрусах мелким корпусам потенциально легче сохранить герметичность. Или я не права? А если права, то мож и японцам подумать о таких мелкомодульных вариантах АЭС, раз не могут они отказаться совсем от мирного атома?

Автор: AtomInfo.Ru 20.7.2011, 19:55

QUOTE(house @ 20.7.2011, 20:27) *
1.Показалась интересной эта идея:


СВБР-75. Был такой проект в период, когда свинец-висмут искал свою нишу. 75*6=450 МВт, или примерно один блок ВВЭР-440. Предлагалась идея - всё равно же часть блоков с 440-ыми закрываете, так давайте попробуем выполнить замену РУ, сохранив здания и турбины.

Проект сошёл на нет после того, как к свинцу-висмуту подключился Дерипаска, а СВБР-100 попал в ФЦП.

Почему о нём вспомнили сейчас в пресс-релизе АЭПа? Два варианта ответа.

1) Составители пресс-релиза, готовя справочную часть, заглянули в устаревший проспект.
2) На фоне возможной волны по закрытию старых блоков решили напомнить о старом предложении.

QUOTE(house @ 20.7.2011, 20:27) *
А опыт подобный есть? подобной реновации? Все ж это не ВВЭР из РБМК rolleyes.gif


Нет, разумеется. Первый СВБР вообще только проектируется.

QUOTE(house @ 20.7.2011, 20:27) *
2.И еще такой вопрос. Представляется мне, что "мелкомодульная" АЭС (например, из 10-15ти модулей по 100 МВт), будет более устойчива к землятресениям, при запроектных землетрусах мелким корпусам потенциально легче сохранить герметичность. Или я не права?


С одной стороны, да. С другой, есть эффект домино, проявившийся на Фукусиме. За потерей первого блока следует потеря второго, третьего и так далее, пока не будут потеряны все реакторы.

QUOTE(house @ 20.7.2011, 20:27) *
А если права, то мож и японцам подумать о таких мелкомодульных вариантах АЭС, раз не могут они отказаться совсем от мирного атома?


4S посмотрите у нас на сайте. Проблема всё та же. Проекты делались под лозунгом "Японская техника не ломается". Т.е, им придётся пересматривать все имеющиеся проекты или опять брать американские.

Автор: house 20.7.2011, 21:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 20:55) *
...
2) На фоне возможной волны по закрытию старых блоков решили напомнить о старом предложении.

QUOTE
Нет, разумеется. Первый СВБР вообще только проектируется.

Понятно про СВБР. Но с другими блоками так кто-нибудь пробовал? Наверное, нет. Не так давно уж стали закрываться старые блоки. А идея мне нравится в первую очередь тем, что площадки - во-первых искать не надо, во-вторых множить по Земле не надо.
QUOTE
С одной стороны, да. С другой, есть эффект домино, проявившийся на Фукусиме. За потерей первого блока следует потеря второго, третьего и так далее, пока не будут потеряны все реакторы.

Но правильная компоновка может предотвратить разрушение по принципу домино, разрушения могут быть локальные и максимально, насколько это возможно,не связанные друг с другом. Хотя тут, конечно я не спец, просто кажется wink.gif
QUOTE
...Проекты делались под лозунгом "Японская техника не ломается". Т.е, им придётся пересматривать все имеющиеся проекты или опять брать американские.

Это уже аксиома rolleyes.gif Привыкли они использовать наработки и изобретения со всего мира, а тут надо было лично на себя примерить, а этого они, может и делать то не умеют. Ну, умные люди и у них есть, должны быть... в каждой больнице есть... не умеют - научатся

Автор: AtomInfo.Ru 20.7.2011, 22:10

QUOTE(house @ 20.7.2011, 22:44) *
Понятно про СВБР. Но с другими блоками так кто-нибудь пробовал? Наверное, нет. Не так давно уж стали закрываться старые блоки.


Для исследовательских реакторов - обычная практика. См. Обнинск, БР-2 -> БР-5. Новый реактор был поставлен в старое здание.

По блокам. Что на что менять? Замена парогенераторов - вещь рутинная, неоднократно делалась. Индийцы на PHWR меняли трубки каландра, канадцы сейчас делают то же самое на одном из своих CANDU, корейцы следуют за ними.

В Штатах постановка вопроса была такова. Осталось только научиться менять целиком корпуса (не одни только крышки!) и бетон контейнмента. С бетоном сейчас разберутся на Кристал Ривер.
О Штатах немного по ссылке http://atominfo.ru/news/aira310.htm

А вот замена РУ одного типа на другой - вещь бессмысленная, ИМХО. Проще снести блок и построить на его месте другой. Но это дозы, и все технологии вывода сейчас предусматривают длительные сроки высвечивания демонтируемого объекта. Получается, что выгоднее построить новый блок рядом со старым на той же площадке и перехватить на него всю его инфраструктуру.

Посмотрите, как предлагают поступать болгары. Видите на картинке, где у них старые блоки, и где они хотят поставить новые (обведено красным цветом).


Возвращаясь к СВБР-75, идея о замене внутри старых зданий появилась в условиях, когда эту технологию давили. Был Адамов с БРЕСТом, и соперничать с ним было просто нереально. Поэтому возникла идея - отдайте хотя бы старые ВВЭР-овские блоки для реновации, чтобы технология не погибла. Или не ушла за рубеж, были желающие до неё добраться.

QUOTE(house @ 20.7.2011, 22:44) *
А идея мне нравится в первую очередь тем, что площадки - во-первых искать не надо, во-вторых множить по Земле не надо.


Да, да и да по многим параметрам - отношение общественности, экономика etc. Проблема в том, что площадку всё равно нужно пересчитывать, и она может не пройти по новым стандартам и новым условиям.

Я Вам простой пример приведу. Возьмём для примера Иран как самый безобидный случай smile.gif Их реактор TRR сегодня стоит в окружении жилых домов. Дома впритык построены к периметру центра. А по документам на площадку рядом с ним пустота и в паре километров университет с общежитием. smile.gif Район Тегерана, где находится реактор, один из самых удачных для проживания, и народ всеми правдами и неправдами в нём расселился. Понятно, что ни продлять, ни модернизировать такой реактор нельзя.

Автор: house 21.7.2011, 19:09

Аргументы убедительны, согласна... Болгарский вариант нравится.

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2011, 21:15

К аварии на "Золотой рыбке" 1968 года. Это называется "отсутствие систем технологии теплоносителя". Без комментариев.


Автор: VBVB 15.11.2011, 0:34

Разработчики СВБР утверждают, что первый действующий СВБР-100 будет запущен в 2017-2018 в Димитровграде.
http://icapp.ans.org/icapp12/program/abstracts/12332.html
Это пиар разработчиков или уже принято реальное решение о соответствующем финансировании?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2011, 8:25

QUOTE(VBVB @ 15.11.2011, 1:34) *
Это пиар разработчиков или уже принято реальное решение о соответствующем финансировании?


Последнее верно. Финансирование ведётся по линии ГЧП с Дерипаской.

Автор: ДяДя ФеДоР 15.11.2011, 8:46

вот интересно, а что означает аббревиатура АКМЭ? smile.gif

Автор: Smith 15.11.2011, 8:58

АКМЭ - атомные комплексы для малой и средней энергетики.
кстати, в презентациях некоторых высокопоставленных товарищей-чиновников пуск СВБР значится в 2019 году, а БН-800 - в 2015 dry.gif

Автор: VBVB 16.11.2011, 2:08

Извиняюсь за глупый вопрос, но нафига СВБР-100 нужен в Димитровграде?
Они его там будут до ума доводить? Или может исследовательские работы по топливам и сталям вести или младшие актиниды в СВБР будут пробывать пережигать?

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2011, 8:26

QUOTE(VBVB @ 16.11.2011, 3:08) *
Они его там будут до ума доводить? Или может исследовательские работы по топливам и сталям вести или младшие актиниды в СВБР будут пробывать пережигать?


Нет, это коммерческий аппарат, и науки там не будет. По крайней мере, на первых порах.

QUOTE(VBVB @ 16.11.2011, 3:08) *
Извиняюсь за глупый вопрос, но нафига СВБР-100 нужен в Димитровграде?


Было три площадки - две в Обнинске, одна в Димитровграде. Обнинские варианты оказались дороже (у нас не хватит для реактора такой мощности воды и нужны более дорогие воздушные градирни). Поэтому Димитровград остался без альтернативы.

А идея обнинских площадок была очень проста. Мощность 100 МВт(эл.), население 100 тысяч. Примерно известно, что 1000 человек = 1 МВт(эл.). Подсчёт грубый, примитивный, но удобный для первых прикидок. Итого - выходило, что Обнинск покрывал бы свои потребности полностью за счёт СВБР, а ранее закупаемую электроэнергию высвободил бы для Калужской области. В области весьма неплохой губер (я б за него проголосовал бы, если он пошёл бы в президенты smile.gif ), строит массу небольших заводов и энергия ему очень нужна. Так что выходило удобно, но площадки зарезали по стоимости.

Автор: VBVB 28.11.2011, 4:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.11.2011, 9:26) *
Нет, это коммерческий аппарат, и науки там не будет. По крайней мере, на первых порах.

А кому/куда же собираются потом "коммерческие" СВБР продавать? Самим себе Россатом продаст на старые станции для встраивания в старую инфраструктуру при замене дряхлых ВВЭР-440? Или виды на зарубеж имеют?
Или это Дерипаске в качестве "общественной нагрузки" наш лидер ВВП дал указание СВБР развивать как альтернативную натриевым быстровикам технологию?
Какая-то непонятная ситуация с СВБР происходит. Государство его как-то странно финансирует и определенные виды на него имеет.
Случаем не хотят ли на его основе вариант очередной плавающей АЭС, фантастической подводной ядерной буровой или нового морского реактора создать?
С топливом будущим для СВБР тоже конкретики особой нет. По рекламным бумажкам выходит, что СВБР вообще всеядный.
Так на чем его в НИИАРе будут пускать? На вибро-МОХе или на нитриде U-Pu?
А рекламных статьях одни разговоры о "естественной супер-безопасности" СВБР. Что же флотские так быстро от предшественников СВБР отказались? А в мире много прототипов рабочих свинцово-висмутовых быстрых реакторов было? И сколько тысяч часов они суммарно наработали?
Расстраивает, что недоведенную до ума технологию наши менеджеры хотят побыстрее начать запродавать.
Там работ исследовательских еще как минимум на полтора десятилетия.

Автор: VBVB 28.11.2011, 4:47

На сайте будущего производителя СВБР.
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr100.php
Читаем, что реактор СВБР-100 предназначен для "Модульные АЭС, АТЭЦ различной мощности в непосредственной близости от городов".
Например, мне совсем бы не хотелось бы наблюдать такую штуку как СВБР в "в непосредственной близости от городов" где проживает моя семья и родственники. Лучше уж куда нибудь СВБР подальше, в тайгу или в тундру. Или на Курилы к японцам под бок. Не надо его помещать в "в непосредственной близости от городов" где миллионы/сотни тысяч людей проживают.
А то судя по картинке http://www.akmeengineering.com/svbr.html идиллия рисуется. Губернаторская дача с СВБР, стоящим в огороде. happy.gif

Автор: Smith 28.11.2011, 9:43

ни о каком плутонии относительно СВБР речи пока не идет. грузить будут диоксидом урана, обогащением 16,5%.
вообще СВБР (в силу единичной мощности энергоблока) рассматривается а контексте региональной энергетики, а не как конкурент БРЕСТ-у или БН-ам.
а вопросы о том, насколько технологий освоена и какие трудности еще предстоит преодолеть, лучше переадресовать этим заслуженным людям - http://atominfo.ru/news/air4533.htm и http://atominfo.ru/news/aira164.htm

Автор: ДяДя ФеДоР 28.11.2011, 10:24

ну, Ашот Аракелович - это тот еще "авторитет"! smile.gif

Автор: VBVB 29.11.2011, 10:20

Цитата(Smith @ 28.11.2011, 10:43) *
ни о каком плутонии относительно СВБР речи пока не идет. грузить будут диоксидом урана, обогащением 16,5%.

Для прототипа может и хорошо, что плутония в загрузочном топливе не будет. Поскольку с прототипами всякие разные пакости случаются периодически. Но ведь реактор СВБР именно на плутониевом МОКСе свои хорошие характеристики должен показывать.
Читаем написанное.
http://atominfo.ru/news/air9001.htm

"...Особо отмечу, что мощность 100 МВт(э) для СВБР-100 была выбрана не случайно. Это минимальная мощность - и, соответственно, минимальные размеры реактора - для которого может быть получен коэффициент воспроизводства (КВ) при работе на MOКС-топливе несколько больше единицы. При этом в замкнутом ядерном топливном цикле (ЯТЦ) реактор СВБР-100 будет работать в режиме топливного самообеспечения, без подпитки природным изотопом 235U. Поэтому СВБР-100 прекрасно вписывается в топливную инфраструктуру крупномасштабной атомной энергетики с замкнутым топливным циклом..."

Поэтому возникает ряд вопросов.
1. И когда же СВБР будет переходит на МОКСовую или хотя бы гибридную зону?
2. Если только в качестве топлива UO2, то коэффициент воспроизводства делящихся материалов явно ниже единицы будет. И чем тогда СВБР лучше того же древнего БН-600 в плане замыкания топливного цикла?
3. Чем тогда СВБР лучше тех же тепловых реакторов последнего поколения по пожиранию столь деффицитного урана-235?
4. Это сколько же денег выработанный киловатт электроэнергии будет стоить, при таком обогащении топлива для СВБР?
5. Что получается, что менее опасный и горючий теплоноситель по сравнению с натрием требует такого колоссального вложение финансов и труда?
Возникает ощущение что за разговорами о малой региональной энергетике пытаются скрыть малую экономическую целесообразность создания СВБР как энергетического производственного реактора. Всем денег государственных попилить хочется...

Автор: armadillo 29.11.2011, 10:23

Цитата
2. Если только в качестве топлива UO2, то коэффициент воспроизводства делящихся материалов явно ниже единицы будет. И чем тогда СВБР лучше того же древнего БН-600 в плане замыкания топливного цикла?

Отработкой технологии этого типа реакторов.
Ну и заявлять "если сразу плутоний не ставить - вся схема безнадежна" - передергивание.

Автор: VBVB 29.11.2011, 10:34

Цитата(armadillo @ 29.11.2011, 11:23) *
Отработкой технологии этого типа реакторов.
Ну и заявлять "если сразу плутоний не ставить - вся схема безнадежна" - передергивание.

А может стоить только на натриевых реакторах сосредоточить внимание, без излишнего распыления сил и средств?
И кто же сказал "если сразу плутоний не ставить - вся схема безнадежна"?
Речь о том, что как быстрый реактор только на уране-235 столь высокого обогащение СВБР это не совсем шаг в направлении замыкания ЯТЦ. Это какое то ответление от тенденций развития ЯТЦ с последующим гемором переработки ОЯТ от СВБР.
Много ли "альфовских" активных зон переработали репроцессингом?

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2011, 10:42

QUOTE(VBVB @ 29.11.2011, 11:20) *
1. И когда же СВБР будет переходит на МОКСовую или хотя бы гибридную зону?


Когда будет MOX. Сейчас-то его у нас нет.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2011, 10:44

QUOTE(VBVB @ 29.11.2011, 11:34) *
А может стоить только на натриевых реакторах сосредоточить внимание, без излишнего распыления сил и средств?


В данном конкретном случае силы не распыляются. Кооперация, задействованная в СВБР, практически не касается работ по БН, а финансирование, по крайней мере, частично, идёт из средств Дерипаски.

Как раз это очень удачный пример, как делать две работы одновременно, почти не мешая друг другу.

Автор: VBVB 29.11.2011, 10:55

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.11.2011, 11:44) *
В данном конкретном случае силы не распыляются. Кооперация, задействованная в СВБР, практически не касается работ по БН, а финансирование, по крайней мере, частично, идёт из средств Дерипаски.

А те миллиарды рублей, что пойдут на разработку промплощадки и строительства СВБР не государственные что-ли?
Можно подумать что Дерипаска сам все целиком из собственного кармана финансирует.
А то-что до сих пор за столько лет работ отечественной технологии прозводства МОХ-топлива нет, то это очень грустно. sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2011, 14:01

QUOTE(VBVB @ 29.11.2011, 11:55) *
А те миллиарды рублей, что пойдут на разработку промплощадки и строительства СВБР не государственные что-ли?
Можно подумать что Дерипаска сам все целиком из собственного кармана финансирует.


Скажем так, это те деньги, которые при любом раскладе не достались бы БН.

В этом смысле, два проекта друг другу не мешают.

Автор: VBVB 26.2.2012, 10:17

Так сколько вообще СВБР собираются построить до 2025?

Автор: AtomInfo.Ru 26.2.2012, 11:54

QUOTE(VBVB @ 26.2.2012, 11:17) *
Так сколько вообще СВБР собираются построить до 2025?


Один.

Дальнейшая судьба будет зависеть от результатов первого.

Поправка. Один СВБР-100. В этой линии есть и другие проекты, по ним неопределённость.

Автор: Didro 27.2.2012, 8:47

Считал экономику СВБР, ни чем не лучше дотируемых солнечных и ветровых станций, окупаемость по методике RAB лишь при 22-23 руб/кВт.ч.
Скажите, кому такое нужно?

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 9:27

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 9:47) *
Считал экономику СВБР, ни чем не лучше дотируемых солнечных и ветровых станций, окупаемость по методике RAB лишь при 22-23 руб/кВт.ч.
Скажите, кому такое нужно?


Считать экономику для прототипа я бы не стал вообще. Давайте-ка его сначала вообще просто построим, и чтобы при этом казусов не случилось.

По серийным СВБР-100 оценки экономики есть существенно разные. На мой взгляд, какой из них верить станет ясно только после появления первого опыта эксплуатации.

Автор: Didro 27.2.2012, 11:11

А зачем строить изначально бесперспективное, изначально распильный прожект?
Испытания ничего принципиально не изменят.
По капитальным и эксплуатационным он дороже ВВЭР-1200.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 11:28

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 12:11) *
А зачем строить изначально бесперспективное, изначально распильный прожект?
Испытания ничего принципиально не изменят.
По капитальным и эксплуатационным он дороже ВВЭР-1200.


До 2013 года на все реальные данные по СВБР-100 лежит мораторий на выдачу в открытые источники. По этой причине все выводы о том, дешевле он или дороже других проектов, можно смело считать пальцесосанием. Увы, такова жизнь.

Автор: Didro 27.2.2012, 11:33

Поэтому и "мораторий", что там лишь плеваться.

Автор: Smith 27.2.2012, 11:53

В конце 2010 года стоимость 1 КВт*ч (операционные расходы + топливо), выработанного на СВБР, товарищи из АКМЭ оценивали в 1,02 руб. :-)

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 12:01

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 12:33) *
Поэтому и "мораторий", что там лишь плеваться.


Развести меня на информацию по СВБР "свыше открытых пределов" всё равно не получится. wink.gif

Автор: ДяДя ФеДоР 27.2.2012, 12:20

стойкий оловянный солдатик! smile.gif

Автор: Didro 27.2.2012, 15:06

Почему вдруг развод?
Нам предлагалася этот проект для коммерческого использования, вся документация есть.
Проект практически равен стоимости Доллежалевского МКЭР-1600.

Автор: armadillo 27.2.2012, 15:53

какой смысл считать эффективность реактора такой малой мощности?

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 16:03

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 16:06) *
Нам предлагалася этот проект для коммерческого использования, вся документация есть.


При неготовом проекте уже есть вся документация???

Пардон, а предлагавший заодно часы со Спасской башни в ассортименте не имеет? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 16:10

QUOTE(armadillo @ 27.2.2012, 16:53) *
какой смысл считать эффективность реактора такой малой мощности?


Нет никакого смысла всерьёз считать экономику реактора, не имеющего прототипа.

Почему я и говорю - ребята, давайте сначала построим первый блок, разберёмся с тем, всё ли мы правильно понимаем по технологии тяжёлого теплоносителя (намёк - далеко не всё!), получим хотя бы минимальный опыт эксплуатации, разберёмся, какие заложенные в проекте прототипа запасы оказались лишними, и только потом будем говорить об экономике и маркетинге.

Если после всего этого выяснится, что по ценовым параметрам проект ни в какие ворота не лезет - значит, не будет у него серии. Применение первому блоку Димитровград найдёт, а если не найдёт, то пусть у наших спросит (был список того, что на СВБР-100 можно было бы делать помимо генерации).

До этого момента, агитация "за" или "против" как-то больше на пиар смахивает.

Автор: Didro 27.2.2012, 16:26

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 17:03) *
При неготовом проекте уже есть вся документация???


Любой проект осмечивается.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 16:32

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 17:26) *
Любой проект осмечивается.


Угу. И те две площадки, на которых у нас в городе его собирались строить, тоже осмечивались. По этой причине я и не согласен ни с рублём от АКМЭ, ни с 22 рублями от Вас.

Автор: VBVB 27.2.2012, 19:38

QUOTE(Didro @ 27.2.2012, 12:11) *
А зачем строить изначально бесперспективное, изначально распильный прожект?
Испытания ничего принципиально не изменят.
По капитальным и эксплуатационным он дороже ВВЭР-1200.

Так это очевидный факт, что быстрый реактор дороже в постройке теплового ВВЭРа/PWRа практически в 2.2-3 раза. Как и в эксплуатации дороже. Не раз разные страны шишки себе на этом набивали уже. А для СВБР малая мощность при высоких капитальных затратах это минус. Как и явный минус запуск прототипа СВБР на уране-235. Надо сначала требуемое плотное нитридное топливо создать и его технологии хоть как то обкатать, а не строить прототип по принципу "а потом хоть трава не расти".
Какое то расточительство очевидное. Но зато Пу успешно пропиариался с идей инновационной энергетики на быстрых реакторах. Да и росатомовские менеджеры рады стараться, раз деньги дают почему бы не построить еще одну непонятно особо кому нужную реакторную единицу.
Американцы не так давно прикидывали, что затраты на выработку электроэнергии быстрым свинцовым реактором будут в 6-8 раз дороже затрат на аналогичной мощности газовой ТЭЦ. Можно предполагать, что и для СВБР дипазон цифр будет близким.
Поэтому удивляет, что в нашей стране, лидирующей по добыче и продаже газа, при рассмотрении проблем энергоснабжения удаленных от центра регионов в качестве панацеи объявляются АСММ в лице представителя СВБР. Скорее было бы проще ветки газопроводов отвести или газовозами СПГ завозить в отдаленные регионы.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 19:55

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Надо сначала требуемое плотное нитридное топливо создать и его технологии хоть как то обкатать, а не строить прототип по принципу "а потом хоть трава не расти".


Не согласен. Реактор и топливо нужно осваивать по раздельности. Одновременно и новый тип реактора, и новый тип топлива сегодня никто не потянет, и Россия - не исключение.

Правильный подход демонстрируют индийцы: сначала БН на освоенном в мире оксидном топливе, а по прошествию скольких-то лет - перевод нескольких БН на металл.

Кроме того, нитридное топливо существует чисто на бумаге. Людям, стоявшим у лодочных свинцово-висмутовых реакторов, сейчас по 70-80 и более лет. Плотного топлива они не дождутся, увы. Те, кто их заменит, не будут иметь даже лодочного опыта.

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Но зато Пу успешно пропиариался с идей инновационной энергетики на быстрых реакторах.


Скорее, Ме, а не Пу.

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Да и росатомовские менеджеры рады стараться, раз деньги дают почему бы не построить еще одну непонятно особо кому нужную реакторную единицу.


Освоение средств - тема отдельная.
Насчёт не особой нужности. В России наблюдается клинч между натриевым и ТЖМТ направлениями. У каждого есть сторонники, лоббисты, за каждым стоят кооперации, у каждого есть свой список преимуществ. Надеяться, что у нас повторится индийский вариант и чиновник сверху приказным порядком расставит приоритеты, нельзя. В таком случае выход единственный - ребята, БН уже есть, теперь постройте один ТЖМТ-аппарат и покажите его плюсы на практике. Не сможете показать - значит, вопрос решён.

Поэтому я за опытные реакторы со свинцом-висмутом и со свинцом (БРЕСТ-60). По свинцово-висмутовой линии мне больше нравится "десятка", но жизнь полна несправедливостей smile.gif

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 20:38) *
Поэтому удивляет, что в нашей стране, лидирующей по продаже газа, при рассмотрении проблем энергоснабжения удаленных от центра регионов в качестве панацеи объявляются АСММ в лице представителя СВБР. Скорее было бы проще ветки газопроводов отвести или газовозами СПГ завозить.


Вообще-то, панацеей как раз не объявляются. И люди, занятые в малой энергетике, перспективы атома оценивают вполне адекватно. Что говорить, если из регионов интерес к АСММ реально проявляет только Якутия - и то на условиях, что ей федеральный центр оплатит строительство smile.gif

Реально АСММ, скорее всего, пойдут в атомные ЗАТО. И экономика там будет не на первом месте. Важнее будет собственно факт наличия действующего реактора, что полезно для поддержания уровня кадров.

Автор: VBVB 27.2.2012, 20:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Людям, стоявшим у лодочных свинцово-висмутовых реакторов, сейчас по 70-80 и более лет. Плотного топлива они не дождутся, увы. Те, кто их заменит, не будут иметь даже лодочного опыта.

Нельзя не согласиться, что потеря кадров в ходе банального вымирания может быть более тяжелой утратой для страны, чем какие то деньги.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Насчёт не особой нужности. В России наблюдается клинч между натриевым и ТЖМТ направлениями. У каждого есть сторонники, лоббисты, за каждым стоят кооперации, у каждого есть свой список преимуществ. Надеяться, что у нас повторится индийский вариант и чиновник сверху приказным порядком расставит приоритеты, нельзя. В таком случае выход единственный - ребята, БН уже есть, теперь постройте один ТЖМТ-аппарат и покажите его плюсы на практике. Не сможете показать - значит, вопрос решён.

К сожалению стоит ожидать, что ПРОРЫВные товарищи еще один экспериментальный ТЖМТ-аппарат 300 МВт(эл) построят.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Поэтому я за опытные реакторы со свинцом-висмутом и со свинцом (БРЕСТ-60). По свинцово-висмутовой линии мне больше нравится "десятка", но жизнь полна несправедливостей smile.gif

Так в чем и странность подхода у нас складывающегося. Для удаленных регионов стратегического значения нужны действительно "малые АСММ". С электрическими мощностями 15-50 МВт, таких как американский проект свинцового SSTAR (Small Secure Transportable Autonomous Reactor) с натуральной циркуляцией и характеристиками мощности 20 МВт(эл)/45 МВт(тепл).
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 20:55) *
Реально АСММ, скорее всего, пойдут в атомные ЗАТО. И экономика там будет не на первом месте. Важнее будет собственно факт наличия действующего реактора, что полезно для поддержания уровня кадров.

Т.е. пришли к тому, что в случае СВБРа экономика стоит где-то в середине/конце списка приоритетов.
Вы считаете, что стареющие кадры в бывших "почтовых ящиках" следует поддерживать дарением в пользование АСММ?

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 20:54

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Вы считаете, что стареющие кадры в бывших "почтовых ящиках" следует поддерживать дарением в пользование АСММ?


В общем, да.

Отсутствие железа на глазах ведёт к деградации кадров. По разнарядке про "омоложение отрасли" приходят свежие выпускники, видевшие только твиттер и пауэрпойнт, и общий уровень резко падает. А вот присутствие железа как-то облагораживает.

P.S. Я вот на Первую станцию периодически хожу. Трубы потрогать, кобальтом измазаться laugh.gif Честно - прямо как глоток свежего воздуха освежает. Помогает справиться с тлетворным влиянием Москвы laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 20:56

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Т.е. пришли к тому, что в случае СВБРа экономика стоит где-то в середине/конце списка приоритетов.


Про перспективы СВБР споры были ещё у myatom'а в блоге. Пришли к выводу про ЗАТО как лучший для них вариант. В том числе, и по причинам экономическим.

Штатовский Hyperion тоже целит, в первую очередь, на площадки DoE. А Hyperion - собственно, прямой конкурент СВБР.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2012, 21:14

QUOTE(VBVB @ 27.2.2012, 21:20) *
Нельзя не согласиться, что потеря кадров в ходе банального вымирания может быть более тяжелой утратой для страны, чем какие то деньги.


В этом и вопрос. Если мы хотим не потерять то, что есть по свинцу-висмуту, нужно строить реактор сейчас. Не дожидаясь плотного топлива или победы демократии в Саудовской Аравии smile.gif Увы, был слишком большой перерыв.

"Десятка" с этой точки зрения мне больше нравится тем, что на ней уже сегодня могли бы контура собирать, если б было принято решение начинать с неё.



Автор: Didro 28.2.2012, 10:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.2.2012, 17:32) *
Угу. И те две площадки, на которых у нас в городе его собирались строить, тоже осмечивались. По этой причине я и не согласен ни с рублём от АКМЭ, ни с 22 рублями от Вас.


Есть площадки, которые рассматривались куда раньше Обнинских.
Вы просто не в курсе.
И уж соглашаться или нет - Ваше дело.
Только платить за этот развод прийдется нам всем.

Автор: Smith 28.2.2012, 11:53

Didro, а сколько стоит установленный кВт мощности СВБР по вашим данным?

Автор: Didro 28.2.2012, 12:02

Почти 12к$ в ценах 2007 года, сейчас это будет еще дороже.
Если дают ниже, стоит тщательно изучить, мне тоже вешали лапшу про 2-2,5к$, пока не было материалов.
Оказалось что это только сам голый реактор.

Автор: AtomInfo.Ru 29.2.2012, 14:06

QUOTE(Didro @ 28.2.2012, 11:39) *
Есть площадки, которые рассматривались куда раньше Обнинских.


Didro,

обнинская площадка (сначала только одна) появилась вместе с Дерипаской и шла одним пакетом. Не поленился, уточнил сегодня у человека, имевшего к этому делу прямое отношение. Вторая площадка в Обнинске и Димитровград появились ещё позднее.

До этого момента была партизанщина или полупартизанщина. Знаю, что предлагали даже болгарам (Козлодую). При этом называемые цены могли быть какими угодно. Могли и 100 руб за кВт*ч дать, если кто-то был бы горазд такое сумасшествие оплачивать. Если Вам предлагали 22-23 рубля, могу сказать только, что правильно сделали, что послали.

Автор: Didro 29.2.2012, 16:25

До Дерипаски было дело еще и у Вексельберга.
Конечно такие целевые тарифы не могли не ввергнуть всех в шок.

Автор: AtomInfo.Ru 29.2.2012, 16:59

QUOTE(Didro @ 29.2.2012, 17:25) *
До Дерипаски было дело еще и у Вексельберга.


Кажется, я знаю об этой истории. Правда, мне её рассказывали, опуская имя олигарха. Прижму источников, чтобы раскололись smile.gif

Если это то, о чём я думаю, то история ждёт своего Гоголя. Но я бы таковым становиться не рискнул, т.к. многие вовлечённые в неё нормальные люди ещё действующие специалисты.

P.S. Там, случайно, ещё один проект не фигурировал? Не свинец-висмут, а другой?

Автор: Didro 1.3.2012, 6:38

Причем в той историии я просчитывал варианты на 75 и 100 МВт.
Фигурировал целый букет - практически все предлагаемые на сегодня проекты.
Поэтому знаю про перспективы тех или иных проектов.
СВБР бесперспективен, хоть 75, хоть 100.

Автор: AtomInfo.Ru 28.11.2012, 21:37

http://atominfo.ru/newsc/l0783.htm

Информация о содержании встречи закрыта напрочь, и никаких комментариев дать не могу.
Зато могу предложить обратить внимание на выделенный фрагмент пресс-релиза.

QUOTE
Во встрече принимают участие представители Хэбейского института физических наук (Китай), Университета Невады (США), ГНЦ РФ-ФЭИ, ЗАО "Русатом Оверсиз", ГИ ВНИПИЭТ и Калужского турбинного завода.


Автор: pappadeux 29.11.2012, 2:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.11.2012, 14:37) *
http://atominfo.ru/newsc/l0783.htm

Информация о содержании встречи закрыта напрочь, и никаких комментариев дать не могу.
Зато могу предложить обратить внимание на выделенный фрагмент пресс-релиза.


российско-китайская встреча
...
Во встрече принимают участие представители Университета Невады (США)

Автор: ДяДя ФеДоР 29.11.2012, 9:02

QUOTE(pappadeux @ 29.11.2012, 3:36) *
российско-китайская встреча
...
Во встрече принимают участие представители Университета Невады (США)


очень интересно...
и почему не указано, участвуют ли представители ГК? angry.gif

Автор: Smith 29.11.2012, 10:29

видимо, в качестве представителей ГК выступают представители ЗАО "Русатом Оверсиз" smile.gif

Автор: KTN 29.11.2012, 20:21

QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 29.11.2012, 10:02) *
очень интересно...
и почему не указано, участвуют ли представители ГК? angry.gif


У Обнинска с США давние связи, ещё советского времени. В 1990-е и вовсе, одним из ключевых пунктов сотрудничества стали еженедельные отчёты, отправляемые в США, по условиям хранения 4 тонн плутония и ещё большего количества обогащённого урана в ФЭИ.

Этот плутоний заготовлен для того, чтобы в одной из БФС моделировать активную зону БН-1600 в натуральную величину.
На входе в хранилище поставлено американское оборудование слежения. За возможность его разместить и за отчёты американцы платят неплохие деньги.

Смысл этого был и есть, надо понимать, в том чтобы заранее наладить связи. Плюс, перестраховка на случай революции в России: если бы эти материалы в условиях хаоса были готовы куда-то утечь, США заранее подготовили почву с кем говорить и кому платить, чтобы именно к ним а не на ближний восток.

У нас в Институте схожая ситуация: если бы не поступления средств от США, финансовые условия для работы и жизни были бы гораздо более кислыми, прежде всего для рядовых сотрудников не имеющих доступа к "распилам" и "откатам" госбюджета.
Формально, для США эти расходы - чистые убытки, зато косвенный эффект иной раз даёт неожиданные результаты, которые с избытком окупают их ставку на сотрудничество с российской научной общественностью.



Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2012, 20:37

QUOTE(KTN @ 29.11.2012, 21:21) *
На входе в хранилище поставлено американское оборудование слежения. За возможность его разместить и за отчёты американцы платят неплохие деньги.


"Ядерный остров" называется. Убойная вещь, кстати. Много интересных решений с точки зрения УКФЗ. Например, взвешивание человека при входе и выходе из объекта.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2012, 20:40

А вообще это сотрудничество началось после того, как сотрудника ФЭИ поймали в Европе с вывезенным плутонием. Дело было громкое, в архивах интернета оно есть. Наши, правда, считают до сих пор, что это была провокация. То есть, на человека вышли, пообещали уйму денег и уговорили на кражу, чтобы арестовать в момент появления на европейской территории.

Конфискованные таблетки, кстати, России так и не показали. То есть, подтвердить, что в Европу попал именно наш плутоний, мы не можем.

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2013, 17:19

Итак, Турбоатом официально подтвердил информацию, о которой было предварительно известно. Турбину для СВБР-100 в Димитровграде будет делать Харьков.

Автор: Didro 8.2.2013, 19:48

А почему на уральском турбинном не заказывают?
Или это в счет оплаты поставок топлива?

Автор: MVS 8.2.2013, 20:51

QUOTE(Didro @ 8.2.2013, 19:48) *
Или это в счет оплаты поставок топлива?


Газпрому атомные турбины не нужны.

Некоторые вообще считают, что БИН - платный агент Газпрома smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2013, 21:48

QUOTE(Didro @ 8.2.2013, 20:48) *
Или это в счет оплаты поставок топлива?


Вряд ли.

Претендовала калужская турбинка http://atominfo.ru/news/air9798.htm
Но у них не было турбины на 100 МВт, только на 60. Были готовы разработать, но видимо не склалось. И сразу шёл разговор об импортной турбине.

Украина не самый плохой вариант при таком раскладе. Честно говоря, побаивался, что будут заказывать где-то в Западной Европе.

P.S. Про уральскую турбину и т.п. не в курсе, почему не они. Мы контачили по этой теме с людьми из Калуги (КТЗ, это часть Силмаша). Там нам сразу сказали, что заказчик смотрит варианты или на КТЗ (это давний партнёр Минатома по турбинам малой мощности), или за рубежом.

Автор: Татарин 9.2.2013, 3:23

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.2.2013, 21:48) *
Украина не самый плохой вариант при таком раскладе. Честно говоря, побаивался, что будут заказывать где-то в Западной Европе.

А почему это плохо?
Западноевропейские турбины чем-то в данном случае хуже украинских?

Автор: AtomInfo.Ru 9.2.2013, 10:08

QUOTE(Татарин @ 9.2.2013, 4:23) *
Западноевропейские турбины чем-то в данном случае хуже украинских?


Не думаю.

Мне не нравится слишком большой упор на импортные узлы, когда речь идёт о демонстрационном реакторе. Особенно, если этот реактор не предназначен для экспорта.

Одно дело, Arabella в ВВЭР-ТОИ - это обстоятельство может реально помочь на тендерах где-нибудь в Европе. Другое - скажем, немецкая турбина в быстром реакторе, поставка за рубеж которого в обозримом будущем малореальна.

И второй аспект. Прямо скажем, предпочёл бы, чтобы заказ на турбину получил бы КТЗ, сделал бы новую лопатку, заработал бы и поддержал свою заводскую науку. По такой шкале, украинская турбина ещё терпима, а вот та же немецкая - увы, нет.

Автор: Smith 10.2.2013, 13:59

http://www.rosatom.ru/journalist/interview/4a31c2004e585204b64ffe0dc71bedfe

Автор: Smith 10.2.2013, 14:10

Кстати, "Комиссия при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России", одним из проектов которой являлся СВБР-100 и которая по-прежнему по инерции упоминается новостными агентствами и различными пресс-релизами во всех новостях про эту РУ, в прошлом году приказала долго жить. Правопреемником её является "Совет при Президенте Российской Федерации по модернизации экономики и инновационному развитию России" - http://kremlin.ru/acts/15690#sel=9:3,9:14
(те же яйца, только в профиль smile.gif )

Автор: AtomInfo.Ru 10.2.2013, 14:45

QUOTE(Smith @ 10.2.2013, 15:10) *
Кстати, "Комиссия при Президенте Российской Федерации по модернизации и технологическому развитию экономики России", одним из проектов которой являлся СВБР-100 и которая по-прежнему по инерции упоминается новостными агентствами и различными пресс-релизами во всех новостях про эту РУ, в прошлом году приказала долго жить. Правопреемником её является "Совет при Президенте Российской Федерации по модернизации экономики и инновационному развитию России" - http://kremlin.ru/acts/15690#sel=9:3,9:14


Что, у Лунтика очередную игрушку отобрали?

Уберу-ка я вообще упоминание о комиссиях с советами, а то вдруг в комиссию он входил, а в совет не вошёл.

Кстати, интересно - а почему об этом не в курсе пиарщики АКМЭ? http://atominfo.ru/newsc/l0999.htm

Автор: Smith 10.2.2013, 15:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.2.2013, 15:45) *
Кстати, интересно - а почему об этом не в курсе пиарщики АКМЭ? http://atominfo.ru/newsc/l0999.htm

ничего удивительного в этом нет, просто "втупую" копируют устоявшиеся фразы старых пресс-релизов :-)
к примеру, ещё в середине прошлого года несколько раз встречал на росатомовских сайтах упоминание о ФЦП "РАЭПК 2007-2015", хотя ее еще в конце 2008 года сменила "Программа долгосрочной деятельности 2009-2015" wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.2.2013, 15:39

QUOTE(Smith @ 10.2.2013, 16:02) *
ничего удивительного в этом нет, просто "втупую" копируют устоявшиеся фразы старых пресс-релизов :-)


В принципе, ничего страшного, рабочие моменты. Написал им сейчас письмо с просьбой уточнить по комиссии с советом.

Автор: AtomInfo.Ru 10.2.2013, 21:54

АКМЭ благодарит читателей AtomInfo.Ru за бдительность и обещает исправить атавизм smile.gif

СВБР членство в совете унаследовал от комиссии и был представлен товарищу Медведеву Д.А. на заседании совета в ноябре 2012 года http://akmeengineering.com/290.html
В виде макета, конечно, представлен smile.gif

Автор: Smith 11.2.2013, 10:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.2.2013, 22:54) *
АКМЭ благодарит читателей AtomInfo.Ru за бдительность и обещает исправить атавизм smile.gif

отвечу строчками Твардовского:
Нет, ребята, я не гордый.
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль (с) biggrin.gif

Автор: Didro 11.2.2013, 16:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.2.2013, 21:48) *
P.S. Про уральскую турбину и т.п. не в курсе, почему не они. Мы контачили по этой теме с людьми из Калуги (КТЗ, это часть Силмаша). Там нам сразу сказали, что заказчик смотрит варианты или на КТЗ (это давний партнёр Минатома по турбинам малой мощности), или за рубежом.


КТЗ всегда делал судовые турбинки и мелочевку на их основе.
Паровые на 50-300 МВт, как раз для УТЗ.

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2013, 16:34

QUOTE(Didro @ 11.2.2013, 17:09) *
КТЗ всегда делал судовые турбинки и мелочевку на их основе.
Паровые на 50-300 МВт, как раз для УТЗ.


Верхний предел у Калуги был 60.
http://atominfo.ru/news/air9798.htm
Но до 100 были готовы выйти.


Автор: Didro 11.2.2013, 19:36

пишут о 70, но в каталоге турбина 66.
http://oaoktz.ru/products/steam_turbines/KTZ/st5.aspx

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2013, 19:47

QUOTE(Didro @ 11.2.2013, 20:36) *
пишут о 70, но в каталоге турбина 66.
http://oaoktz.ru/products/steam_turbines/KTZ/st5.aspx


О, спасибо!
У нас всё-таки немного устаревшее интервью.

Автор: AtomInfo.Ru 26.2.2013, 13:10

Турбоатом контракт подписал. По турбине дело поехало.
http://atominfo.ru/newsd/k0591.htm

Автор: Smith 26.2.2013, 14:32

500 шт. - планы наполеоновские rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 26.2.2013, 14:38

QUOTE(Smith @ 26.2.2013, 15:32) *
500 шт. - планы наполеоновские rolleyes.gif


Это Харькiв. Это не к нам smile.gif
http://www.turboatom.com.ua/press/news/2217.html

Автор: Didro 26.2.2013, 16:09

В лучшем случае будет 5, тот же самый "прорыв" в миниатюре.

Автор: Дед Мороз 26.2.2013, 16:56

Поправьте заголовок, там СВБР-1000. tongue.gif

Автор: AtomInfo.Ru 26.2.2013, 22:24

QUOTE(Дед Мороз @ 26.2.2013, 17:56) *
Поправьте заголовок, там СВБР-1000. tongue.gif



Тьфу! Энциклопудия, однако laugh.gif

Спасибо, поправлю.

Знаете историю, как академик Александров будучи в преклонных годах одним словом накрыл всю французскую резидентуру в СССР? Он сказал в каком-то из отчётных докладов, что в СССР пущен и успешно работает БН-800.

КГБ дальше оставалось только пачками собирать всех несознательных граждан, внезапно воспылавших немедленно и лично посетить столь выдающуюся стройку коммунизма laugh.gif

Автор: asv363 20.3.2013, 5:54

Характеристики модульного быстрого реактора СВБР-100 на торий-урановом (233) топливе

Г.И.Тошинский, О.Г.Комлев, И.В.Тормышев, Н.Н.Новикова, К.Г.Мельников

Введение

QUOTE
....Запасы тория в земной коре в несколько раз превышают запасы урана, что, потенциально, существенно увеличивает сырьевую базу ядерной энергетики в случае использования замкнутого ядерного топливного цикла. Однако в природе отсутствуют делящиеся изотопы тория и для реализации 232Th-233U топливного цикла необходимо использовать делящиеся изотопы урана и/или плутония (по крайней мере, на начальных этапах такого топливного цикла).

Работы по исследованию возможностей использования тория в ядерном топливном цикле связаны, в основном, либо с наличием больших запасов тория (Индия), либо с желанием сократить потребление природного урана (Норвегия), либо с наличием ядерных энергетических технологий, способных использовать преимущества торий-уранового топливного цикла (Канада, Россия).

Технические основания для использования ториевого топливного цикла связаны, в основном, со следующими обстоятельствами [1].

Торий-232 является лучшим "сырьевым" изотопом по сравнению с ураном-238 для реакторов с тепловым спектром нейтронов. Уран-233 испускает более двух нейтронов в расчёте на один захват первичного нейтрона для широкого набора реакторов с тепловым спектром нейтронов.

Диоксид тория имеет большую химическую и радиационную стойкость в сравнении с диоксидом урана, а также лучшие теплофизические свойства (теплопроводность, коэффициент линейного расширения). ...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0691.htm

А дыма не должно быть видно. smile.gif

Автор: VBVB 20.3.2013, 16:24

QUOTE(asv363 @ 20.3.2013, 6:54) *
Характеристики модульного быстрого реактора СВБР-100 на торий-урановом (233) топливе

Г.И.Тошинский, О.Г.Комлев, И.В.Тормышев, Н.Н.Новикова, К.Г.Мельников

Работы по исследованию возможностей использования тория в ядерном топливном цикле связаны, в основном, либо с наличием больших запасов тория (Индия), либо с желанием сократить потребление природного урана (Норвегия), либо с наличием ядерных энергетических технологий, способных использовать преимущества торий-уранового топливного цикла (Канада, Россия).

Странно авторы как-то понимают интерес к торию в разных странах.

У Индии имеется выраженная нехватка урана для получения нужных ВОУ для парка ЯО и для обеспечения ЯРУ строящегося лодочного парка (планы по по постройке 6 ед. "Арихант"), поэтому их отношение к торию диверсификационное (т.е. хотят развить чуть более дорогой, менее экономичный, но доступный по собственным запасам делящихся материалов и не зависящий от внешник поставок топлива ЯТЦ).

У Норвегии нет особого потребления природного урана в ЯТЦ, покольку тяжеловодник Хальден явно не энергетический реактор, а чисто исследовательский аппарат. Просто Норвегия предлагает Европе обеспечение частичной энергонезависимости Европы путем потребления ресурса надежной и адекватной в политикеи европейской страны. Т.е. также как норвежцы продают нефть и газ, собираются они продавать торий.

Канада также прекрасно в атомной энергетике и без тория обходится может, но перспективы продажи CANDU на экспорт с учетом опробированности канадцами не нем аспектов работы на торий-уранового топливе заметно возрастают. Т.е. пиарный ход для увеличения привлекательности CANDU для стран типа Аргентины, Бразилии, Турции, Южной Корее и новых стран, желающих иметь АЭ.

В РФ имеющаяся технология хорошо приспособленная для торий-уранового топливного цикла - РБМК, по сути заканчивает жизнь благодаря некоторым "высокоэффективным управленцам". Торий как фертильное сырье для БНов менее эффективнее обедненного урана в плане наработки делящихся материалов на быстром нейтронном спектре.

Автор: asv363 21.3.2013, 6:26

QUOTE(VBVB @ 20.3.2013, 17:24) *
Странно авторы как-то понимают интерес к торию в разных странах.

У Индии имеется выраженная нехватка урана для получения нужных ВОУ для парка ЯО и для обеспечения ЯРУ строящегося лодочного парка (планы по постройке 6 ед. "Арихант"), поэтому их отношение к торию диверсификационное (т.е. хотят развить чуть более дорогой, менее экономичный, но доступный по собственным запасам делящихся материалов и не зависящий от внешних поставок топлива ЯТЦ).

Что-то мне вспоминается, что об Индии, запасах монацита в странах, рентабельности добычи, Вы знаете лучше меня. По Индии, полностью согласен.

QUOTE
У Норвегии нет особого потребления природного урана в ЯТЦ, поскольку тяжеловодник Хальден явно не энергетический реактор, а чисто исследовательский аппарат. Просто Норвегия предлагает Европе обеспечение частичной энергонезависимости Европы путем потребления ресурса надежной и адекватной в политике европейской страны. Т.е. также как норвежцы продают нефть и газ, собираются они продавать торий.

Наличие только экспериментального, гибридного импульсного реактора - факт. Продажа Тория 232, для меня вопрос. Там есть более доходные экспортные отрасли, Как Вы и указали.
QUOTE
Канада также прекрасно в атомной энергетике и без тория обходится может, но перспективы продажи CANDU на экспорт с учетом опробированности канадцами не нем аспектов работы на торий-уранового топливе заметно возрастают. Т.е. пиарный ход для увеличения привлекательности CANDU для стран типа Аргентины, Бразилии, Турции, Южной Корее и новых стран, желающих иметь АЭ.

Добавил бы Китай.
QUOTE
В РФ имеющаяся технология хорошо приспособленная для торий-уранового топливного цикла - РБМК, по сути заканчивает жизнь благодаря некоторым "высокоэффективным управленцам". Торий как фертильное сырье для БНов менее эффективен обедненного урана в плане наработки делящихся материалов на быстром нейтронном спектре.

Скажем спасибо киндер-сюрпризу, с его репутационными рисками. Курск-5 стал тренажером. Несмотря на дефицит монацита разведанного и легкодоступного в России, планах по строительству ВВЭР-ТОИ на замену выходящих по ресурсу РБМК. Ну, кроме ЛАЭС-2, конечно.
В принципе, было четыре темы подходящих, однако, вот так. Кстати, товарищ www давал информацию по китайскому опыту в плане частичной загрузки реактора ториевыми ТВС. Что мне не понравилось в статье - это (U+Th)N, которое распухает и разваливается, поговаривали раньше. Есть еще один спорный абзац, будем усугублять, рисунок №3. Спектр приближается к 3-4 МеV, это действительно достижимо на (U+Th)х?

Про дым, это я имел в виду 2 факта: smile.gif плохие дрова и плохую тягу, и демаскирующий факт.

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2013, 17:55

Аналитический тренажёр СВБР-100 готов.
http://atominfo.ru/newsd/k0831.htm

P.S. Не соврали, кстати smile.gif 61 кассета в зоне.

Автор: alex_bykov 26.3.2013, 18:34

Насколько я понимаю, создана адаптированная к проекту СВБР-100 среда (набор видеокадкров и, возможно, БД базовых параметров для них. А вот что за модели за ними стоят (нейтронка, теплогидравлика, интегрированные коды)? ph34r.gif

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2013, 19:01

QUOTE(alex_bykov @ 26.3.2013, 19:34) *
Насколько я понимаю, создана адаптированная к проекту СВБР-100 среда (набор видеокадкров и, возможно, БД базовых параметров для них. А вот что за модели за ними стоят (нейтронка, теплогидравлика, интегрированные коды)? ph34r.gif


Практически уверен, что должны быть для зоны комплексный код (нейтроника+гидравлика), а для контура в целом - какая-нибудь простая модель (заданные сопротивления узлов и т.п.).

У этой компании уже были аналитические тренажёры, в которых зона считалась честно - нейтроника с теплофизикой совместно. Для ВВЭР, например. Поменять математику для зоны не так сложно. Тем более, что менять там нужно теплофизическую часть ну и библиотеку констант для нейтроники. Так что вполне могли сделать. Благо, что научный руководитель направления под боком.

Автор: Smith 27.5.2013, 13:10

http://www.niirosatom.ru/wps/wcm/connect/nii/mainsite/about/press-centre/nnews/8715d5004fb34f0d85ddaf589abf7332

Автор: asv363 31.5.2013, 11:58

Ростехнадзор информирует

QUOTE
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) информирует о том, что не выдавала "АКМЭ-инжиниринг" - организации, реализующей проект СВБР-100, лицензий на "строительство атомных станций со свинцово-висмутовыми реакторами на быстрых нейтронах".

http://www.atominfo.ru/newse/l0364.htm

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2013, 13:08

QUOTE(asv363 @ 31.5.2013, 12:58) *
Ростехнадзор информирует
http://www.atominfo.ru/newse/l0364.htm


Вчера мы получили неофициальное разъяснение от человека, вовлечённого в процесс.

Пресс-релиз верный. Однако посмотрите формулировку:
QUOTE
получила лицензию на сооружение блоков атомной станции в части выполнения работ и оказания услуг эксплуатирующей организации при строительстве АС.


А "Страна Росатом" якобы сообщила о том, что выдана лицензия на строительство атомных станций со свинцово-висмутовыми реакторами на быстрых нейтронах. Разница очевидна.

А вот по какой причине РТН вдруг решил поругаться через свой сайт, я не знаю. Могли бы и просто потребовать опровержения.

Автор: Smith 31.5.2013, 13:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.5.2013, 14:08) *
А вот по какой причине РТН вдруг решил поругаться через свой сайт, я не знаю. Могли бы и просто потребовать опровержения.

Возможно, это новое руководство так самоутверждается :-)

Автор: asv363 31.5.2013, 14:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.5.2013, 14:08) *
А "Страна Росатом" якобы сообщила о том, что выдана лицензия на строительство атомных станций со свинцово-висмутовыми реакторами на быстрых нейтронах. Разница очевидна.

Как раз к газете "Страна Росатом", у меня никаких вопросов нет. Вот заголовок пресс-службы компании:
QUOTE
Компания «АКМЭ-инжиниринг» получила лицензию на оказание услуг по строительству атомных станций
можно понимать по-разному, хотя в тексте все соответствует формулировкам РТН.

На вопрос зачем такое действие со стороны РТН, у меня, к сожалению, ответа нет.

Автор: Xiao 31.5.2013, 15:54

Пояснения от "Страны Росатом":

Наш сотрудник ошибся, неправильно интерпретировал пресс-релиз АКМЭ. К сожалению, при вычитке тоже пропустили этот момент :-( Уже приняли меры, привлекли к вычитке одного из отраслевых специалистов, который теперь будет по каждому номеру проверку фактов проводить.
Пару дней назад зам главы Ростехнадзора написал мне письмо. Мы на него оперативно отреагировали - связались с АКМЭ, все уточнили, направили в Ростехнадзор сообщение, что в ближайшем номере выпустим опровержение ранее опубликованной информации. На той же странице. Номер выйдет из печати в понедельник 3 июня.
Видимо, в РТН все же решили отметиться пресс-релизом. Их право



Автор: или 5.6.2013, 16:05

На эту тему у меня такое мнение.В кадмии есть Cd111 и Cd113 по активационному анализу эти изотопы совсем не поглощают нейтроны. В олове
только один изотоп Sn112 создаёт 0,6 барн.Ну разделяйте изотопы и получится сплав свинца висмута кадмия и олова .С температурой плавления
77 градусов и в 1,5 раза теплоёмче

Автор: asv363 16.6.2013, 23:51

QUOTE(VBVB @ 17.1.2013, 17:17) *
Ну если так размышлять, то тогда идея передвижной бронекопытной АЭС может быть вскоре реанимирована.
Следующим шагом развития наверняка станет летающая АЭС на основе отечественного аналога Ан-124"Руслана" или Ан-225 "Мрии".
Тогда вообще будет красота, реактор прилетел-поработал-улетел. Все довольны и счастливы. smile.gif


Смотрел тут некоторые проекты, встретилось:

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/angstrem.php
QUOTE
Блочно-транспортабельная АТЭЦ "Ангстрем" с двухконтурной реакторной установкой на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем свинец-висмут является экологически чистым ядерным энергоисточником гарантированной безопасности, предназначенным для комбинированного энергоснабжения промышленных и коммунально - бытовых потребителей электроэнергией и теплом в удаленных и труднодоступных районах, включая территории с экстремальными климатологическими , гидрогеологическими и сейсмическими условиями. ...

Количество блоков в составе АТЭЦ, шт. (в зависимости от водных ресурсов) 9 - 12
Масса блоков, т 60 - 200

По весу подходит. smile.gif

Причем, весь ряд реакторных установок СВБР, в том числе и большей мощности, указан как совместная разработка ОКБ "Гидропресс", ГНЦ РФ - ФЭИ и АЭП.

Автор: Denis_Hliustin 17.6.2013, 1:43

QUOTE(или @ 5.6.2013, 17:05) *
В кадмии есть Cd111 и Cd113 по активационному анализу эти изотопы совсем не поглощают нейтроны. В олове только один изотоп Sn112 создаёт 0,6 барн. Ну разделяйте изотопы и получится сплав свинца висмута кадмия и олова .С температурой плавления 77 градусов и в 1,5 раза теплоёмче


На эту тему поделюсь важным ноу-хау. У СВБР может быть повышен КВ на 0.1 использованием свинца, обогащённого 208 изотопом. Разделять изотопы свинца дороже, по сравнению с ураном, из-за меньшей разницы в массах нуклидов. Было отмечено, моно изотопный 208-й свинец должен быть в природе: конечный продукт распада Th-232 можно выделять из ториевых руд. Ториевых руд много в Индии, поэтому для нас этот вариант доступен.

Разделение изотопов конструкционных материалов БН когда-нибудь станет обычным делом, ради малоактивируемых оболочек ТВЭЛов прежде всего. Разделяют же изотопы урана, его по массе и по объёму в АЗ больше чем всего остального. Разделение изотопов азота для использования N15 в нитридном топливе UN уже практикуется. Водород (дейтерий), литий (6-й) и бор (10-й) тоже давно разделяют, итого в крупных промышленных масштабах 5 из 98 элементов таблицы Менделеева. Немало, учитывая что из оставшихся 20 в природе моноизотопные, 11 производятся только искусственно и ещё десяток проще произвести в реакторе чем выделять из следовых количеств. Расширение списка промышленных моно-изотопов лишь вопрос времени.



Автор: или 17.6.2013, 2:20

Про свинец 208.Весь индийский монацит имеет в себе и торий и уран,получить от туда Pb208 нельзя.А разделить изотопы свинца можно делая
многократную зонную лазерную перекристаллизацию ацетата свинца.Да крутят в центрифугах BF3 но это безтолковщина от того что обогощёный
уран в избытке.При разделении изотопов кадмия моим способом ещё получатся три изотопа в разы сильнее поглощающие нейтроны.

Автор: или 18.6.2013, 18:46

Цирконий ниобийевый сплав дифецитный ,дорогой, не технологичный,0,18 барн поглощение нейтронов. Все согласны на нержавейку и повышение
обогощенности топлива.Можно разделить изотопы Fe Cr Ni Ti и зделать нержавейку 0,006 барн поглощение. Нужно гонять расплавленную зону по
трёхйодистому железу, нитрату хрома,нитрату никеля, пятихлористому титану.В железе и никеле можно влиять на кристаллизуемость отдельных
изотопов электронными парамагнитными резонансами. Лазер может только самый лёгкий изотоп в смеси возбудить.А ЭПР может не дать кристаллизоваться более тяжолому изотопу не влияя на легкий.Если корпус реактора зделать из изотопной нержавейки то он будет работать 300 лет.

Автор: asv363 4.10.2013, 5:45

Пока все увлечены Бангладеш, приведу отличное интервью:

Георгий Тошинский: о русской стали, авариях и иностранном интересе
http://www.atominfo.ru/newsf/m0622.htm

В разделе "СВБР и БРЕСТ" сказано:

QUOTE
А не может ли быть контакт всплывшего топлива с водой?

А каким образом? В СВБР есть основной корпус, зазор, а потом ещё защитный кожух. Каким образом может быть контакт? И у нас рассчитано, что остаточное энерговыделение через корпус реактора отводится.

Однако, интересно, если мы имеем двойную оболочку, с зазором, каким образом образом залив водой помогает снимать остаточное тепловыделение?

Автор: VBVB 5.10.2013, 2:27

QUOTE(asv363 @ 4.10.2013, 6:45) *
В разделе "СВБР и БРЕСТ" сказано:
Однако, интересно, если мы имеем двойную оболочку, с зазором, каким образом образом залив водой помогает снимать остаточное тепловыделение?

Судя по всему простой способ.
Вода в зазоре забирая тепло от тепловыделения топлива кипит, уходит вверх в радиатор-конденсер, на ее место снизу из бака водяного приходит холодная вода. Охладившаяся вода из кондесера идет назад в бак. На АПЛ с ТЖМТ бак-цистерна СВЗ (свинцово-водной защиты) для этой цели использовался. Видимо и в проекте энергетического СВБР нечто подобное фигурирует.
Типа режим естественной циркуляции вторичного теплоносителя в замкнутом контуре без всяких насосов.

Меня как химика в этом интервью такая сказанная вещь смущает.
QUOTE
Но дело в том, что всегда разработчики должны принимать во внимание и неблагоприятные случаи, то есть, когда произойдёт повреждение оболочки твэла.
Так вот, если металлический уран, тем более, легированный, очень хорошо совместим с натрием, то с тяжёлыми жидкими металлами он плохо совместим, и будет происходить растворение, а одним из факторов безопасности, конечно же, является совместимость топлива с теплоносителем.
В этом отношении оксидное топливо и тяжёлый жидкий металл - очень хорошая пара, они совместимы химически.

Последняя фраза истинная только для свежего топлива.
Поскольку для СВБР подразумевается работа на оксидном топливе с уровнем обогащения под 20%, то очевидно, что экономически выгорание топлива высоким будет подразумеваться. Возможно будет достигаться уровень выгорания под 8.5-9.0% т.ат. Т.е. практически содержание осколков деления на кг топлива СВБР к концу топливной кампании будет очень высоким, практически почти в три раза больше, чем для сильновыгоревшего топлива ВВЭРов.

При возможном повреждении твэлов СВБР с таким сильновыгоревшим оксидным топливом из осколков деления горячий свинец-висмутовый теплоноситель быстро вытянет в себя большую часть радионуклидов иода, радионуклидов платиноидов (рутения, родия палладия) и технеция, и часть радионуклидов селена и теллура. А эти радионуклиды в сумме составляют более 11-12% от продуктов деления урана-235.
Вполне возможно предположить, что сильновыгоревшее таблеточное топливо СВБР при контакте с горячим со свинец-висмутовым теплоносителем из-за химического переноса элементов в труху рассыпется, что даст практически полный выход легколетучих продуктов деления, которые не связываются свинцом-висмутом (Xe, Kr, и большая часть Cs в виде CsI). После реализации такого сценария перегрузка СВБР может технически и экономически вообще нецелесообразной быть.
Более всего смущает, а не забьют ли вышедшие ПД в Pb-Bi теплоноситель какой-нибудь важный трубопровод малого сечения, после чего будет невеселая ситуация с циркуляцией теплоносителя и всеми вытекающими последствиями.

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2013, 9:21

QUOTE(VBVB @ 5.10.2013, 3:27) *
что экономически выгорание топлива высоким будет подразумеваться. Возможно будет достигаться уровень выгорания под 8.5-9.0% т.ат.


Выгорание не скажу, не знаю, на чём остановились в итоге. Но перегрузки раз в 7-8 лет, так что...

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2013, 10:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.10.2013, 10:21) *
Выгорание не скажу, не знаю, на чём остановились в итоге. Но перегрузки раз в 7-8 лет, так что...


Посмотрел ещё раз доклады с ТЖМТ, которые у меня есть. Глубину выгорания не назвали, или я не нашёл. Но время между перегрузками действительно 8 лет.

Ещё. Итальянцы для своих проектов смотрят констр.материалы до 100 с.н.а. Для сравнения, на 800-ом 90 с.н.а. и 10% (см. http://atominfo.ru/news/aira079.htm ).

Так что логично, согласен. Будет где-то 8-9-10% выгорания для СВБР-100.

Автор: VBVB 5.10.2013, 14:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.10.2013, 11:02) *
Посмотрел ещё раз доклады с ТЖМТ, которые у меня есть. Глубину выгорания не назвали, или я не нашёл. Но время между перегрузками действительно 8 лет.

Ну вот например, какие цифры есть.
http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/Meetings/2011/2011-07-04-07-08-WS-NPTD/2_RUSSIA_SVBR_AKME-eng_Antysheva.pdf
Пишут, что при среднем обогащении уран-оксидного топлива СВБР-100 по U-235 в 16.3% среднее выгорание предполагается в 6.9% при максимальном выгорании в 11.4%.

Есть более интересные цифры, которые говорят, что остаточное содержание урана-235% в ОЯТ СВБР-100 при работе на уран-оксидном топливе 16% обогащения будет в среднем 10.8%, что приводит к общей оценке выгорания делящихся элементов (уран-235+нарабатываемый плутоний-239) как раз в районе (5.2+5.2*0.84)=9.57%. Тут еще некую долю деления U-238 еще учесть надо бы. Таки выйдет, что среднее суммарное выгорание центра а.з. по тяжелым атомам приблизится к 11.2-11.4%.
http://www.akmeengineering.com/assets/files/9236.pdf

У СВБР-100 кучу вариантов загрузки а.з. напридумывали от 3 до 5 зон профилирования топлива, из-за чего предполагаемая загрузка по U-235 и среднее обогащение топлива по U-235% в разных докладах мигрирует, как приводится и разные цифры по предполагаемому уровню выгорания уран-оксидного топлива.

Автор: AtomInfo.Ru 6.10.2013, 8:42

QUOTE(asv363 @ 4.10.2013, 6:45) *
Однако, интересно, если мы имеем двойную оболочку, с зазором, каким образом образом залив водой помогает снимать остаточное тепловыделение?


Не могу ответить на этот вопрос, так как это всё-таки теплофизика. Видимо, расчёты показывают, что всё будет в норме, и тепло с греющегося кожуха будет успевать отводиться до повреждения корпусных конструкций.

Автор: asv363 7.10.2013, 5:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.10.2013, 9:42) *
Не могу ответить на этот вопрос, так как это всё-таки теплофизика. Видимо, расчёты показывают, что всё будет в норме, и тепло с греющегося кожуха будет успевать отводиться до повреждения корпусных конструкций.

В любом случае спасибо за ответ, впрочем и в файлах уважаемого товарища VBVB кое что есть. Однако продолжим, в интервью участника конференции из Ю. Кореи, написано следующее:

Иль Сун Хван: свинец-висмут из Южной Кореи
http://www.atominfo.ru/newsf/m0582.htm

QUOTE
Пути решения всех проблем видны. По проблеме ОЯТ и ВАО необходимо повышать глубины выгорания и замыкать топливный цикл.

Вроде-бы увеличение глубины выгорания не способствует облегчению переработки ОТВС, не улучшает ни экономические, ни технические аспекты, по крайней мере для легководников. Для ТЖМТ это не так? unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2013, 12:00

QUOTE(asv363 @ 7.10.2013, 6:15) *
Иль Сун Хван: свинец-висмут из Южной Кореи
http://www.atominfo.ru/newsf/m0582.htm
Вроде-бы увеличение глубины выгорания не способствует облегчению переработки ОТВС, не улучшает ни экономические, ни технические аспекты, по крайней мере для легководников. Для ТЖМТ это не так? unsure.gif


Кореец из академической среды и мыслит глобально.

Допустим, мы довели глубину выгорания до 100%. Сколько в этом случае у нас останется ОЯТ? Ответ - нисколько. Будут сплошные осколки деления и активированные по самое не могу стали. Но топливных изотопов не будет. Значит, проблема ОЯТ будет решена. smile.gif

Автор: alex_bykov 7.10.2013, 12:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.10.2013, 13:00) *
Кореец из академической среды и мыслит глобально.

Допустим, мы довели глубину выгорания до 100%. Сколько в этом случае у нас останется ОЯТ? Ответ - нисколько. Будут сплошные осколки деления и активированные по самое не могу стали. Но топливных изотопов не будет. Значит, проблема ОЯТ будет решена. smile.gif

Такого рода мышление: "дальше - уже не мои проблемы"? blink.gif

У меня, кстати, товарищ из ФЭИ говорит, что, если ПРОРЫВ худо-бедно ворочается, то в СВБР миньетжеры всё замурыжили до состояния полного паралича. Этот ответ я получил на свою фразу: "По технической проработанности я бы поставил на СВБР". И вот это п-ц angry.gif

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2013, 13:32

QUOTE(alex_bykov @ 7.10.2013, 13:37) *
Такого рода мышление: "дальше - уже не мои проблемы"? blink.gif


Не совсем. В той же Корее население категорически против ОЯТ и ВАО, но спокойно относится с НАО и САО.

В реакторе топливо всё-таки не в ВАО в основном переводится. Так что, тут можно предположить логику такую - а остальное мне дадут спокойно захоронить.

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2013, 13:34

QUOTE(alex_bykov @ 7.10.2013, 13:37) *
то в СВБР миньетжеры всё замурыжили до состояния полного паралича.


Ничё-ничё, там все хороши. На манагеров валить удобно, они создания безответные.

Автор: VBVB 7.10.2013, 16:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.10.2013, 13:00) *
Допустим, мы довели глубину выгорания до 100%. Сколько в этом случае у нас останется ОЯТ? Ответ - нисколько. Будут сплошные осколки деления и активированные по самое не могу стали. Но топливных изотопов не будет. Значит, проблема ОЯТ будет решена. smile.gif

Пример показательный, но практически неосуществимый для реакторных технологий.
По американским данным на металлических топливах типа U-10%Мо при искусственно полученном уровне выгорании урана-235 под 75-80% (за счет облучения в высокопоточном ATR) степень распухания к 13-15% приближается. И это лучшие из полученных результатов для пластинчатых твэлов хитрой конструкции, которые более устойчивы к распуханию топлива, чем стержневые твэлы контейнерного типа.
Какой же конструкции должны быть твэлы чтобы переносить такое увеличение размеров топливной композиции при сверхвысоких уровнях выгорания топлива для быстрых реакторов?
По описанным результатам южнокорейцев следует, что на дисперсионном топливе U-7%Mo в алюминиевой матрице с обогащением по урана-235 в 19.8-19.9% при выгорании урана-235 под 60-62% на реакторе HANARO в стержневых твэлах распухание топлива почти достигает 25%.
Поэтому не особо верится в принципиальную достижимость уровня выгорания плутония за один проход топливной компании в реальных быстрых реакторах даже под 75-80%.

Опять таки, давно известно, что добиваться сверхвысокого уровня выгорания топлива из реакторного плутония в быстром реакторе (хоть свинцовом хоть свинцово-висмутовом) экономически не целесообразно, поскольку интенсивность деления нечетных плутониев для спектра БНов и СВБРов все равно выше. И в ходе топливной кампании соотношение четных изотопов к нечетным постоянно будет расти. Настойчивое желание максимально выжечь плутоний в таком топливе приведет к тому, что потребуется немалую часть времени уже хорошовыгоревшее такое топливо "дожаривать" в специально-выделенных участках а.з. Т.е. потребуется увеличенное число подзон с профилированием топлива и алгоритм перестановок топлива в ходе топливной кампании для реактора-выжигателя будет сложным с многократными перестановками по зоне.

В итоге, в реакторе-выжигателе большая часть нейтронов деления вместо воспроизводства топлива будет тратиться на захват четными изотопами плутония (попутно и деля их), на захват контролирующими элементами СУЗ и конструкционными материалами а.з. и реактора. И насколько помнится, предполагаемый срок эксплуатации реактора-выжигателя раза в полтора-два меньше альтернативного энергетического БР.
Т.е. будет наблюдаться ситуация "борьба КВ против уровня выгорания". Очевидно, что величина "расход плутония на МВт энергии (хоть тепловой, хоть электрической)" для реактора-выжигателя будет заметно выше, чем для энергетического собрата. С учетом предстоящего дефицита энергоресурсов, реактор-выжигатель очевидное транжирство запаса ценного делящегося материала - плутония.
Причем при достижении высокого уровня выгорания топлива от реакторного плутония сильный рост доли нарабатываемых изотопов америция и кюрия с учетом их высокой радиотоксичности и необходимость решения проблем с выделением и захоронением/утилизацией этих элементов сведет полезность достижения уровня сверхвысокого выгорания топлива в БР к минимуму.

IMHO, идеи озвучиваемые южнокорейцем напоминают бессмысленный вариант "жечь золу в костре до ее полного исчезновения(испарения)".

Автор: armadillo 8.10.2013, 8:55

Цитата
Какой же конструкции должны быть твэлы чтобы переносить такое увеличение размеров топливной композиции при сверхвысоких уровнях выгорания топлива для быстрых реакторов?

какой-нибудь жидко-капсульный?

Автор: Татарин 8.10.2013, 13:10

Цитата(armadillo @ 8.10.2013, 8:55) *
какой-нибудь жидко-капсульный?

Идея от чайника: ТВЭЛ в виде длинной высокой трубы, в которой топливные "опилки" из металла урана-плутония залиты ЖМТ.

Прикол в том, что продукты деления и их соединения по мере накопления будут всплывать к верху АЗ. Не все и не сразу, но как-то помаленьку. А всякие недоураны и сверхураны - будут тонуть вниз трубы и в глубину АЗ. Этакий "внутриТВЭЛьный гравитационный полурепроцессинг". smile.gif
Выгорание большое, распухания нет, ядерного отравления нет, реактивность поддерживается.

А? smile.gif

Автор: armadillo 8.10.2013, 13:13

я примерно о том же, и не обязательно вертикально. с удалением продуктов деления в процессе работы.

Автор: alex_bykov 8.10.2013, 15:09

Татарин, идея хорошая и, насколько я знаю, обсуждавшаяся. Препятствием служит ряд проблем:
1) ГПД,
2) размеры твэла в сечении - могут появиться конвективные ячейки,
3) химия - ПД взаимодействуют с ТЖМТ,
4) часть отрицательных обратных связей, которые появляются, в т.ч. и за счёт ПД (больше мощность - большее паразитное поглощение), перестают работать, что отрицательно влияет на профиль поля (он не выравнивается), а выравнивать его профилированием в таком твэле возможности нет...

Автор: armadillo 8.10.2013, 15:12

лично я аббревиатур не понял

Автор: VBVB 8.10.2013, 15:39

QUOTE(armadillo @ 8.10.2013, 16:12) *
лично я аббревиатур не понял

ГПД - газообразные продукты деления.
ПД - продукты деления.
ТЖМТ - тяжелометаллический теплоноситель.

alex_bykov правильно говорит, что ГПД в ТЖМТ очень слабо растворяются и придется делать очень большое свободное пространство для выхода этих газов под колпачком твэла. А это уменьшение топливной загрузки, увеличение неравномерности тепловыделения в верхней части твэлов и соответственно вверхней части а.з, неравномерная теплогидравлика теплоносителя и т.п.
Определенная часть продуктов деления химически взаимодействуют с ТЖМТ. Тот же иод и селен прочно связываясь со свинцом и висутом образуют шлаки, которые могут переносится на более холодные части описанного твэла под колпачек и там откладываться.

Основные работы по увеличению уровня выгорания уранового/плутониевого топлива ориентированы на подбор матрицы для керметного или дисперсионного топлива, поскольку топливная матрица (металлы и разные сплавы на основе Al, Mg, Zr, Mo, Nb c добавками легирующих неметаллов типа Si или B ) позволяет удерживать в виде микропузырьков большую часть газообразных продуктов деления и хорошо связывать слаболетучие и нелетучие ПД.
В монолитных металлических топливах для достижения высокого уровня выгорания в последнее время используют хитрую конструкцию из слоев топливной фольги, перемежающейся с промежуточными слоями гетера (матрицы для удержания/связывания ПД).

Автор: armadillo 8.10.2013, 15:43

так их надо не растворять а наоборот, выводить, хоть в сменную мембрану, хоть как-то еще.

Автор: asv363 8.10.2013, 15:43

QUOTE(armadillo @ 8.10.2013, 16:12) *
лично я аббревиатур не понял

Газообразные Продукты Деления, если я правильно помню. smile.gif Кстати, заметно влияет и на герметичность твэл для легководников.

QUOTE(armadillo @ 8.10.2013, 16:43) *
так их надо не растворять а наоборот, выводить, хоть в сменную мембрану, хоть как-то еще.

Открытый с одного конца твэл?

Автор: Татарин 8.10.2013, 16:08

Цитата(alex_bykov @ 8.10.2013, 15:09) *
Препятствием служит ряд проблем:
1) ГПД,

Так стравливать через холодную ловушку и в ресивер-отстойник (коий конструктивно - часть ТВЭЛа и может быть заполнен любым абсорбером/адсорбером по вкусу). Всё равно ж не удержать, всё равно сочатся. Так пусть летят хотя бы управляемо, предсказуемо, правильным путём и в правильное место.

Цитата(alex_bykov @ 8.10.2013, 15:09) *
2) размеры твэла в сечении - могут появиться конвективные ячейки,

Э, не. Не могут: толстая и низкая труба нужна. А толстая труба при всех её прелестях даёт беды с теплообменом. Так что конвекция будет подавлена почти до дуля банальной вязкостью.

Цитата(alex_bykov @ 8.10.2013, 15:09) *
3) химия - ПД взаимодействуют с ТЖМТ,

Да. А в чём, кроме коррозии, засада? Всё равно соединения должны всплывать.

Цитата
4) часть отрицательных обратных связей, которые появляются, в т.ч. и за счёт ПД (больше мощность - большее паразитное поглощение), перестают работать, что отрицательно влияет на профиль поля (он не выравнивается), а выравнивать его профилированием в таком твэле возможности нет...

Так разве это не благо? БОльшая управляемость АЗ с исчезновением всяких мощностно-реактивно-временных зависимостей, типа пресловутой йодной ямы. Если нам нужны в зоне поглотители, давайте будем вводить их управляемо, те, что нам нужно, с правильными сечениями и в правильный момент! Если нам нужно получить отрицательные мощностные или температурные зависимости, давайте честно введём в зону самые правильные для этого изотопы и получим при тех же зависимостях ещё и предсказуемость (что тоже не последнее дело, бо на ТАКИЕ отрицательные коээффициентвы можно положиться всегда, а не при определенной конфигурации АЗ, выгорании и положении Марса относительно Водолея).

Автор: VBVB 8.10.2013, 17:42

Тошинский такую вешь сказал.
http://www.atominfo.ru/newsf/m0622.htm

QUOTE
А вот для тяжёлого теплоносителя ситуация другая. Все стальные детали в нём всплывают на поверхность. И не нужно ничего ловить на дне. Они видны, и если у вас есть доступ к свободному уровню с помощью каких-то наводящих устройств и обычного телевидения, то их сравнительно легко удалять с поверхности теплоносителя.

Это было ясно давно и использовалось практически, когда проводились ремонты на реакторах АПЛ. На одной из лодок был случай, когда отвалилось рабочее колесо насоса, плохо закреплено было...

Вы хотите сказать, что у вас оно поплывёт?

Да, именно так. Когда вытащили насос, на свободном уровне увидели, что колесо плавает. Его зацепили крючком и вытащили, не нужно было никаких особенных устройств.

Может кто пояснит.
Судя по рассказу, ремонты на свинцово-висмутовых реакторах АПЛ проводили с открытой крышкой реактора при разогретом теплоносителе и кто-то из людей ремонтирующих крючком зацепил и вытащил отваливщееся стальное колесо от насоса. А как же полоний-210?

Автор: alex_bykov 8.10.2013, 17:45

QUOTE(Татарин @ 8.10.2013, 17:08) *
Так стравливать через холодную ловушку и в ресивер-отстойник (коий конструктивно - часть ТВЭЛа и может быть заполнен любым абсорбером/адсорбером по вкусу). Всё равно ж не удержать, всё равно сочатся. Так пусть летят хотя бы управляемо, предсказуемо, правильным путём и в правильное место.

Вы представляете себе этот твэл? Конструкция сложнее, чем некоторые кассеты получается.

QUOTE(Татарин @ 8.10.2013, 17:08) *
Э, не. Не могут: толстая и низкая труба нужна. А толстая труба при всех её прелестях даёт беды с теплообменом. Так что конвекция будет подавлена почти до дуля банальной вязкостью.

Не проходит. Теплосъём с твэла условно пропорционален площади поверхности, а энерговыделение - объёму. Толстая и низкая труба убьёт конструкцию.

QUOTE(Татарин @ 8.10.2013, 17:08) *
Да. А в чём, кроме коррозии, засада? Всё равно соединения должны всплывать.

Если только не забьют проходное сечение, в частности, начав связывать топливные частицы в единую массу. Замечу, что химик Вам нарисует ещё больше "вкусностей".

QUOTE(Татарин @ 8.10.2013, 17:08) *
Так разве это не благо? БОльшая управляемость АЗ с исчезновением всяких мощностно-реактивно-временных зависимостей, типа пресловутой йодной ямы. Если нам нужны в зоне поглотители, давайте будем вводить их управляемо, те, что нам нужно, с правильными сечениями и в правильный момент! Если нам нужно получить отрицательные мощностные или температурные зависимости, давайте честно введём в зону самые правильные для этого изотопы и получим при тех же зависимостях ещё и предсказуемость (что тоже не последнее дело, бо на ТАКИЕ отрицательные коээффициентвы можно положиться всегда, а не при определенной конфигурации АЗ, выгорании и положении Марса относительно Водолея).

У Вас зона какая-то странная получается, не находите?.. С одной стороны, она должна свободно перемещать топливную композицию и ПД внутри твэла, с другой - фиксировать "правильные изотопы"-поглотители в определённых местах... Т.е. внутри такого твэла выгорающий поглотитель уже не помещается (ну, разве что, в виде соединений урана). А СУЗами туда-сюда шуровать в БР неправильно - там запас реактивности мал.


Автор: alex_bykov 8.10.2013, 17:46

QUOTE(VBVB @ 8.10.2013, 18:42) *
Тошинский такую вешь сказал.
http://www.atominfo.ru/newsf/m0622.htm

Может кто пояснит.
Судя по рассказу, ремонты на свинцово-висмутовых реакторах АПЛ проводили с открытой крышкой реактора при разогретом теплоносителе и кто-то из людей ремонтирующих крючком зацепил и вытащил отваливщееся стальное колесо от насоса. А как же полоний-210?

Многократная циркуляция ТЖМТ через холодную ловушку перед вскрытием + выдержка по времени (на заглушенном реакторе). Не?...

Автор: AtomInfo.Ru 8.10.2013, 17:50

QUOTE(VBVB @ 8.10.2013, 18:42) *
А как же полоний-210?


Полоний в полониде свинца. Он связан и наружу не выходит.

Автор: AtomInfo.Ru 8.10.2013, 17:58

Обратите внимание на четвёртый абзац пресс-релиза. С моей стороны без комментариев.

http://atominfo.ru/newsf/m0717.htm

Автор: pappadeux 8.10.2013, 20:06

QUOTE(Татарин @ 8.10.2013, 6:10) *
Идея от чайника: ТВЭЛ в виде длинной высокой трубы, в которой топливные "опилки" из металла урана-плутония залиты ЖМТ.

Прикол в том, что продукты деления и их соединения по мере накопления будут всплывать к верху АЗ. Не все и не сразу, но как-то помаленьку. А всякие недоураны и сверхураны - будут тонуть вниз трубы и в глубину АЗ. Этакий "внутриТВЭЛьный гравитационный полурепроцессинг". smile.gif
Выгорание большое, распухания нет, ядерного отравления нет, реактивность поддерживается.


тогда сразу надо на гомогенное топливо переходить

в своё время беглым поляком М.Таубе разрабатывался гомогенный быстрый реактор на расплавленных хлоридах: PuCl3 в качестве топлива и какие-то еще хлориды как теплоноситель

с реактивностью, распуханием и выгоранием проблем нет...

Автор: alex_bykov 8.10.2013, 20:25

QUOTE(pappadeux @ 8.10.2013, 21:06) *
тогда сразу надо на гомогенное топливо переходить

в своё время беглым поляком М.Таубе разрабатывался гомогенный быстрый реактор на расплавленных хлоридах: PuCl3 в качестве топлива и какие-то еще хлориды как теплоноситель

с реактивностью, распуханием и выгоранием проблем нет...


Вот именно.

Автор: Didro 8.10.2013, 21:11

Хлориды крайне корозионны.

Автор: asv363 8.10.2013, 22:58

На большинство вопросов есть ответ в данном докладе, где упоминается КГО, PbPo, шлакование и многое другое:

Пётр Мартынов о технологии ТЖМТ
http://www.atominfo.ru/newsf/m0647.htm

К примеру:

QUOTE
Аэрозоли

Важная задача технологии тяжёлометаллического теплоносителя - защита систем и оборудования газовых объёмов контуров, в том числе, систем КГО.

Речь идёт, прежде всего, о защите от воздействия свинцовых аэрозолей. Помимо нежелательного взаимодействия с оборудованием газовых объёмов, свинцовые аэрозоли создают ещё один неблагоприятный эффект - рост активности газа в газовом объёме. Для борьбы с аэрозолями используют аэрозольные фильтры.

Другой вопрос, что условия возникновения свинцовых/висмутовых аэрозолей (сугубо лично мне, не химику) представить достаточно сложно.

Автор: VBVB 9.10.2013, 0:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.10.2013, 18:50) *
Полоний в полониде свинца. Он связан и наружу не выходит.

Так говорит генконструктор про свое детище. Другого от него сложно ожидать.

Оценочная температура кипения полонида свинца PbPo должна быть на уровне 740-760С, хотя другие данные говорят о точки кипении PbPo при 700С.
http://www.wmsym.org/archives/2009/pdfs/9411.pdf
Кроме того, известно, что при температурах выше 600 и до 630С полонид свинца начинает интенсивно разлагаться на элементы, и около 1% полония уходит в газовую фазу за сутки. При рабочих температурах 480-485С летучесть полонида свинца будет ниже на порядок-полтора, но все равно не нулевая.
Плюс взаимодействие полонида свинца с парами воды должно давать легколетучий гидрид полония H2Po.
Поэтому кажется, что при открытом контуре разогретого лодочного свинцово-висмутового реактора с него должен неплохо переть полоний.
Кажется вполне подходящей версия.
QUOTE
Многократная циркуляция ТЖМТ через холодную ловушку перед вскрытием + выдержка по времени (на заглушенном реакторе)
Да и видимо реактор ремонтируемый работал на минимально-возможном уровне мощности с температурой теплоносителя ниже, чем 350С для номинального режима работы.

Никто не в курсе, рассказ Тошинского про "железное колесо плавающее в ТЖМТ" это про починку реактора на АПЛ пр.645 или про починку реактора на одной из лодок пр.705K?

Автор: pappadeux 9.10.2013, 1:48

QUOTE(Didro @ 8.10.2013, 14:11) *
Хлориды крайне корозионны.


несомненно

но для MSR, например, рабочим топливом/теплоносителем являются расплавы фторидов, и ничего - экспериментальный реактор в ок-ридже лет 5 оттрубил

Автор: VBVB 9.10.2013, 1:58

QUOTE(pappadeux @ 9.10.2013, 2:48) *
несомненно

но для MSR, например, рабочим топливом/теплоносителем являются расплавы фторидов, и ничего - экспериментальный реактор в ок-ридже лет 5 оттрубил

Причем упомянутый жидкосолевик MSRE был остановлен из-за предельного распухания графитового остова с соответствующим искажением геометрии топливных каналов. А на изготовление нового графитового остова денег не дали. Ресурс корпуса MSRE оставался еще значительным. Последние работы по тепловым/эпитепловым жидкосолевикам говорят, что корпуса их спокойно могут выдержать до 35-40 лет эксплуатации при реально-возможном сроке службы графитового остова до 25 лет.
Но справедливости ради, стоит отметить, что хлоридные жидкосолевые топливные смеси более коррозионнее фторидных.
Тем не менее, имеются корррозионностойкие никелевые сплавы типа Hastelloy N и Hastelloy-B3 для которых скорость коррозии в жидкосолевой топливной смеси UCl3-NaCl-KCl при 750С определена в 0.06 и 0.02 мм/год, что позволяет успешно их использовать и для оболочки твэлов с жидкосолевой хлоридной топливной композицией и для корпуса ЖСР.

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2013, 21:08

QUOTE(VBVB @ 9.10.2013, 1:58) *
Никто не в курсе, рассказ Тошинского про "железное колесо плавающее в ТЖМТ" это про починку реактора на АПЛ пр.645 или про починку реактора на одной из лодок пр.705K?


В следующий раз увижу - спрошу.

А пока его фотка 1977 года с 705К. Слева - Б.И.Изнюк.


Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2013, 21:15

QUOTE(VBVB @ 9.10.2013, 1:58) *
Так говорит генконструктор про свое детище. Другого от него сложно ожидать.


Раздрай в словах есть по свинцу-висмуту. Это так.

Например, моряки говорят о дозах, конструктора о том, что всё остаётся в первом контуре.
С другой стороны, по К-27 моряки до сих пор винят капитана, хотя конструктора давно сказали о шлаковании и ухудшении теплообмена.



Но конкретно по полонию у Тошинского есть фактура. Например,

QUOTE
Ни один человек из состава эксплуатационного персонала стенда и экипажей АПЛ, которые проходили стажировку, не получил дозу внутреннего облучения полонием, превышающую допустимую, даже в условиях проведения ремонтно-восстановительных работ на стенде, когда из первого контура в реакторный отсек вытекло около 20 тонн теплоносителя.


Или американские данные по персоналу Mound Facility:
QUOTE
Статистика смертности этой группы была сравнена с референтной когортой (в среднем по США и штату Огайо). Был сделан вывод о том, что не обнаружено связи между облучением от полония (до 100 rem) и смертностью.


И не забудем, что:
QUOTE
Для исключения попадания аэрозолей полония в организм человека при вдыхании воздуха необходимо надевать респиратор с фильтром из специальной ткани. Эта простая мера защиты оказалась очень эффективной.


Так что, я склонен верить тому, что полониевая опасность не столь велика в реальности.

Автор: armadillo 14.10.2013, 16:46

http://www.atominfo.ru/newsf/m0751.htm
- Я занимаюсь проблематикой керамических покрытий сталей для ядерного применения.
- Влияние облучения мы ещё не рассматривали, но будем это делать.
итальянец

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2013, 17:00

QUOTE(armadillo @ 14.10.2013, 17:46) *
http://www.atominfo.ru/newsf/m0751.htm
- Я занимаюсь проблематикой керамических покрытий сталей для ядерного применения.
- Влияние облучения мы ещё не рассматривали, но будем это делать.
итальянец


А чего странного?

У них две "переменных" - температура и с.н.а. По температуре они сделали кусок работы, сейчас собираются повторить его с набором повреждающей дозы. Работа в процессе, не закончена.

Я бы тоже начал с изучения чисто температурных эффектов, чем пихать сразу образцы в реактор или ускоритель (денег стоит, и очередь большая).

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2013, 17:08

И ещё такой момент интересный.

Если он сделает оболочки, не корродирующие в тяжёлом металле при больших температурах, чем другие материалы, то в крайнем случае сможет продать технологию в другие отрасли промышленности. Я тут не спец, но люди говорят, что есть спрос.

Поэтому, хоть это явно и не говорилось, но итальянец однозначно строит себе запасной аэродром, начав исследования с температуры.

В старые добрые времена, когда исследовательских реакторов было до чёрта, можно было не париться, а сразу идти облучаться. Рассказывал уже - мне для диплома (!!!) эксперименты ставили, естественно, бесплатно. А сейчас надо искать возможности и считать деньги.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2013, 17:12

И ещё. Знаю, что наши за этими итальянскими работами приглядывают. Видимо, считают, что тут может быть хороший выход. Мы, собственно, поэтому и подошли к итальянцу спросить о состоянии дел. Естественно, никаких технических подробностей он рассказывать не стал, только общие комментарии.

Автор: Татарин 14.10.2013, 23:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.10.2013, 17:12) *
И ещё. Знаю, что наши за этими итальянскими работами приглядывают. Видимо, считают, что тут может быть хороший выход. Мы, собственно, поэтому и подошли к итальянцу спросить о состоянии дел. Естественно, никаких технических подробностей он рассказывать не стал, только общие комментарии.

Интересно, что у Роснаны аж ТРИ (НЯП) их портфельных русских компании занимаются керамическими покрытиями на металлы (и сталь в частности). Неужто никто даже не дёрнулся свои покрытия на облучение проверить и/или ползти в область радиационно стойких?

Автор: AtomInfo.Ru 15.10.2013, 8:13

QUOTE(Татарин @ 15.10.2013, 0:36) *
Интересно, что у Роснаны аж ТРИ (НЯП) их портфельных русских компании занимаются керамическими покрытиями на металлы (и сталь в частности). Неужто никто даже не дёрнулся свои покрытия на облучение проверить и/или ползти в область радиационно стойких?


Новый материал будет внедряться от 10 до 20 лет. А если это совсем новый материал, с нуля, а не просто чуть-чуть модифицированная сталь - и того больше.

Кто в наше время станет инициативно работать, понимая, что отдачи в денежном выражении дождётся где-то к пенсии? Или вообще к 100-летнему юбилею?

Мы забыли задать этот вопрос в интервью, но уверен - итальянец работает не по своей инициативе, а в рамках какого-либо гранта или общеевропейской программы, финансируемой ЕС.

В России сторонняя фирма или институт, желающая сделать нам новый материал, должна или очень крепко стоять на ногах, чтобы разрешать части сотрудников работать на далёкую перспективу (а это редкость), либо заручиться финансовой поддержкой ГК. Для последнего надо сначала заинтересовать конкретные предприятия-исполнители. Скажем, в случае СВБР - ФЭИ или Подольск. Или ВНИПИЭТ, хотя бы. Но даже наличие такой заинтересованности не всё решает, потому что в отрасли есть свои материаловеды.

В принципе, знать все подробности о том, какие материалы исследуются в Росатоме и для каких целей, мы не можем. Много коммерческой закрытой информации. Для примера - ТВЭЛ в своё время нам очень сильно порезал статью, сделанную по его же докладу о развитии сплавов для ВВЭР. Мол, в докладе на одной конференции они это озвучили, но в широкий доступ в интернете выкладывать не хотят. Кстати, и обсуждаемый итальянец тоже очень сильно сократил, как говорят, печатный текст своего доклада по сравнению с устным выступлением - убрал очень много данных.

Возвращаясь к вопросу, я не могу поэтому сказать, что этим направлением в России не занимаются. Но я ориентируюсь на http://atominfo.ru/newsf/m0622.htm "К сожалению, в России такие работы не ведутся" (естественно, он говорил применительно к нашей отрасли). По идее, ему должно быть виднее.

P.S. Теоретически поддерживать такого рода исследования у неотраслевых организаций должно российское Минобрнауки. Но про него уже всё сказано. У них борьба с РАН, введение ЕГЭ и много чего ещё. Им не до практических мелочей sad.gif

Автор: Татарин 15.10.2013, 17:03

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.10.2013, 8:13) *
Но я ориентируюсь на http://atominfo.ru/newsf/m0622.htm "К сожалению, в России такие работы не ведутся" (естественно, он говорил применительно к нашей отрасли). По идее, ему должно быть виднее.

Насколько я понял, там говорится об очень конкретном способе: алюминированию поверхности с последующим расплавлением и окислением из газа. Не о керамике вообще.

Но по срокам - спасибо, понятно. То есть, дело в том, что просто никто не хочет работать на далёкую перспективу.
Но тогда непонятно будущее атомной энергетики в России вообще: там же куда ни тыкнись - везде работа на дальнюю перспективу.
"Росатом" надеется/считает возможным вести сам самостоятельно все критичные разработки на будущее? Или просто считают, что потом купят у успешных?
Это не риторический вопрос (можно и так, и так, вопрос лишь в рисках и цене).

Вот, допустим, некие люди имеют очень хорошее решение в области персональной дозиметрии - кому в Росатоме это могло бы быть интересно и на каких условиях?

Автор: AtomInfo.Ru 15.10.2013, 18:43

QUOTE(Татарин @ 15.10.2013, 18:03) *
Это не риторический вопрос (можно и так, и так, вопрос лишь в рисках и цене).


Вопрос законный. За "Росатом" я, естественно, отвечать не могу. Но если посмотреть на логику того, что они закупают из предприятий - то да, складывается впечатление, что "Росатом" предпочитает всё своё носить с собой.

QUOTE(Татарин @ 15.10.2013, 18:03) *
Вот, допустим, некие люди имеют очень хорошее решение в области персональной дозиметрии - кому в Росатоме это могло бы быть интересно и на каких условиях?


Первый вопрос будет - а лицензия у них есть? Поверьте личному опыту, вопрос будет и зададут его со всей строгостью.

Теоретически, с этим следовало бы обращаться в "Сколково", а не в "Росатом". Но со "Сколковым" всё понятно, увы sad.gif Там только дозиметры в смартфоны засовывают, на большее их не хватает.

Если по росатомовским предприятиям, то лучше всего, наверное, на форуме ответит Dozik.

А я бы от себя посоветовал связаться, как ни странно, http://www.atomtex.com/. Они были в этом году на Атомэкспо и произвели очень неплохое впечатление. К тому же у них после Фукусимы пошла куча инозаказов. И вообще, белорусы нам не чужие, Союзное государство, как-никак.

Автор: AtomInfo.Ru 15.10.2013, 18:51

QUOTE(Татарин @ 15.10.2013, 18:03) *
Вот, допустим, некие люди имеют очень хорошее решение в области персональной дозиметрии - кому в Росатоме это могло бы быть интересно и на каких условиях?


А так, для начала надо взять http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/structure/ и определиться, куда тыкаться, в какое направление. Потому что если просто продавать аппаратуру, то формально можно идти в департамент Зимонаса - они обязаны объявлять тендеры на большинство закупок. А вот если внедрение, с этим сложнее - надо устанавливать связи всё-таки с подходящим по теме низовым предприятием.

Автор: AtomInfo.Ru 15.10.2013, 19:05

И как это ни банально прозвучит, я посоветовал бы выставки и конференции. Найти там людей, которые либо занимаются схожим, либо могут быть потенциальными заказчиками.

В начале года обычно формируется график всех мероприятий на год и вывешивается на сайте ГК. А так вот, с лёту, в конце октября http://atominfo.ru/newsf/m0804.htm в Москве. Там заявлены РАО и ОЯТ, но наверняка будет и радмониторинг. Это уже ближе к теме, хотя Вы заявили её очень обще.

Автор: VBVB 16.10.2013, 16:23

В интервью Тошинского есть интересная фраза.
http://www.atominfo.ru/newsf/m0622.htm

QUOTE
Конечно, в натурных условиях это тоже будет потом проверяться - не зря БРЕСТ называется опытно-демонстрационный реактор, а СВБР опытно-промышленный реактор.

Т.е. это нужно понимать, что СВБР позиционируется как ядерный реактор, предназначенный для производства делящихся материалов и "специзотопов" в промышленном масштабе? Или он подразумевается перспективным реактором-выжигателем с базированием на предприятиях ЯТЦ?
Ощущение имеется, что какая-то хитрость в определении типа СВБР-100 заложена.

Автор: asv363 16.10.2013, 18:43

QUOTE(VBVB @ 16.10.2013, 17:23) *
Т.е. это нужно понимать, что СВБР позиционируется как ядерный реактор, предназначенный для производства делящихся материалов и "специзотопов" в промышленном масштабе? Или он подразумевается перспективным реактором-выжигателем с базированием на предприятиях ЯТЦ?
Ощущение имеется, что какая-то хитрость в определении типа СВБР-100 заложена.

Думаю, что в данном случае, слова - это просто слова. Однако, хотелось бы отметить, что свинец в качестве теплоносителя, в реальных РУ не применялся, потому данный проект "демонстрационный", в отличие от свинцово-висмутового. О существовании готового проекта СВБР-10 было в свое время написано, вопрос масштабирования, конечно присутствует.
К примеру, с сайта ОКБ Гидропресс про http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/svbr100.php:

QUOTE
Возможность многоцелевого применения – производство электрической и тепловой энергии, опреснение, использование в составе энерготехнологических комплексов.

что по смыслу близко к термину "промышленный", естественно, не в отраслевом понимании. О возможности использования в качестве наработчика, честно говоря, не задумывался.

Автор: AtomInfo.Ru 16.10.2013, 18:53

Дополню ответ asv363.

Про СВБР-100.

Когда этот реактор предполагали строить в Обнинске, то ФЭИ хотел довесить на него изотопы, медицинский пучок и др. Гидропресс был против, насколько понимаю.

В НИИАРе вешать на СВБР ту же изотопную продукцию бессмысленно, у них хватает своих реакторов. Так что, насколько знаю, СВБР-100 должен стать в Мелекесе чистым производителем киловатт-часов.

По разнице СВБР и БРЕСТ. СВБР в Мелекесе - FOAK, то есть, как бы считается, что технология готова к внедрению, но строится только головной блок, и на нём могут быть нюансы, может, потребуется доводка. БРЕСТ в Северске - демонстратор технологий, не более того. Тошинский назвал это правильными советскими словами.

Автор: asv363 30.11.2013, 3:39

Положительное заключение ФАУ Главгосэкспертизы РФ по проекту СВБР-100
http://www.atominfo.ru/newsg/n0313.htm

Автор: AtomInfo.Ru 30.1.2014, 9:59

http://atominfo.ru/newsg/n0981.htm

Никак не комментирую, но предлагаю намотать на ус. Там происходят достаточно бурные, но невидимые глазу подвижки.

Автор: VBVB 30.1.2014, 20:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.1.2014, 10:59) *
Никак не комментирую, но предлагаю намотать на ус. Там происходят достаточно бурные, но невидимые глазу подвижки.

Неужто правда есть перспективы запуска СВБР-100 в 2018?
Или инозаказчики резко активизировались?

Автор: alex_bykov 30.1.2014, 20:59

Похоже на подвижки в сторону финансирования по остаточному принципу. ПРОРВАЛО?

Автор: AtomInfo.Ru 18.4.2014, 9:12

Ну вот, то, что известно было (неофициально) уже несколько месяцев.

Денег не хватило на СВБР. Нужно примерно ещё столько же.

http://atominfo.ru/newsh/o0748.htm

QUOTE
...заместитель гендиректора, директор блока по управлению инновациями "Росатома" Вячеслав Першуков, пояснявший, что после подготовки проектно-сметной документации СВБР-100 "надо понять, почему получилось дороже, чем мы планировали".


На всякий случай, чтобы не подумали чего нехорошего smile.gif Мысли, почему так получилось, есть. То есть, имеются у нас определённые слабые места в отрасли. Но пока без комментариев.

Автор: VBVB 20.4.2014, 20:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2014, 10:12) *
Денег не хватило на СВБР. Нужно примерно ещё столько же.

А хватит ли озвучиваемого миллиарда долларов для строительства СВБРа?
Не возрастут ли в очередной раз аппетиты разработчиков проекта, даже после дополнительного финансирования.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2014, 20:36

QUOTE(VBVB @ 20.4.2014, 20:21) *
А хватит ли озвучиваемого миллиарда долларов для строительства СВБРа?
Не возрастут ли в очередной раз аппетиты разработчиков проекта, даже после дополнительного финансирования.


Самое интересное, что там и сократить было бы можно...

Не хочу тыкать пальцем, но вспомните, что говорил А. про проекты малой/средней мощности. Там схожие проблемы.

Автор: ole 15.9.2014, 19:38

Извиняюсь за вопрос дилетанта, но почему бы СВБР не разместить на Билибинской? Коль скоро там блоки под закрытие идут. По мощности примерно что надо, персонал есть, да и необкатанные реакторы лучше в малонаселенных районах ставить. Интересно, такой вариант смотрели?

Автор: MVS 15.9.2014, 19:46

QUOTE(ole @ 15.9.2014, 19:38) *
Извиняюсь за вопрос дилетанта, но почему бы СВБР не разместить на Билибинской? Коль скоро там блоки под закрытие идут. По мощности примерно что надо, персонал есть, да и необкатанные реакторы лучше в малонаселенных районах ставить. Интересно, такой вариант смотрели?


СВБР экспериментальный, да и по мощности значительно больше, чем надо.

А там надо всего 20-30 МВт стабильно работающих, а не 100 экспериментальных.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 19:51

QUOTE(ole @ 15.9.2014, 19:38) *
Извиняюсь за вопрос дилетанта, но почему бы СВБР не разместить на Билибинской? Коль скоро там блоки под закрытие идут. По мощности примерно что надо, персонал есть, да и необкатанные реакторы лучше в малонаселенных районах ставить. Интересно, такой вариант смотрели?


Для первого реактора - нет.

СВБР должны были построить в Обнинске. У нас есть две площадки под него, здесь научный руководитель и в часовой доступности главный конструктор. Для первого реактора это важно.

Кроме того, Калужская область нуждается в дополнительной энергии (строятся заводы), и 100 МВт(эл.) были неплохим подарком губеру. Говорят, что он даже ездил к Самому поддерживать проект.

Кроме того, Обнинск нуждается в реакторе, если хочет оставаться ядерным центром. У нас, помимо престарелого карповского ВВР, ничего не осталось.

Ну и кроме того, Обнинск и Подольск сделали очень много, чтобы этот проект пошёл, и резонно рассчитывали на награду.

Далее в дело вмешался Димитровград. Аргументы в его пользу (среди прочих) - это центр реакторных исследований ГК, ему не привыкать работать с зоопарком реакторов. На их площадке СВБР выйдет дешевле - в Обнинске речка не той системы, и пришлось бы делать воздушное охлаждение. Наконец, Обнинск слишком близок к Москве географически - до границы Новой Москвы расстояние не то 30, не то 35 км; видимо, кто-то дрогнул.

Другие варианты, насколько я знаю, для первого СВБР не рассматривались. Для последующих... Зависит от успеха первого. Например, есть идея поставить СВБРы на Дукованах, когда там кончатся лицензии 440-ых. В общем, пусть сначала пустят первый реактор.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 19:52

QUOTE(MVS @ 15.9.2014, 19:46) *
СВБР экспериментальный, да и по мощности значительно больше, чем надо.

А там надо всего 20-30 МВт стабильно работающих, а не 100 экспериментальных.


Есть вариант СВБР-10.

Автор: MVS 15.9.2014, 19:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 19:52) *
Есть вариант СВБР-10.


А 10 слишком мало smile.gif

И потом, экспериментальные не для бытовых нужд, разве не так?

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 19:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 19:51) *
Наконец, Обнинск слишком близок к Москве географически - до границы Новой Москвы расстояние не то 30, не то 35 км; видимо, кто-то дрогнул.


Первому лицу приписывают фразу (не дословно): "Если бы Лаврентий знал о розе ветров в Обнинске, то Обнинска бы не было".

Естественно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но Москва новый реактор рядом с собой не потерпит, это очевидно.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 19:59

QUOTE(MVS @ 15.9.2014, 19:56) *
А 10 слишком мало smile.gif


Значит, можно построить два.

QUOTE(MVS @ 15.9.2014, 19:56) *
И потом, экспериментальные не для бытовых нужд, разве не так?


СВБР не позиционируется как экспериментальный реактор. По крайней мере, не все его так позиционируют. Есть мнение, что энергетический реактор должен вырабатывать энергию, а не заниматься экспериментами.

Напомню, что СВБР - это коммерческий проект, и под него создано ГЧП с Дерипаской.

Автор: MVS 15.9.2014, 20:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 19:59) *
Напомню, что СВБР - это коммерческий проект, и под него создано ГЧП с Дерипаской.


Я помню. Как и энергия с БН-600 по рублю за квч для его алюминиевого завода smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 20:07

Вот именно поэтому СВБР идёт именно как энергетический аппарат.
Д. не поймёт, если ему предложат финансировать какую-то штуку для каких-то исследований.
А так, есть потенциальные коммерческие перспективы.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 20:08

А вот СВБР-10, кстати, насколько мы знаем, остался в собственности ГК.

Его хотели построить... в общем, там сосны, залив и пограничники. Но почему-то не склалось пока.

Автор: MVS 15.9.2014, 20:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 20:07) *
Д. не поймёт, если ему предложат финансировать какую-то штуку для каких-то исследований.


Но если рядом не будет профильный институт, который будет следит за работой этого инновационного чуда, тем более не поймет. А в Певеке нмчего такого нет (я уж не говорю о прозаических в смысле денег проблемах, типа котлована в вечной мерзлоте)

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 20:12

QUOTE(MVS @ 15.9.2014, 20:10) *
Но если рядом не будет профильный институт, который будет следит за работой этого инновационного чуда, тем более не поймет. А в Певеке нмчего такого нет (я уж не говорю о прозаических в смысле денег проблемах, типа котлована в вечной мерзлоте)


Так Билибинка и не рассматривалась, всё верно. Было только три варианта - два в Обнинске и один в Димитровграде. Остальное не обсуждалось - по крайней мере, всерьёз.

Автор: LAV48 15.9.2014, 20:47

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 20:51) *
в Обнинске речка не той системы, и пришлось бы делать воздушное охлаждение.

Для "опытного образца" можно было б сделать сезонный режим нагрузок, ну т.е. на 100% греть только зимой, а летом проводить работы по всяким технологическим исследованиям.
В общем экономить на охлаждении.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 20:57

QUOTE(LAV48 @ 15.9.2014, 20:47) *
Для "опытного образца" можно было б сделать сезонный режим нагрузок, ну т.е. на 100% греть только зимой, а летом проводить работы по всяким технологическим исследованиям.


У нас совсем маленькая речка.

Автор: LAV48 15.9.2014, 21:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 21:57) *
У нас совсем маленькая речка.

Т.е. даже не наполнить небольшой пруд?

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 22:03

QUOTE(LAV48 @ 15.9.2014, 21:46) *
Т.е. даже не наполнить небольшой пруд?


Пруды есть.

СВБР-100 заявлялся сразу как энергетический реактор, чуть ли не готовый к массовому экспорту. Если первый образец будет работать в режиме "то потухнет, то погаснет", в плане рекламы выйдет очень плохо.

Касательно исследований летом. Как себе это представляете? smile.gif Чтобы реактор стал исследовательским, у него должна быть сразу предусмотрена соответствующая инфраструктура - каналы вертикальные, каналы горизонтальные, петли, прочие устройства. Всё это стоит немалых денег. И всё это не очень понятно, зачем нужно, ибо одновременно Россия строит МБИР, который как раз и является новым специализированным исследовательским реактором с хорошими характеристиками.

Можно говорить, что летом реактор будет опытным, для отработки технологии свинца-висмута. Но звучит некрасиво, т.к. СВБР выбирали как раз под флагом, что технология отработана на лодках. Кроме того, ну и сколько по времени её отрабатывать? Одно лето? Два лета? А далее? Речку в Обнинске никто не прокопает, а полуживой реактор зависнет на 50-60 лет.

Автор: LAV48 15.9.2014, 22:36

Под "технологическими исследованиями" я и подразумевал " опытным, для отработки технологии свинца-висмута". На сколько я понимаю отрасль - новые материалы и конструкции проверять есть потребность вне зависимости от накопленного опыта по существующим. Для этого хорошо иметь стенды, но испытания на действующей установке не обойти. И тут, как я понимаю, близость к разработке и производству значит очень много. Что касается "потухнет, погаснет" - так не надо гасить, уводить в 40-60%.

Автор: AtomInfo.Ru 15.9.2014, 22:54

QUOTE(LAV48 @ 15.9.2014, 22:36) *
Под "технологическими исследованиями" я и подразумевал " опытным, для отработки технологии свинца-висмута".


Вот примерно что такое "технология теплоносителя".
http://atominfo.ru/newsf/m0647.htm

QUOTE(LAV48 @ 15.9.2014, 22:36) *
а сколько я понимаю отрасль - новые материалы и конструкции проверять есть потребность вне зависимости от накопленного опыта по существующим. Для этого хорошо иметь стенды, но испытания на действующей установке не обойти.


Именно для этих целей строится МБИР. И действуют БОР-60 и некоторые другие исследовательские реакторы.

Автор: asv363 16.9.2014, 0:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.9.2014, 22:54) *
Вот примерно что такое "технология теплоносителя".
http://atominfo.ru/newsf/m0647.htm

Кстати, тогда было около пяти весьма интересных интервью, и, по-моему, фоторепортаж. Учитывая:

QUOTE
Научно-технический форум «Нейтронно-физические и теплофизические проблемы ядерной энергетики».
14–24 октября 2014 г. на базе ГНЦ РФ – ФЭИ проводится научно-технический форум «Нейтронно-физические и теплофизические проблемы ядерной энергетики», объединяющий конференцию «Теплофизика реакторов на быстрых нейтронах (Теплофизика-2014)» и Межведомственный XXV семинар «Нейтронно-физические проблемы атомной энергетики (Нейтроника-2014)».
Подробнее ознакомиться с материалами форума можно в разделе http://www.ippe.ru/ninf/konsem.php.

http://www.ippe.ru/ninf/an-sob.php

Планируете ли продолжать традицию просветительской работы среди ширнармасс? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2014, 0:14

QUOTE(asv363 @ 16.9.2014, 0:05) *
Планируете ли продолжать традицию просветительской работы среди ширнармасс? smile.gif


Пока не могу ответить. Посещения конференций, семинаров и т.п. - процесс непредсказуемый.

Автор: asv363 16.9.2014, 1:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.9.2014, 0:14) *
Пока не могу ответить. Посещения конференций, семинаров и т.п. - процесс непредсказуемый.

В принципе, моё сообщение носит только информационный характер. Потому вполне подлежит удалению. С другой стороны, обратил внимание на 25-ю "Нейтронику" в стенах ГНЦ РФ ФЭИ.

Автор: AtomInfo.Ru 16.9.2014, 8:15

QUOTE(asv363 @ 16.9.2014, 1:25) *
С другой стороны, обратил внимание на 25-ю "Нейтронику" в стенах ГНЦ РФ ФЭИ.


Мы про неё знаем, но пока ничего определённого сказать не могу.

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2014, 13:44

Ну просто перестройка и гласность настала.

Вот и Першуков, наконец, сказал, что денег на СВБР-100 есть только половина.

А также, что разбираются со сметой и надеются процентов 30 сбросить.

http://atominfo.ru/newsj/q0195.htm

P.S. Про половину денег ранее было известно. Теперь П. назвал цели по сокращению сметы. Эта информация ранее не появлялась.

Автор: AtomInfo.Ru 1.12.2014, 10:10

По СВБР и Китаю.
http://www.kommersant.ru/doc/2622792?isSearch=True

Информации, как видно, пока немного. Детали на публику не выносят. Из сказанного отмечу, что первые контакты прошли в октябре.

Автор: Smith 1.12.2014, 12:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.12.2014, 10:10) *
По СВБР и Китаю.
http://www.kommersant.ru/doc/2622792?isSearch=True

Информации, как видно, пока немного. Детали на публику не выносят. Из сказанного отмечу, что первые контакты прошли в октябре.

есть подозрение, что товарищи китайцы вряд ли согласятся финансировать сооружение подобной установки за рубежом (относительно себя)...

Автор: VBVB 16.1.2015, 1:43

QUOTE(Didro @ 10.1.2015, 12:00) *
Также нет мобильных реакторов с свинцом/висмутом.

А что предполагалось производство и такой уникальной штуки?

Автор: Didro 16.1.2015, 1:56

Для атомных судов, в особенности подводных, а также прочих передвижных АЭС/АТЭЦ.

Автор: AtomInfo.Ru 16.1.2015, 8:56

Кстати, да. Есть проект плавучей станции на свинце-висмуте.

Автор: Nucon 31.1.2015, 19:36

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.1.2015, 0:56) *
Кстати, да. Есть проект плавучей станции на свинце-висмуте.


Ну положим транспортируемых проектов было полно, включая и с Pb-Bi. И развивались они в основном в эпоху исторического материализма. Сегодня разве что перевели на современную "элементную базу"... Пристроить Pb-Bi на баржу особых проблем нет, задел есть, технология понятна и серьезно улучшена. Топливо и цикл, вот вопрос развития. Более того, по мне, так как раз стационарный вариант с ЖМТ... или перетаскиваемый, как раз более безопасен чем лодочный, в силу отсутствия серьезных ограничений на массо-габаритные показатели.

Автор: Обнинский 10.9.2015, 19:06

На проатоме СВБР полощут. http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6234

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2015, 19:17

QUOTE(Обнинский @ 10.9.2015, 19:06) *
На проатоме СВБР полощут. http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6234


Про вопросы к аэповской части - тема известная. Остальное - публицистика.

Автор: Обнинский 10.9.2015, 20:19

Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.9.2015, 19:17) *
Про вопросы к аэповской части - тема известная. Остальное - публицистика.

ИМХО зря ленинградцам отдавали проект.

Автор: AtomInfo.Ru 10.9.2015, 20:57

QUOTE(Обнинский @ 10.9.2015, 20:19) *
ИМХО зря ленинградцам отдавали проект.


ИМХО зря не построили СВБР-10.

Остальное вторично. ИМХО.

Автор: VBVB 4.10.2016, 0:46

Поскольку дурацкого СУОП уже можно будет не придерживаться, то нет ли у СВБР перспектив реализоваться в металле как быстрого реактора для потребления наименее ценной части плутония из списанных 34 тонн?

Если бы проект СВБР сейчас переориентировать на потребление преимущественно топлива на основе PuO2-ThO2, с последующим вариантом перевода на интерметаллидное смешанное металлическое плутоний-ториевое топливо, то такой реактор может оказаться для ряда стран перспективным вариантом.

Например, можно договориться с Ираном о переработке ОЯТ с Бушера и снабжении топливом PuO2-ThO2 из плутония выделенного из ОЯТ Бушера-1 пары-тройки СВБР-100/150 в варианте быстрого многоцелевого реактора (электроэнергия/опреснение/утилизация плутония из ОЯТ).

Не имея вариантов перспективной продажи СВБР, хотя бы в малой пилотной серии, трудно ожидать выхлопа от вброса денег в строительство прототипа СВБР.

Автор: Vaklin Hristov 4.10.2016, 1:25

http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201610030004?index=0&rangeSize=1

БН выставляют на продажу за рубежом.(?)

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2016, 10:03

QUOTE(VBVB @ 4.10.2016, 0:46) *
Поскольку дурацкого СУОП уже можно будет не придерживаться, то нет ли у СВБР перспектив реализоваться в металле как быстрого реактора для потребления наименее ценной части плутония из списанных 34 тонн?


СВБР завис в последнее время, это и не скрывается. Возможно, какие-то тёрки с Д., возможно, просто решили сконцентрировать деньги на двух других проектах - МБИР и БРЕСТ.

Более целесообразно, на мой взгляд, сделать маленький реактор. Например, СВБР-10. И на нём проверить технологию.
К коммерческому СВБР-100 пока не вижу шансов возврата.

Автор: Superwad 4.10.2016, 12:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.10.2016, 10:03) *
СВБР завис в последнее время, это и не скрывается. Возможно, какие-то тёрки с Д., возможно, просто решили сконцентрировать деньги на двух других проектах - МБИР и БРЕСТ.

Более целесообразно, на мой взгляд, сделать маленький реактор. Например, СВБР-10. И на нём проверить технологию.
К коммерческому СВБР-100 пока не вижу шансов возврата.

Разве что только для будущего перспективного авианосца. Ему жидкометаллические реакторы очень нужны, и соточка пошла бы как раз.

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2016, 12:46

QUOTE(Superwad @ 4.10.2016, 12:21) *
Разве что только для будущего перспективного авианосца. Ему жидкометаллические реакторы очень нужны, и соточка пошла бы как раз.


Как мне недавно ответили на вопрос на схожую тему, это Минобороны должно поставить задачу и определить цели.

Автор: Ultranauth 5.10.2016, 11:51

QUOTE(Superwad @ 4.10.2016, 13:21) *
Разве что только для будущего перспективного авианосца. Ему жидкометаллические реакторы очень нужны, и соточка пошла бы как раз.


Чем ЖМТ-реактор для авианосца лучше ВВРа? Легким контейнментом? При этом стоимость разработки нового транспортного реактора не три копейки, прямо скажем.

Автор: Superwad 5.10.2016, 14:25

Цитата(Ultranauth @ 5.10.2016, 11:51) *
Чем ЖМТ-реактор для авианосца лучше ВВРа? Легким контейнментом? При этом стоимость разработки нового транспортного реактора не три копейки, прямо скажем.

1) Как показал опыт "Лир" - он легко разгоняется за считанные минуты до максимума
2) Параметры пара или газа второго (третьего) контура намного вкуснее, чем от обычного ВВЭР
3) Насчет веса - вопрос спорный, но ЖМТ легче делать - стенки потоньше будут, нет таких суровых требований к давлению первого контура

Автор: Superwad 5.10.2016, 14:28

Так ведь и не на голом месте такой реактор будет - это уже будет эволюционная установка на новом этапе. Только модернизированный референтный вариант.
Революционным будет чисто интегральная компоновка и чистый свинец.

Автор: AtomInfo.Ru 8.11.2016, 13:00

http://atominfo.ru/newso/v0516.htm

Автор: AtomInfo.Ru 6.4.2017, 15:54

https://ria.ru/atomtec/20170405/1491593190.html

Автор: Superwad 20.5.2017, 9:25

Такой вопрос. В процессе работы свинцового теплоносителя - во что трансмутирует свинец - в висмут?
А то пишут, что висмута мало, и на ректоры его не хватит.
С другой стороны, если это так, то получается что температура кипения теплоносителя будет падать?

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2017, 9:58

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 9:25) *
Такой вопрос. В процессе работы свинцового теплоносителя - во что трансмутирует свинец - в висмут?


И в висмут тоже.

Статья про активацию свинцового теплоносителя:
http://www.ippe.ru/podr/cjd/vant/01-1/3-01.pdf

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 9:25) *
С другой стороны, если это так, то получается что температура кипения теплоносителя будет падать?


У изотопов свинца малые сечения захвата. С точки зрения активности теплоносителя их учитывать нужно (см. ссылку выше), а с точки зрения теплофизики - не имеет великого смысла.

Для сравнения: лёгкая вода в ВВЭР не превращается ведь к концу кампании в тяжёлую smile.gif

Автор: Superwad 20.5.2017, 12:47

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2017, 9:58) *
И в висмут тоже.

Статья про активацию свинцового теплоносителя:
http://www.ippe.ru/podr/cjd/vant/01-1/3-01.pdf
У изотопов свинца малые сечения захвата. С точки зрения активности теплоносителя их учитывать нужно (см. ссылку выше), а с точки зрения теплофизики - не имеет великого смысла.

Для сравнения: лёгкая вода в ВВЭР не превращается ведь к концу кампании в тяжёлую smile.gif

Тогда еще вопрос - в чем тога самая большая сложность - в температуре? Температура кипения СВЭ получается ниже чем у чистого свинца и поэтому разная стойкость у ТВЭЛОВ из за этого?

Автор: asv363 20.5.2017, 12:50

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 9:25) *
А то пишут, что висмута мало, и на ректоры его не хватит.

Хватит, не беспокойтесь. Это, конечно не алюминий, но присутствует в достаточном количесте как попутный элемент в некоторых месторождениях свинца, меди и т.п. Есть сами по себе месторождения висмута, но в Южной Америке.

Если заполнить (исключительно для юмора) первый контур РУ ВВЭР В-320 чистым висмутом, то Вам его потребуется около 3700 тонн, но, поскокольку речь идёт о свинце-висмуте, то его потребуется раз в 10 меньше - 370 тонн, что составит менее 5% годовой добычи. cool.gif

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2017, 13:03

QUOTE(Superwad @ 20.5.2017, 12:47) *
Тогда еще вопрос - в чем тога самая большая сложность - в температуре?


В каком смысле сложность? Разница между свинцовым и свинцово-висмутовым теплоносителями действительно, в первую очередь, за счёт температуры плавления. Свинцовый контур приходится держать гораздо более нагретым, чем свинцово-висмутовый.

Дефицит висмута (для крупномасштабной энергетики) и удорожание теплоносителя с переходом на эвтектику назывались при сравнении свинца и свинца-висмута как аргументы против последнего (ещё один аргумент против - образование полония).
Но такие аргументы - они в определённой степени лукавые.

Фактически же (это не предположение, а знание), две близких ТЖМТ технологии развели по разным нишам, чтобы избежать конкуренции между ними. Свинец стал претендентом на большую энергетику, свинец-висмут - на региональную.

Автор: LAV48 20.5.2017, 13:42

На сколько я понимаю у свинца и свинца-висмута заметно отличаются коррозионные свойства и соответственно требуются другие материалы.

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2017, 14:25

QUOTE(LAV48 @ 20.5.2017, 13:42) *
На сколько я понимаю у свинца и свинца-висмута заметно отличаются коррозионные свойства и соответственно требуются другие материалы.


Что там, что там нужно держать в заданных пределах кислород в теплоносителе - тогда коррозии почти не будет.

Свинцовые разработчики часто ссылаются как раз на опыт свинцово-висмутовых лодок как своё обоснование. Так что теплоносители не сильно отличаются.

Автор: Татарин 22.5.2017, 1:43

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2017, 14:25) *
Что там, что там нужно держать в заданных пределах кислород в теплоносителе - тогда коррозии почти не будет.

Свинцовые разработчики часто ссылаются как раз на опыт свинцово-висмутовых лодок как своё обоснование. Так что теплоносители не сильно отличаются.

А почему тогда из кислорода в свинце сделали такую проблему?
А для лодок или СВБР вопрос коррозии как-то особо и не поднимали? Причем, лодки-то -
реально плавали...

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2017, 7:58

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 1:43) *
А почему тогда из кислорода в свинце сделали такую проблему?


Диапазон значений параметра невелик, прямо скажем.

Плюс были проблемы с коррозией при повышении температуры. Причём у свинца, естественно, запас по температуре был меньше, чем у свинца-висмута.

QUOTE(Татарин @ 22.5.2017, 1:43) *
А для лодок или СВБР вопрос коррозии как-то особо и не поднимали? Причем, лодки-то -
реально плавали...


Плавали.
Но в глубинах форума есть фотка, которую с относительно недавних пор стало возможным показывать - что становилось с трубами.

Автор: Superwad 22.5.2017, 11:00

Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2017, 7:58) *
Диапазон значений параметра невелик, прямо скажем.

Плюс были проблемы с коррозией при повышении температуры. Причём у свинца, естественно, запас по температуре был меньше, чем у свинца-висмута.
Плавали.
Но в глубинах форума есть фотка, которую с относительно недавних пор стало возможным показывать - что становилось с трубами.

А можно на нее ссылочку? Или где искать?

Автор: asv363 22.5.2017, 13:35

QUOTE(Superwad @ 22.5.2017, 11:00) *
А можно на нее ссылочку? Или где искать?

Пётр Мартынов о технологии ТЖМТ
http://atominfo.ru/newsf/m0647.htm

Автор: pappadeux 22.5.2017, 19:04

QUOTE(Superwad @ 5.10.2016, 7:25) *
1) Как показал опыт "Лир" - он легко разгоняется за считанные минуты до максимума
2) Параметры пара или газа второго (третьего) контура намного вкуснее, чем от обычного ВВЭР
3) Насчет веса - вопрос спорный, но ЖМТ легче делать - стенки потоньше будут, нет таких суровых требований к давлению первого контура


4) чем выше КПД, тем меньше тепла сбрасывать наружу, тем легче дизайн систе, охлаждения и менее заметными становятся лодки, например

Автор: pappadeux 22.5.2017, 19:10

QUOTE(Superwad @ 4.10.2016, 5:21) *
Разве что только для будущего перспективного авианосца. Ему жидкометаллические реакторы очень нужны, и соточка пошла бы как раз.


FYI, для авианосца Gerald Ford предусмотрено два реактора типа A1B, 300МВт(э) каждый

Автор: arcanist 24.5.2017, 17:24

я не предствляю себе, что они собираются с этой мощностью делать. из рельсотронов пулять? но тогда зачем авианосец

Автор: Татарин 24.5.2017, 18:42

Цитата(arcanist @ 24.5.2017, 17:24) *
я не предствляю себе, что они собираются с этой мощностью делать. из рельсотронов пулять? но тогда зачем авианосец

Ну, во-первых, именно из рельсотронов самолётами: катапульта-то электромагнитная. Во-вторых, он больше предыдущих. В-третьих там нефиговые скорости и ускорения, для такой-то махины.

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2017, 20:54

Вот, очень кстати сейчас подвернулась фотка.

(кликабельно)
http://atominfo.ru/files/atominfo/fotochka.jpg

Нержавейка после работы 4000 часов в свинце при 420C.

Фотка не российская, поэтому копирую сюда свободно smile.gif

Автор: pappadeux 26.5.2017, 1:02

QUOTE(Татарин @ 24.5.2017, 11:42) *
Во-вторых, он больше предыдущих.


нет, примерно такие же - 100,000т водоизмещения, схожие размеры

Автор: Superwad 26.5.2017, 10:32

За фотки и за статью спасибо. Оказывается, повышенное содержание кислорода в свинце плохо и его отсутствие в свинце тоже плохо. Единственное преимущество СВ эвтектики - это температура плавления в 120, а не 200 как в чистом. Видимо, для запуска подводных реакторов с внешним контуром это было критично, а, я так понимаю, для интегральной компоновки, эту уже не так критично.
ЗЫ. а вообще свинец сжирает нержавеку очень сильно - вот почему еще нет рабочих реакторов sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2017, 13:48

QUOTE(Superwad @ 26.5.2017, 10:32) *
ЗЫ. а вообще свинец сжирает нержавеку очень сильно - вот почему еще нет рабочих реакторов sad.gif


Нужны другие материалы. В принципе, они сейчас есть.

Для СВБР, например, есть данные по стойкости оболочек на базе 60 тысяч часов.

Автор: Ultranauth 26.5.2017, 14:21

QUOTE(Татарин @ 24.5.2017, 19:42) *
Ну, во-первых, именно из рельсотронов самолётами: катапульта-то электромагнитная. Во-вторых, он больше предыдущих. В-третьих там нефиговые скорости и ускорения, для такой-то махины.


EMALS имеет высокую пиковую мощность (90 МВт, если не ошибаюсь), но берется она с маховиков-генераторов, а их "зарядка" происходит мощностью в 4 мегаватта, емпни. Так что 600 мегаватт на борту авианосца выглядят какой-то чушью. На 300 я бы согласился.

Автор: AtomInfo.Ru 6.2.2018, 20:40



Презентация книги - в эту пятницу.

Автор: alex_bykov 6.2.2018, 22:35

Блин, в пятницу я в Москве. Где её купить можно?..

Автор: AtomInfo.Ru 6.2.2018, 23:00

QUOTE(alex_bykov @ 6.2.2018, 22:35) *
Блин, в пятницу я в Москве. Где её купить можно?..


Обязательно напишу здесь, как только скажут.

Автор: Ultranauth 7.2.2018, 13:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.2.2018, 21:40) *


Презентация книги - в эту пятницу.


Презентация в Обнинске?



Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 13:50

QUOTE(Ultranauth @ 7.2.2018, 13:43) *
Презентация в Обнинске?


Да, в Обнинске.

Естественно, мы постараемся получить информацию о том, как и где книгу можно приобрести, и я её тут напишу в ветке.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 13:57

Книга толстая, порядка 600 страниц.

Так как среди читателей будут не только росатомовские, но и гчписты, то она в эдаком американском стиле сделана (если кто помнит книжку Джермейна по ЕС ЭВМ IBM 360, то там разговор начинался с того, что такое байт).
Но свинцово-висмутовый кусок достаточно увесистый.

Автор: Syndroma 7.2.2018, 14:35

А как вообще такие книжки в плане открытости информации? Практический опыт свинцово-висмутового теплоносителя довольно редок в мире.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2018, 17:57

QUOTE(Syndroma @ 7.2.2018, 14:35) *
А как вообще такие книжки в плане открытости информации? Практический опыт свинцово-висмутового теплоносителя довольно редок в мире.


Я её ещё не видел, поэтому не могу ответить.

Но естественно, такие книги самодеятельно не выпускаются.
Эту конкретно, например, ещё в виде рукописи прочитал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87. И не только он.

Автор: Superwad 8.2.2018, 9:55

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 17:57) *
Я её ещё не видел, поэтому не могу ответить.

Но естественно, такие книги самодеятельно не выпускаются.
Эту конкретно, например, ещё в виде рукописи прочитал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87. И не только он.

Я подозреваю, что выпустили неспроста. Видимо готовят мировой рынок на приход свинцовых реакторов, и СВБР первая ласточка. Я полагаю, в первую очередь эти реакторы пойдут на транспорт (в первую очередь на Северный морской путь), а потом и в энергетику.

Автор: asv363 8.2.2018, 18:10

QUOTE(Superwad @ 8.2.2018, 9:55) *
Я подозреваю, что выпустили неспроста. Видимо готовят мировой рынок на приход свинцовых реакторов, и СВБР первая ласточка. Я полагаю, в первую очередь эти реакторы пойдут на транспорт (в первую очередь на Северный морской путь), а потом и в энергетику.

Что-то типа "Наши свинцовые реакторы бороздят просторы космома!". Уважаемый Superwad, опыт использования лодочных РУ с теплоносителем свинец-висмут не является референтным для теплоносителя свинец, из-за разных физико-химических свойств и параметров. Кроме того, ничего неизвестно о работе где-либо РУ на свинцовом теплоносителе - а это значит, что "первопроходцы" столкнутся с трудностями (с большой долей вероятности).

Автор: Superwad 9.2.2018, 10:49

Цитата(asv363 @ 8.2.2018, 18:10) *
Что-то типа "Наши свинцовые реакторы бороздят просторы космома!". Уважаемый Superwad, опыт использования лодочных РУ с теплоносителем свинец-висмут не является референтным для теплоносителя свинец, из-за разных физико-химических свойств и параметров. Кроме того, ничего неизвестно о работе где-либо РУ на свинцовом теплоносителе - а это значит, что "первопроходцы" столкнутся с трудностями (с большой долей вероятности).

Вопросов по работе свинцово-висмутовой эвтектики - это огромный набор данных. Если это работало пусть и на лодочном режиме, предоставление информации по режимам работы, которые использовались существенно снижает объем работ по строительству экспериментального энергетического реактора, так как первый всегда собирает больше шишек. А так уже есть ориентир куда двигаться и какие бяки ожидать.

Автор: Dobryak 9.2.2018, 13:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.2.2018, 17:57) *
Я её ещё не видел, поэтому не могу ответить.

Но естественно, такие книги самодеятельно не выпускаются.
Эту конкретно, например, ещё в виде рукописи прочитал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87. И не только он.

В 2002 году, первым изданием вышла книга Ахиезер А.И., Померанчук И.Я. Введение в теорию нейтронных мультиплицирующих систем (реакторов), написанная в 1947. История её создания простая:

Когда пришла пора строить промышленный реактор для наработки плутония ("Аннушка"), то И.Гуревич пошел к Курчатову: "Так работать невозможно! В 9 в Особом отделе получил материалы, они совершенно неорганизованы, на обед пошел --- сдать, в 5 вечера сдай. Нужен учебник по теории реакторов." А.И. Ахиезер и И.Я. Померанчук получили задание и к 47-му первый в СССР учебник "Теория мультиплицирующих гетерогенных систем" был готов. Ясен пень, что слова "реактор" не только в заглавии, но и в тексте не было.

Ахиезера после этого отправили завтеоротделом в ХФТИ, и вдруг его вызвали в Москву, в Институт Лебедева, на беседу с генералом от Берии при этом институте (такие генералы сидели тогда во всех институтах, замешанных в Атомном проекте). Сидевшие при генерале искусствоведы в штатском приступили к допросу:

--- Что такое этот треугольник в этой формуле?
--- Это уравнение диффузии, и это лапласиан.
--- А что описывает уравнение диффузии?
--- Временную зависимость распределения нейтронов в реакторе.
--- А где тогда время t в вашем уравнении? И что такое это тау?
--- Это тау и есть время. Понимаете, очень удобно пользоваться безразмерным временем.
--- А от чего зависит диффузия?
--- От коэффициента диффузии.
--- Но в вашем уравнении никакого коэффициента диффузии нет!
--- Да понимаете, удобно пользоваться безразмерными единицами, и коэффициент диффузии ушел в определение безразмерных координат.

И еще много чего, после чего Ахиезера отправили в гостиницу с часовым у входа. Наутро его привезли обратно, вручили билет на поезд и сказали: "Можете ехать домой."

Уже потом Курчатов рассказал, что рукопись поступила на рецензию в отдел Судоплатова (ядерный шпионаж) и там в ужасе схватились за голову: все формулы Ахиезера и Померанчука один в один совпадали с формулами из сверхсекретных донесений из США. Вдруг утечка из их отдела --- откуда иначе такие совпадения?

Курчатову стоило больших трудов убедить этих искусствоведов, что таблица умножения одна на всю Вселенную. Что любой теоретик в любой жопе мира непременно перейдет к безразмерным единицам и непременно время t после этого переобозначит тау. И так во всем.

Тем не менее, отдел Судоплатова остался в обмороке и издавать книгу запретили. Ее на пишмашинке размножили в 6 экземплярах, которые выдавали из Особого (Первого) отдела. Через 55 лет один самый недырявый экземпляр обработали и книга таки увидела свет: А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Введение в теорию мультиплицирующих систем (реакторов). — М: ИздАТ, 2002.

Но тот же неугомонный Гуревич опять пошел к Курчатову: "Пусть они выкинут все о реакторах, останется на хороший учебник ядерной физики. Ну нет же в стране хорошего учебника!". Курчатов дал добро, Гуревич с хорошей новостью пошел к Померанчуку, кто сокрушенно сказал: "Ну и как мы её теперь назовем?". Гуревич подсказал: "А помнишь, в начале 30-х была статья Сталина "Некоторые вопросы марксизма-ленинизма"?"

Сказано - сделано: в 1948 вышла в свет книга А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Некоторые вопросы теории ядра. М., Л.: ОГИЗ, Государственное издательство технико-теоретической литературы, 7000 экз., подписано к печати 24 ноября 1948. Эти 7000 экз разошлись мгновенно и тут же в 1950 книга была переиздана еще бОльшим тиражом. Именно по ней сдавали экзамен теорминимума Ландау по ядерной физике. В простонародии книга эта называлась просто "АхПомер".

Это была совершенно блестящая книга, но никакой не учебник для начинающих из-за немыслимо странного подбора материала: в ней каждый вопрос выскакивал как черт из табакерки, и каждый был изложен просто мастерски, если у читающего был уже определенный уровень. Так, $1 называется "Рассеяние медленных нейтронов протонами".

Автор: generalissimus1966 18.2.2018, 10:09

QUOTE(Dobryak @ 9.2.2018, 14:34) *
История её создания простая:
<...>"АхПомер".

А это откуда цитата? Где-то я уже историю читал...
QUOTE(Dobryak @ 9.2.2018, 14:34) *
Это была совершенно блестящая книга, но никакой не учебник для начинающих из-за немыслимо странного подбора материала: в ней каждый вопрос выскакивал как черт из табакерки, и каждый был изложен просто мастерски, если у читающего был уже определенный уровень. Так, $1 называется "Рассеяние медленных нейтронов протонами".

"Рассеяние медленных нейтронов протонами, связанными с более тяжёлыми атомами химическими связями." smile.gif
В связи с чем вспоминается названия фильма "История Аси Клячиной". В количестве трёх, отличавшихся длиной, и, соответственно, подробностью.

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2018, 10:56

Оказывается, я забыл сказать про книгу Тошинского. Исправляюсь.

Сейчас, увы, выпущен минимальный тираж, который сразу разобрали по предприятиям.
Если получится, то до конца года будет допечатка, а вот её уже можно будет приобретать.

Автор: neofeed 4.9.2019, 8:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.5.2017, 9:58) *
Статья про активацию свинцового теплоносителя: 3-01.pdf
У изотопов свинца малые сечения захвата. С точки зрения активности теплоносителя их учитывать нужно (см. ссылку выше), а с точки зрения теплофизики - не имеет великого смысла.


К сожалению ссылка мертвая уже

Автор: neofeed 4.9.2019, 8:59

Как можно оценить порядок массы теплоносителя первого контура СВБР? Поспорили недавно на эту тему. Оценки разошлись на порядок - я предполагаю что в первом контуре примерно 750 тонн, оппонент же считает что менее 100

Автор: AtomInfo.Ru 4.9.2019, 10:21

QUOTE(neofeed @ 4.9.2019, 8:52) *
К сожалению ссылка мертвая уже


Статьи фэёвского ВАНТа перенесли на новый поддомен.
Видимо, эту статью я тогда имел в виду.
https://vant.ippe.ru/images/pdf/2001/1-14.pdf

Автор: neofeed 12.9.2019, 10:04

Спасибо, очень интересная статья
Попутно нашел и объем теплоностителя первого контура - 18 м3

Автор: eninav 29.3.2021, 8:52

Прочитал всю тему, так и не понял, а в чем преимущество свинца-висмута перед классическими БН с натрием? Только в том, что свинец не горит и с водой не взрывается? Зато свинец растворяет сталь, что гораздо хуже (контакт натрия с водой и воздухом возможен только при аварии, а от контакта свинца со сталью никуда не деться). Теплофизические параметры тоже хуже, теплопроводность и теплоемкость хуже в разы, вязкость больше опять же в разы, температура плавления выше. С активацией свинца-висмута тоже все очень плохо (у натрия-24 период полураспада всего 15 часов, а у полония-210 140 суток, а есть еще такая гадость как висмуты 207 и 208, с очень высокой энергией гамма-кванта и очень долгоживущие, особенно Bi-208 — 300 тыс. лет). Цена на висмут тоже кусается, а понадобится его сотни тонн.
Короче, получается единственный плюс, что "в случае чего" реактор можно просто забросить, свинец застынет и вся дрянь окажется надежно закупоренной. Причем хранить после аварии (а также и планового вывода из эксплуатации) придется вечно.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 9:15

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 8:52) *
Прочитал всю тему, так и не понял, а в чем преимущество свинца-висмута перед классическими БН с натрием?


Классический БН, к сожалению, не совсем быстрый реактор. Правильнее утверждать, что он быстрый по сравнению с ВВЭР.
Всё же натрий - это лёгкий изотоп, и он весьма эффективно смягчает спектр нейтронов, сдвигая его от спектра деления в сторону тепловой области.
Да, конечно, БН далеко не ВВЭР, и спектр нейтронов в БН на фоне легководников смотрится великолепно, но в полной мере преимущества быстрых нейтронов в плане воспроизводства топлива он не реализует.
Поэтому поиски концепций быстрых реакторов с более тяжёлыми элементами велись чуть ли не с самого начала отрасли.

С точки зрения нейтроники, идеальным быстрым реактором был бы реактор на расплавленном уране. Только уран, и ничего другого. Ну или расплавленный плутоний, что ещё лучше. biggrin.gif Но за такую концепцию нейтронщики получат по шее от всех подряд, начиная от теплофизиков и вплоть до технологов.
Соотв., появляется идея активной зоны из твёрдого топлива, жидким теплоносителем в которой будет элемент из хвоста таблицы Менделеева. Первым выбором была ртуть, потом взгляды сместились на свинец. Так как свинец требует высоких температур, то перешли к эвтектике, на которой сделали лодочные реакторы (они получились тоже не совсем быстрыми, но по другим причинам, не из-за атомного веса теплоносителя).
Теперь пробуют БРЕСТ, но не в формате бридера, а в формате реактора, восполняющего топливо по ходу работы (КВа=1, что трудно реализовать для БН).
Как-то так.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 9:18

И ещё конкретно по свинцу-висмуту. Ему всё же отводят региональную нишу (как хотели у нас) или рассматривают его как первый этап развития ТЖМТ-реакторов (как сейчас поступают в Китае). Крупномасштабная энергетика на тяжеломтеллическом теплоносителе - это всё же свинец. Соотв., проблем, связанных с висмутом (активация, цена), у неё не будет.

Автор: eninav 29.3.2021, 10:33

Т.е. у свинцового реактора будет коэффициент воспроизводства больше, чем у БН? И намного?

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 11:07

Вопрос нетривиальный.

Посмотрим на табличку, которую я сейчас сделал для урана-235.
В столбцах - энергия налетающего на ядро нейтрона, выход нейтронов на акт деления, сечения деления и захвата, эфф.выход нейтронов на акт деления (учитывает, что часть нейтронов мы в обязательном порядке потеряем за счёт захвата в 235U и образования паразитного 236U).

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 11:15

Средняя энергия спектра деления - 2 МэВ.
Видим, что при таких энергиях у нас в результате деления на 235U образуется примерно 2,5 нейтрона. Один нейтрон мы обязаны отдать на поддержание реакции деления, оставшиеся 1,5 нейтрона в той или иной степени (в зависимости от конструкции) могут пойти на воспроизводство топлива.

Спектр смягчается, число свободных для целей воспроизводства нейтронов снижается. Видно, что смягчившись до области "Начало сотен кэВ" мы потеряем примерно 0,5 нейтрона по сравнению со спектром деления.

Это всё очень утрированно и приземлённо, по-хорошему надо считать по программам, а не прикидывать на пальцах, но примерную выгоду от приближения спектра нейтронов в реакторе к спектру нейтронов деления мы можем себе представить. Есть за что бороться.

Но это были соображения с точки зрения нейтроники (нейтронно-физических расчётов). А далее начинается. Первыми выступят теплофизики, которым нужно уметь снимать тепло с топлива, и они выставят свои требования, сколько должно быть натрия в активной зоне, а сколько свинца, и т.д. Далее вопросы материалов, и т.д.
Поэтому натрий - это компромиссный вариант, но он был очень удачным компромиссным вариантом, устроившим все направления (исходя из имевшейся на тот момент научной базы).

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 11:19

И по поводу воспроизводства.
В свинцовом БРЕСТе поставлена другая задача - повышать не КВ, а КВа (коэффициент воспроизводства в активной зоне). Это позволит убрать запас реактивности на выгорание, который у БН имеется. Соотв., если в зоне нет лишней реактивности, которая так или иначе компенсируется на начало кампании, то она и не высвободится в результате аварии.
В СВБР-100 такого требования нет (и вообще, конкретный урановый проект СВБР-100 имеет КВ меньше единицы, так получилось в его проекте, который был выполнен консервативным образом, чтобы постараться ускорить его внедрение).

Автор: eninav 29.3.2021, 11:57

Просто, везде пишут, что у БРЕСТа КВ ~ 1. А у БН разве КВ меньше единицы? Я всегда думал, что больше.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 12:31

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 11:57) *
Просто, везде пишут, что у БРЕСТа КВ ~ 1.


Правильно пишут. Только надо уточнять, что это КВа, коэффициент воспроизводства в активной зоне.

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 11:57) *
А у БН разве КВ меньше единицы? Я всегда думал, что больше.


Больше единицы, больше smile.gif Но с бланкетами! Если бланкеты убрать, то БН перестаёт быть бридером.

Автор: eninav 29.3.2021, 12:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 12:31) *
Правильно пишут. Только надо уточнять, что это КВа, коэффициент воспроизводства в активной зоне.
Больше единицы, больше smile.gif Но с бланкетами! Если бланкеты убрать, то БН перестаёт быть бридером.

Спасибо, теперь понятно. То есть, БРЕСТ даже без бланкетов имеет КВ больше 1. Значит, КВ на свинце все-таки больше чем на натрии.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 12:56

И ещё. Если подойти к делу глобально.

С одной стороны, есть, назовём её - научная или теоретическая задача. С точки зрения нейтроники, в реакторе хотелось бы иметь наилучший нейтронный баланс, то есть получать с одного деления как можно больше нейтронов. Мы их можем использовать для воспроизводства топлива, для трансмутации (наработки нужных нам для различных целей изотопов), можем "отдавать" лишние нейтроны конструкторам, и т.д. и т.п.
Наилучший нейтронный баланс получается, как можно судить по таблице, для спектра нейтронов деления - исходного спектра, с которым нейтроны появляются в реакторе деления. Лучше может быть, например, в гибридных системах, где термоядерный источник подкидывает нам нейтроны 14,5 МэВ, но рассматривать всерьёз такие системы пока не будем, пусть термоядерщики для начала ITER пустят. biggrin.gif
Любой изотоп в активной зоне смягчает спектр нейтронов (рассеяние!), то есть ухудшает нам баланс нейтронов. Лёгкие изотопы смягчают спектр эффективнее, чем тяжёлые.

Поэтому я как бывший расчётчик (нейтронщик) всегда приветствую любые движения в сторону удаления из активной зоны лёгких элементов.
Меняем натрий на свинец? Отлично! Меняем UO2 (два лёгких атома на атом урана) на UN (один лёгкий атом...)? Великолепно!

С другой стороны, есть конкретные концепции и проекты, авторы которых о нейтронном балансе думают в последнюю очередь, если вообще думают.

У нас в России есть два ТЖМТ-проекта - БРЕСТ (и его более мощная версия БР-1200) и СВБР (-75 и -100; есть также СВБР-десятка, но её обсуждать на форуме не рекомендуется).

БРЕСТ оформился в 90-ых, это целая концепция топливного цикла, а не только реактор. Создатель её, В.В.Орлов, в узком кругу своих товарищей признавался, что работал он над ней в понимании, что быстрые натриевые реакторы мертвы во всём мире, да и вся атомная энергетика при смерти, и нужно предложить нечто прорывное. Расширенное воспроизводство (высокий КВ) его не интересовало, а вот КВа=1, позволяющий избавиться от запаса реактивности на выгорание и повысить тем самым безопасность - это другое дело, это нужно.
Концепцию подхватили другие люди, стартовала рекламная кампания, в ней принял участие лично В.В.Путин уже в бытность президентом - он говорил про неё в программном выступлении на генассамблее ООН (саммит тысячелетия).
И претендовал БРЕСТ по сути дела на то, чтобы остаться единственным типом реактора на всей планете, ни много ни мало.

СВБР исходно родился из более приземлённой задачи. Его разработчики хотели сохранить свинцово-висмутовую технологию, от которой отказались наши военные.
Ни на какие глобальные задачи СВБР не замахивался, изначально речь шла о замене закрываемых ВВЭР-440. Шесть реакторов СВБР-75 вписывались бы в реакторное здание ВВЭР-440 и соединялись бы с турбинами блока. Вариант не прошёл, хотя предлагался и для российских условий (Нововоронеж), и для болгарских (малые блоки Козлодуя).

Сейчас БРЕСТ несколько умерил свои амбиции и фактически претендует только на будущую конкуренцию с ВВЭР. Если ВВЭР топливо потребляет, то БРЕСТ самостоятельно восполняет сгоревшее топливо, и тем он лучше (но ВВЭРщики могут ответить проектом ВВЭР-С, которого пока нет, но о котором говорят).
СВБР-100 вообще уехал на задний план, став одним из вариантов малой энергетики, причём не приоритетным (приоритет у РИТМа).

Заметим, что во всех перечисленных вариантах задачи расширенного воспроизводства попросту не ставилось. Почему я и написал, что вопрос о КВ для свинца/свинца-висмута не тривиальный. Можно ли было выжать высокий КВ у БРЕСТа и СВБР? Наверно, можно было бы - но это было никому не нужно, цели были иные у проектов.

Поэтому я радуюсь тому, что вижу отход от лёгких элементов в конструкции быстрых реакторов, но одновременно признаю, что ни СВБР, ни БРЕСТ не являются бридерами, и этим они уступают БНам.

Автор: armadillo 29.3.2021, 13:08

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 12:56) *
Лучше может быть, например, в гибридных системах, где термоядерный источник подкидывает нам нейтроны 14,5 МэВ, но рассматривать всерьёз такие системы пока не будем, пусть термоядерщики для начала ITER пустят. biggrin.gif

почему? чем плохо добавление LiD в ТВЭЛ "для улучшения спектра", кроме того, что это реализовывать надо?

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 13:13

Как можно понять из написанного, в России ТЖМТ-направление развивалось заковыристым путём. Достаточно сказать, что концепция БРЕСТа родилась из ошибочного постулата о смерти атомных технологий XX века.
Поэтому для чистоты эксперимента лучше присмотреться к китайской программе, где не было наших обстоятельств.

Им (китайцам) делящиеся материалы нужны, и в расширенном воспроизводстве они более чем заинтересованы.
И идут они совершенно традиционным путём, через быстрые натриевые реакторы. Они строят два БН-а шестисотника (один с нами, другой, как они утверждают, самостоятельно) и в их дальнейших планах - коммерческий БН класса тысячника (либо свой проект, либо, как недавно намекал Першуков, российский БН-1200). То есть, основную ставку в плане наработки топлива они делают сейчас именно на БНы.

При этом ТЖМТ у них тоже есть. И начинают они со свинца-висмута, с проектов небольших реакторов, у которых две задачи: (1) отработка части вопросов эксплуатации ТЖМТ-реакторов; (2) создание мобильных установок для военных (лодки, малые АЭС и т.д.).
Свинцовые реакторы в Китае появятся позже, если вообще появятся. Китайские специалисты откровенно говорят, что предпочитают посмотреть, что получится у русских с БРЕСТом.
То есть, они понимают потенциал ТЖМТ-реакторов (в том числе и с точки зрения воспроизводства), но рисковать и быть первопроходцами не намерены.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 13:17

QUOTE(armadillo @ 29.3.2021, 13:08) *
почему? чем плохо добавление LiD в ТВЭЛ "для улучшения спектра", кроме того, что это реализовывать надо?


Последним обстоятельством и плохо! biggrin.gif
Одно, когда термоядерщики сами справятся и дадут нам внешний источник нейтронов. Другое, когда нам самим маяться и обосновывать.
Это шутка, конечно, с долей шутки. Если получится выгода от такого решения, то буду только рад.

Автор: eninav 29.3.2021, 13:57

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 12:56) *
Поэтому я радуюсь тому, что вижу отход от лёгких элементов в конструкции быстрых реакторов, но одновременно признаю, что ни СВБР, ни БРЕСТ не являются бридерами, и этим они уступают БНам.

Все-таки логика конструкторов мне непонятна. Если уж нам все равно придется идти на затраты (НИОКР и т.д.) что бы перейти с натрия на ТЖМТ, то какой смысл при этом проектировать невысокий КВ? Получается, основной плюс жесткого спектра нейтронов — высокий КВ — просто не используется. Отсутствие избыточной реактивности это хорошо, но можно ведь и другими путями ее устранить, выгорающими поглотителями например.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 14:17

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 13:57) *
Все-таки логика конструкторов мне непонятна.


Логику СВБРщиков я знаю в достаточной степени хорошо, поэтому могу ответить.
Это исходно был очень консервативный проект. Делалось это намеренно, чтобы максимально облегчить лицензионные процедуры.
Потому что цель была - сохранение технологии. Хоть чучелом, хоть тушкой... В общем, им было не до изысков и новшеств. Поэтому они брали лодочные решения, модифицировали их, чтобы сделать гражданскими, и надеялись на быстрое строительство первого блока (пока ветераны лодочной программы в строю; Тошинскому сейчас 92, Степанов чуть помоложе, но тоже немолодой...).

Сейчас проект можно было бы сделать во многом по-другому. Но сейчас проблема в том, что госфинансирование "Росатома" снижается и тянуть одновременно близкие друг к другу проекты "Росатом" за свой и госсчёт сейчас не сможет.
СВБР проигрывает БРЕСТу по степени "влиятельности", у него нет внутри "Росатома", назовём так, влиятельного лоббиста (да и появился в своё проект, минуя "Росатом", по команде сверху).
Поэтому в обозримом будущем рассчитывать на значительные переделки проекта СВБР-100 нельзя; он практически заморожен до лучших времён.

Если и когда ситуация изменится, то, может быть, мы увидим некий принципиально иной проект на основе СВБР.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 14:18

А конструкторов БРЕСТа мы как-нибудь на предмет КВ попробуем покусать... Начнётся стройка у них, будет повод с ними встретиться, поговорим.

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 14:30

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 13:57) *
но можно ведь и другими путями ее устранить, выгорающими поглотителями например.


Если он в виде стержня, то может вывалиться из зоны. Если он идёт добавкой к топливу, то может быть неудача при расплавлении. Можно продолжать эту цепочку "если... то".
Поэтому Орлов и предложил в своё время БРЕСТ - быстрый реактор с естественной безопасностью, в котором тяжёлые аварии исключаются детерминистически. Нет нужды в запасе реактивности - нет опасности разгона на мгновенных нейтронах. Нет циркония - нет пароциркониевой реакции с выделением водорода (ну это и для БН справедливо).
Напомню, что концепция появилась во времена газовой паузы и мрачных перспектив для атомной энергетики в целом, поэтому и упор был именно на безопасность, а не на наработку топлива, как было во времена появления БНов.

Автор: generalissimus1966 29.3.2021, 16:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 15:30) *
Если он в виде стержня, то может вывалиться из зоны. Если он идёт добавкой к топливу, то может быть неудача при расплавлении. Можно продолжать эту цепочку "если... то".
Поэтому Орлов и предложил в своё время БРЕСТ - быстрый реактор с естественной безопасностью, в котором тяжёлые аварии исключаются детерминистически. Нет нужды в запасе реактивности - нет опасности разгона на мгновенных нейтронах. Нет циркония - нет пароциркониевой реакции с выделением водорода (ну это и для БН справедливо).
Напомню, что концепция появилась во времена газовой паузы и мрачных перспектив для атомной энергетики в целом, поэтому и упор был именно на безопасность, а не на наработку топлива, как было во времена появления БНов.

Ну, то есть, формально можно возразить, что, когда будет изучена экономика БРЕСТа, можно будет спроектировать вариант с зоной расширенного воспроизводства на периферии, как в БН-ах? Т.е., сохраняя КВа ~1, иметь добавку от наружного бланкета? Правда, там начнутся свои тараканы...

Автор: MVS 29.3.2021, 16:47

БН-ах, насколько я понимаю, в бланкеты можно класть не только уран, а еще что-нибудь для производства изотопов.

Автор: MVS 29.3.2021, 16:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 14:30) *
Поэтому Орлов и предложил в своё время БРЕСТ - быстрый реактор с естественной безопасностью, в котором тяжёлые аварии исключаются детерминистически. Нет нужды в запасе реактивности - нет опасности разгона на мгновенных нейтронах. Нет циркония - нет пароциркониевой реакции с выделением водорода (ну это и для БН справедливо).


А как с точки зрения химии? Взаимодействия с конструкцилнными материалами? Это ведь тоже одна из возможных причин тяжелой аварии.

Автор: pappadeux 29.3.2021, 16:59

QUOTE(eninav @ 29.3.2021, 6:57) *
Все-таки логика конструкторов мне непонятна. Если уж нам все равно придется идти на затраты (НИОКР и т.д.) что бы перейти с натрия на ТЖМТ, то какой смысл при этом проектировать невысокий КВ? Получается, основной плюс жесткого спектра нейтронов — высокий КВ — просто не используется. Отсутствие избыточной реактивности это хорошо, но можно ведь и другими путями ее устранить, выгорающими поглотителями например.



могу сказать следующее - ПРОДАЖА аппарата с КВ >1 (особенно если КВ набирается и в бланкетах) встрети совершенно бешенное сопротивление

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 17:04

QUOTE(generalissimus1966 @ 29.3.2021, 16:30) *
Ну, то есть, формально можно возразить, что, когда будет изучена экономика БРЕСТа, можно будет спроектировать вариант с зоной расширенного воспроизводства на периферии, как в БН-ах? Т.е., сохраняя КВа ~1, иметь добавку от наружного бланкета? Правда, там начнутся свои тараканы...


Оставим этот вопрос для конструкторов, когда мы поймаем для беседы biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 17:15

QUOTE(MVS @ 29.3.2021, 16:50) *
А как с точки зрения химии?


А что там может быть на тему химии?

С оболочками в БРЕСТе другой прикол. См. критику БРЕСТа Митенковым:
http://elib.biblioatom.ru/text/mitenkov_razmyshleniya-o-perezhitom_2004/go,188/
В свинцовом теплоносителе оболочка твэла... расплавятся задолго до того, как свинец закипит.
Митенков противопоставляет это ситуации в натриевом реакторе (см. по ссылке выше).

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2021, 17:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 17:15) *
См. критику БРЕСТа Митенковым:


Вообще полезная статья, на самом деле. Пусть и несколько устаревшая. Это жёсткая критика БРЕСТа со стороны последовательного сторонника БН. Многое оттуда будет применимо и к СВБР.

Автор: Татарин 29.3.2021, 22:59

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 17:15) *
А что там может быть на тему химии?

С оболочками в БРЕСТе другой прикол. См. критику БРЕСТа Митенковым:
http://elib.biblioatom.ru/text/mitenkov_razmyshleniya-o-perezhitom_2004/go,188/
В свинцовом теплоносителе оболочка твэла... расплавятся задолго до того, как свинец закипит.
Митенков противопоставляет это ситуации в натриевом реакторе (см. по ссылке выше).

На глаз дилетанта это очень, ну очень странный аргумент.

Кипящий натрий - это беда само по себе, потому что корпус БН под большое давление не рассчитан и пар натрия заведомо не удержит (а если удержит и дело дойдёт до перегрева, а потом разрыва с мгновенным вскипанием, то... лучше б уж, чтоб не удерживал). То есть, при кипении натрия у нас а) из реактора летит высокоактивный (и радиоактивный) щелочной металл, экзотермически реагирующий с воздухом и водой, с результирующими летучими и водорастворимыми соединениями (щелочь)... ммм, вкусняшка, б) точно так же как и в водяном реакторе оголяются ТВЭЛы (с той разницей, что запасного бака САОЗ на залив и долив у нас сверху не висит).
То есть, при кипении натрия у нас ТВЭЛы всё равно плавятся (правда, начиная сверху - сомнительное преимущество для больших эстетов), но с самого начала кипения, без резерва времени мы имеем как минимум загаженое по самое "не могу" реакторное здание. Как минимум оно.
И кипит натрий при 880С (того порядка).

И это сравнивается со свинцом, в котором весь бассейн + весь массив АЗ (с большой теплоёмкостью и "пассивной" теплоотдачей) должны сначала прогреться до температуры плавления ТВЭЛ (что поболее 880С, если говорим о стали), а затем... а что затем, собссно? Затем плотное топливо, по логике уходит на дно, а бассейн со всей фигнёй нужно ещё прогревать до температуры кипения свинца. После чего у нас начинает выходить довольно-таки инертный свинцовый пар, даже при окислении образующий нерастворимые, нелетучие и тугоплавкие оксиды. Правда, тоже активный, с полонием, так что хрен редьки слаще, но лишь чуток. Но всё ж таки.
И кипит свинец при 1700С.
ДельтаТ с окружающим реактор миром у свинца вдвое больше, что означает вдвое же бОльший пассивный теплоотвод до начала всяких неприятных процессов. Я не расчётчик, но время доведения реактора до ручки, в смысле - до кипения, в таком варианте увеличивается куда больше, чем вдвое. Возможно, что и до бесконечности.

Автор: eninav 30.3.2021, 9:09

Цитата(pappadeux @ 29.3.2021, 16:59) *
могу сказать следующее - ПРОДАЖА аппарата с КВ >1 (особенно если КВ набирается и в бланкетах) встрети совершенно бешенное сопротивление

Ну, думаю это небольшая проблема. Как с ракетами: по договорам нельзя продавать ракеты с дальностью больше 500 км, поэтому мы делаем для себя ракету на 2500 км, а в экспортный вариант просто заливаем поменьше горючки. Так же и здесь, в экспортном варианте можно заварить каналы бланкета, или какие-нибудь заглушки поставить.

Но вообще, я сильно сомневаюсь что у БН есть перспектива экспорта, просто из-за цены (БН всегда будет заведомо дороже ВВЭР, хотя бы из-за более обогащенного топлива).

Автор: Дед Мороз 30.3.2021, 12:59

Цитата(eninav @ 30.3.2021, 9:09) *
БН всегда будет заведомо дороже ВВЭР, хотя бы из-за более обогащенного топлива


Вот этот момент проясните пожалуйста, для дилетантов. По идее, в БН основную часть энергии должен вырабатывать, наоборот, уран-238?

Автор: arcanist 30.3.2021, 13:14

Цитата(Татарин @ 29.3.2021, 22:59) *
И это сравнивается со свинцом, в котором весь бассейн + весь массив АЗ (с большой теплоёмкостью и "пассивной" теплоотдачей) должны сначала прогреться до температуры плавления ТВЭЛ (что поболее 880С, если говорим о стали), а затем... а что затем, собссно? Затем плотное топливо, по логике уходит на дно, а бассейн со всей фигнёй нужно ещё прогревать до температуры кипения свинца.

или же топливо уходит наверх, образует там критическую массу и вся станция испаряется

Автор: barvi7 30.3.2021, 13:41

QUOTE(Дед Мороз @ 30.3.2021, 12:59) *
Вот этот момент проясните пожалуйста, для дилетантов. По идее, в БН основную часть энергии должен вырабатывать, наоборот, уран-238?

Наш Модератор AtomInfo рассказал нам вчера о прелестях "быстрого спектра" в технологии быстрых реакторов.
Но у БН с натриевым теплоносителем максимум спектра в районе 0,3 МэВ, у свинцового получше ~0,7 МэВ.
Как известно 238U пороговый изотоп, с порогом деления ~ 1,0 МэВ,
поэтому в реальных спектрах реакторов на быстрых нейтронах, не очень то и хочет делиться 238U.
Не" хочет" он делиться и в спектре деления, хотя в таком спектре уже ~75% нейтронов деления имеют энергии более 1 МэВ - порога деления 238U.
Сечение неупругого рассеяния нейтронов на уране в ~4 раза больше, чем сечение деления 238U (~ 1 барн), и теряется почти половина энергии нейтрона, а, следовательно, большая часть нейтронов деления "уходит" за порог и не может поделить 238U.
БЛАГОДАРЯ этому и не имеется возможности создать "бомбу" на 238U.

Тоже и в реакторе на быстрых нейтронах - без обогащения более ~10 % работать не будет.
Доля делений на 238U составляет ~ 10% (всего-то). Основная часть делений на 235U или 239Pu, который там же и нарабатывается.

Автор: eninav 30.3.2021, 13:45

Цитата(Дед Мороз @ 30.3.2021, 12:59) *
Вот этот момент проясните пожалуйста, для дилетантов. По идее, в БН основную часть энергии должен вырабатывать, наоборот, уран-238?

Сечения деления на быстрых нейтронах меньше, чем на тепловых, поэтому приходится делать большее обогащение — минимум от 10%. Для тепловых достаточно 2% (хотя экономически выгоднее делать больше, до 5%, что бы пореже перегружать топливо).

Автор: armadillo 30.3.2021, 13:46

... или делать зону размером с рбмк?

Автор: eninav 30.3.2021, 13:46

Цитата(arcanist @ 30.3.2021, 13:14) *
или же топливо уходит наверх, образует там критическую массу и вся станция испаряется

Вроде бы, идея плотного нитридного топлива состоит как раз в том, что бы оно не всплывало в свинце (а оксидное всплывет).

Автор: eninav 30.3.2021, 15:18

Цитата(Дед Мороз @ 30.3.2021, 12:59) *
Вот этот момент проясните пожалуйста, для дилетантов. По идее, в БН основную часть энергии должен вырабатывать, наоборот, уран-238?

Вот, нашел пост, где Atominfo.ru на этот вопрос ответил:

Цитата(AtomInfo.Ru @ 26.7.2011, 18:19) *
Смотрите. Есть известный эксперимент СКЕРЦО - гомогенная среда из металлического урана. Выходило, что критичной она станет при обогащении порядка 5%. Сейчас грубо посчитал, у меня получилось 5,7%.

Вывод. "Совсем быстрая" установка (без конструкционных материалов, теплоносителя и утечки) станет критичной при таком обогащении (5-6%), когда в тепловом реакторе Kэфф достигнет почти 1,5.

Теперь учтём, что в реальном быстром реакторе часть нейтронов съест конструкционный материал, часть - натрий. И что-то вылетит за пределы активной зоны без возврата. Теперь добавим запас на температуру топлива и другие эффекты. Очевидно, что обогащение в БН поползёт вверх где-то к 10%.

А далее уже запас на выгорание. Сколько положим запаса, столько и будет выгорать.

Т.е., обогащение в БН будет выше, чем у ВВЭР, даже при сравнимых выгораниях.



Автор: armadillo 30.3.2021, 15:32

как я понял вопрос деда мороза, обогащение-то будет выше, но дальше оно будет воспроизводится в зоне.

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2021, 19:30

QUOTE(barvi7 @ 30.3.2021, 13:41) *
Но у БН с натриевым теплоносителем максимум спектра в районе 0,3 МэВ, у свинцового получше ~0,7 МэВ.


Вот, спасибо! Я как раз вспоминал, где конкретно в области "начало сотен кэВ" сидит максимум у БНа.

Автор: Дед Мороз 31.3.2021, 22:09

Цитата(armadillo @ 30.3.2021, 15:32) *
как я понял вопрос деда мороза, обогащение-то будет выше, но дальше оно будет воспроизводится в зоне.

Именно, включая и плутоний

Автор: eninav 1.4.2021, 0:08

Цитата(Дед Мороз @ 31.3.2021, 22:09) *
Именно, включая и плутоний

Так-то оно так, но максимальное выгорание все равно ограничено распуханием топлива, если превысить некий порог, то распухшее топливо просто разорвет твэлы. Т.е. выгорание будет примерно такое же как у ВВЭР, в лучшем случае чуть больше (а может быть даже меньше, насколько я знаю нитридное топливо пока по выгоранию уступает оксидному), а цена больше. Выгода получается только при замыкании топливного цикла (т.е. переработке ОЯТ и возврате наработанного плутония в цикл), но сама эта технология весьма недешевая, поэтому оправдана будет только при дефиците ядерного топлива, чего пока не наблюдается. Т.е. построить один реактор и один завод рядом с ним, для обкатки технологий — можно и нужно. Строить массово — пока рано.

Автор: pappadeux 1.4.2021, 5:04

QUOTE(eninav @ 31.3.2021, 17:08) *
Так-то оно так, но максимальное выгорание все равно ограничено распуханием топлива, если превысить некий порог, то распухшее топливо просто разорвет твэлы. Т.е. выгорание будет примерно такое же как у ВВЭР, в лучшем случае чуть больше


вообще-то для достижение приемлемой по затратам топливной составляющей называлось (и неоднократно) выгорание 100 МВт*сут/т, что примерно соответствует 15% та

это, кяп, даже в соответствующие программы записано

Автор: arcanist 1.4.2021, 15:41

Цитата(pappadeux @ 1.4.2021, 5:04) *
вообще-то для достижение приемлемой по затратам топливной составляющей называлось (и неоднократно) выгорание 100 МВт*сут/т, что примерно соответствует 15% та

это, кяп, даже в соответствующие программы записано

ну пока что достигли выгорания в 8%.

Автор: eninav 1.4.2021, 17:02

Да, я правда не учел, что у БН кпд существенно выше (примерно на треть), так что даже при равном выгорании энергии они дадут больше.

Автор: pappadeux 1.4.2021, 17:03

QUOTE(arcanist @ 1.4.2021, 8:41) *
ну пока что достигли выгорания в 8%.


ну да

100/15 является целью для бн-1200

емнип (сходу не могу найти) на бн-800 задача стоял/стоит достичь ~ 90/14

Автор: eninav 10.4.2021, 1:51

Цитата(armadillo @ 29.3.2021, 13:08) *
почему? чем плохо добавление LiD в ТВЭЛ "для улучшения спектра", кроме того, что это реализовывать надо?

А зачем? При обычных температурах он там реагировать не будет.

Автор: arcanist 13.4.2021, 10:41

Цитата(armadillo @ 29.3.2021, 13:08) *
почему? чем плохо добавление LiD в ТВЭЛ "для улучшения спектра", кроме того, что это реализовывать надо?

гидрид лития термически нестабилен - при 600 градусах будет разлагаться
поглощая нейтроны он будет давать тритий - тоже газ, очень неприятный к тому же.
малейшее попадание воды - и мы получаем сильно экзотермическую реакцию с выделением водорода и щелочи

Автор: armadillo 13.4.2021, 11:36

так тритий тоже использовать надобно))

Автор: Superwad 13.4.2021, 14:12

А такой вопрос на засыпку.
Распухание твёрдого топлива очень плохо при высоких выгораниях из-за того, что разорвёт оболочку.
А что отрицательного в том, чтобы использовать жидкое (ЖСР) топливо в ТВЭЛах кроме вопросов меньшего содержания топлива и необходимости подбора материалов? Ведь ЖСР топливо не должно распухать...

Автор: Lerm 13.4.2021, 14:19

Цитата(Superwad @ 13.4.2021, 14:12) *
А что отрицательного в том, чтобы использовать жидкое (ЖСР) топливо в ТВЭЛах кроме вопросов меньшего содержания топлива и необходимости подбора материалов? Ведь ЖСР топливо не должно распухать...


Как минимум - отказ от одного из барьеров (топливной матрицы). В этом случае, отказ твэла автоматически означает выход ВСЕЙ его радиоактивности в первый контур.

Автор: eninav 14.4.2021, 1:02

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.3.2021, 9:15) *
С точки зрения нейтроники, идеальным быстрым реактором был бы реактор на расплавленном уране. Только уран, и ничего другого. Ну или расплавленный плутоний, что ещё лучше. biggrin.gif Но за такую концепцию нейтронщики получат по шее от всех подряд, начиная от теплофизиков и вплоть до технологов.

А интересно, рассматривал ли кто-нибудь концепцию "быстрый газовый реактор"? Я читал про газовые реакторы (Магнокс, AGR) — они все графито-газовые. А тут просто твэлы и газ. Из-за низкой плотности газа замедление будет минимальным, даже на гелии.


Автор: pappadeux 14.4.2021, 1:20

QUOTE(eninav @ 13.4.2021, 18:02) *
А интересно, рассматривал ли кто-нибудь концепцию "быстрый газовый реактор"? Я читал про газовые реакторы (Магнокс, AGR) — они все графито-газовые. А тут просто твэлы и газ. Из-за низкой плотности газа замедление будет минимальным, даже на гелии.



Вообще-то, один из 6 рассматриваемых Gen-IV реакторов и был Gas-Cooled Fast Reactor (GFR), https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_42148/gas-cooled-fast-reactor-gfr

Автор: Татарин 14.4.2021, 19:23

Цитата(eninav @ 14.4.2021, 1:02) *
А интересно, рассматривал ли кто-нибудь концепцию "быстрый газовый реактор"? Я читал про газовые реакторы (Магнокс, AGR) — они все графито-газовые. А тут просто твэлы и газ. Из-за низкой плотности газа замедление будет минимальным, даже на гелии.

Так и теплоотвод тоже.

У газовых проблемы с удельной мощностью зоны (кроме концептов со сверхкритической углекислотой под бешеным давлением, но они уже не быстрые).

Автор: eninav 14.4.2021, 22:14

Цитата(pappadeux @ 14.4.2021, 1:20) *
Вообще-то, один из 6 рассматриваемых Gen-IV реакторов и был Gas-Cooled Fast Reactor (GFR), https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_42148/gas-cooled-fast-reactor-gfr

Спасибо за ссылку!


Автор: eninav 14.4.2021, 23:30

Цитата(Татарин @ 14.4.2021, 19:23) *
Так и теплоотвод тоже.

У газовых проблемы с удельной мощностью зоны (кроме концептов со сверхкритической углекислотой под бешеным давлением, но они уже не быстрые).

У гелиевых реакторов удельная мощность будет повыше чем у углекислотных, теплопроводность гелия на порядок больше.

Автор: Татарин 15.4.2021, 18:52

Цитата(eninav @ 14.4.2021, 23:30) *
У гелиевых реакторов удельная мощность будет повыше чем у углекислотных, теплопроводность гелия на порядок больше.

Не будет, и на практике это наполовину доказали. "Наполовину" - в смысле, доказали, что у гелий-охлаждаемых реакторов малая удельная мощность (на литр зоны). Но ещё не факт, что с этим всё будет так уж замечательно у сверхкритического СО2 (на бумаге у корейцев получалось хорошо, но то всё же бумага).

Гелий, конечно, отведёт тепло от ТВЭЛ... но что с этим теплом будет потом? Его нужно вывести из зоны, и вот тут уже нужен значительный массоперенос и либо тяжёлый газ, либо гелий под каким-то совсем уж бешеным давлением, либо ураганные скорости прокачки (с потерями на насосах и гидродинамике).

Автор: eninav 15.4.2021, 23:08

Цитата(Татарин @ 15.4.2021, 18:52) *
Не будет, и на практике это наполовину доказали. "Наполовину" - в смысле, доказали, что у гелий-охлаждаемых реакторов малая удельная мощность (на литр зоны). Но ещё не факт, что с этим всё будет так уж замечательно у сверхкритического СО2 (на бумаге у корейцев получалось хорошо, но то всё же бумага).

Гелий, конечно, отведёт тепло от ТВЭЛ... но что с этим теплом будет потом? Его нужно вывести из зоны, и вот тут уже нужен значительный массоперенос и либо тяжёлый газ, либо гелий под каким-то совсем уж бешеным давлением, либо ураганные скорости прокачки (с потерями на насосах и гидродинамике).

Не совсем так. Теплоемкость газов обратно пропорциональна молярной массе, поэтому у гелия теплоемкость тоже больше. С другой стороны, у него и плотность меньше (тоже пропорционально молярной массе). Поэтому нет разницы, легкий газ или тяжелый, объемная теплоемкость у всех примерно одинаковая (примерно, потму что еще есть коэффицинет, зависящий от количества атомов в молекуле, поэтому у одноатомного гелия теплоемкость все-таки похуже, чем у трехатомного СО2, но не сильно).

Конечно, гелевый реактор все равно не сравнится по компактности с ВВЭР. Но, возможно приблизится хотя бы к РБМК.

Автор: Татарин 17.4.2021, 16:52

Цитата(eninav @ 15.4.2021, 23:08) *
Не совсем так. Теплоемкость газов обратно пропорциональна молярной массе, поэтому у гелия теплоемкость тоже больше. С другой стороны, у него и плотность меньше (тоже пропорционально молярной массе). Поэтому нет разницы, легкий газ или тяжелый, объемная теплоемкость у всех примерно одинаковая (примерно, потму что еще есть коэффицинет, зависящий от количества атомов в молекуле, поэтому у одноатомного гелия теплоемкость все-таки похуже, чем у трехатомного СО2, но не сильно).

Конечно, гелевый реактор все равно не сравнится по компактности с ВВЭР. Но, возможно приблизится хотя бы к РБМК.

А насколько "не сильно"?
Для одноатомных газов Cp=5R/2M, это выводится даже строго и довольно просто. То есть 5кДж/К*кг для гелия.
Для СО2 теплоёмкость при 1200К порядка 1.3кДж/К*кг (почему так по физике - понятно: у СО2 есть ротативные степени свободы, есть колебательные, а кТ приходится на каждую степень свободы; вот просто вынь да положь).

Только вот при равном давлении СО2 в 10 раз тяжелее гелия. То есть, для той же объёмной теплоёмкости гелий должен быть под давлением в 2.5 раза больше, чем даже СО2.

Автор: Татарин 17.4.2021, 17:14

Это, кстати, ставит ребром вопросы безопасности: гелий при таком давлении (и значимом, в килограммах присутствии в зоне) будет давать значительное смягчение спектра. Он хоть и не водород, но второй после него замедлитель по качеству. Его утечка даёт положительный ввод реактивности за счёт ужесточения спектра. Одновременно со снижением теплоотвода.

КМК, это стрёмная конструкция. А заливать жидкой водой (даже при полной совместимости материалов с ней) нельзя - можно добиться слишком хорошего замедления и разгона на мгновенных нейтронах, но уже в тепловом спектре.

Автор: Ultranauth 17.4.2021, 22:34

QUOTE(Superwad @ 13.4.2021, 15:12) *
А такой вопрос на засыпку.
Распухание твёрдого топлива очень плохо при высоких выгораниях из-за того, что разорвёт оболочку.
А что отрицательного в том, чтобы использовать жидкое (ЖСР) топливо в ТВЭЛах кроме вопросов меньшего содержания топлива и необходимости подбора материалов? Ведь ЖСР топливо не должно распухать...


Ну а как насчет коррозии оболочек твэл, полного выхода газовой фазы, сепарации плутония и продуктов деления по столбу? Это только то, что я, дилетант, знаю.

Автор: eninav 18.4.2021, 14:18

Цитата(Татарин @ 17.4.2021, 17:14) *
Это, кстати, ставит ребром вопросы безопасности: гелий при таком давлении (и значимом, в килограммах присутствии в зоне) будет давать значительное смягчение спектра. Он хоть и не водород, но второй после него замедлитель по качеству. Его утечка даёт положительный ввод реактивности за счёт ужесточения спектра. Одновременно со снижением теплоотвода.

По идее наоборот, ужесточение спектра дает уменьшение реактивности. У тепловых нейтронов сечения выше.
И еще, гелий — это единственное ядро во всей таблице Менделеева, у которого сечения захвата нейтронов строго равно нулю (изотоп He-5 в принципе существует, но он крайне короткоживущий, и распадается обратно на He-4 и нейтрон). Поэтому замена гелия любым другим газом тут же внесет отрицательную реактивность.


Автор: nuc 18.4.2021, 17:48

Цитата(Lerm @ 13.4.2021, 14:19) *
Как минимум - отказ от одного из барьеров (топливной матрицы). В этом случае, отказ твэла автоматически означает выход ВСЕЙ его радиоактивности в первый контур.


Можно иметь двухконтурную схему. Жидкое топливо в трубах и жидкий теплоноситель вокруг.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)