IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
798 страниц V  « < 520 521 522 523 524 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Васисуалий
сообщение 21.7.2011, 23:34
Сообщение #10421


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 123
Регистрация: 5.4.2011
Из: Taganrog
Пользователь №: 33 097



Цитата(alpha @ 21.7.2011, 22:12) *
Неоружейный уран взрывается?


Ну как сказать?

Еще при ЛПА в Чернобыле народ пугали таким сценарием - Расплав топлива стекает в общую лужу и занимает некий обьем среди обломков и прочей относительно тугоплавкой фигни. Со временем набирается крит-масса и тепловыделение в "эпицентре" растет лавинообразно! Дальше происходит взрыв! Как этот взрыв классифицировать? Он тепловой ? Ядерный ? Уверен, что такой взрыв не будет похож на синюю вспышку в голубом небе, скорее он будет напоминать то, что мы наблюдали на третьем блоке, но, возможно, в разы мощнее. Результатом будет разбрасывание содержимого реактора и контаймента на расстояния, возможно, исчисляемые многими сотнями или даже тысячам метров! А вертикально стоящий корпус реактора, укрепленный со всех сторон, кроме макушки, стенами контаймента, представляет из себя прекрасный ствол пушки или даже снаряд в стволе!

-"Мужики! Мимо Вас случайно наш BWR не пролетал?" laugh.gif

Не смешной сценарий...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 21.7.2011, 23:54
Сообщение #10422


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 667
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Применительно к реакторному (BWR) топливу, ядерный взрыв исключён низким обогащением. Хотя если сплавить полный бассейн выдержки с MOX... и то я думаю расчёты проводились, да и плавление с набором крит. массы - область занаучной фантастики. Ну а последствия паровых/водородных взрывов мы наблюдаем с марта месяца.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 22.7.2011, 1:06
Сообщение #10423


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 481
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



"А если-б водку гнать не из опилок - ну что-б нам было? ... с 5-ти бутылок?" (с) В. Высоцкий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 22.7.2011, 2:15
Сообщение #10424


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(LAV48 @ 21.7.2011, 23:54) *
Применительно к реакторному (BWR) топливу, ядерный взрыв исключён низким обогащением.

Содержательно обсуждать возможность/невозможность ядерного взрыва реактора можно только при выполнении минимального условия: наличие однозначного определения понятия "ядерный взрыв", которое бесспорно принимается всеми дискутирующими сторонами.

В Википедии дано такое определение:
Цитата(Ядерный взрыв)
Я́дерный взрыв — неуправляемый процесс высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате цепной ядерной реакции деления или реакции термоядерного синтеза за очень малый промежуток времени.

Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.
Так как с такой квалификацией очень многие не соглашаются, следует сделать вывод, что это определение не является общепризнанным.

Можно задаться другим вопросом: возможен ли взрыв ядерного топлива, независимо от того, как мы этот взрыв назовем? Именно самого топлива, а не, скажем, перегретой воды.

Почему же нет? Критическая масса тут не приделах.
В результате нехороших событий топливо собралось в кучку. Все это хозяйство плотно присыпало. Тепловыделение в сравнении с теплоотводом низкое. Кучка разогревается. Если там и не было воды вовсе, то она появится при расплавлении присыпки. Вода - замедлитель нейтронов. Если СЦР и погасла, то может возобновится. Начнет накапливаться плутоний...
Такие дополнительные условия, как низкое обогащения, в этом сценарии не устанавливают никаких ограничений для роста температуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alien308
сообщение 22.7.2011, 2:54
Сообщение #10425


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 219
Регистрация: 27.4.2011
Пользователь №: 33 271



Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 22.7.2011, 3:03
Сообщение #10426


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.


именно так
изначальное событие не могло иметь никакой другой природы, кроме ядерной
формально это именно взрыв, ибо даже fizzle атомной бомбы это тоже взрыв, и надкритические эксперименты тоже формально относятся к категории взрывов, удовлетворяя всем критериям википедии кроме "большого количества"

Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Тепловыделение в сравнении с теплоотводом низкое. Кучка разогревается. Если там и не было воды вовсе, то она появится при расплавлении присыпки. Вода - замедлитель нейтронов. Если СЦР и погасла, то может возобновится. Начнет накапливаться плутоний...
Такие дополнительные условия, как низкое обогащения, в этом сценарии не устанавливают никаких ограничений для роста температуры.

вы наверное хотели сказать наоборот - тепловыделение в сравнении с теплоотводом ВЫСОКОЕ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 22.7.2011, 5:40
Сообщение #10427


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



не-е-е.. теперь-то точно не поверите.. rolleyes.gif
Цитата
ТОКИО, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На аварийной АЭС “Фукусима-1” сегодня из-за технического сбоя в сети внешнего энергоснабжения прекращена подача электроэнергии в здания 3-го 4-го реакторов. Об этом сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

Одновременно прекращено охлаждение бассейна для отработавших топливных стержней в здании 3-го реактора, а также остановлена система охлаждения общего бассейна для хранения топливных стержней на территории станции. Отключены также измерительные приборы на этом энергоблоке. Возникшие проблемы привели к очередной внеплановой остановке комплекса по очистке и дезактивации высокорадиоактивной воды, которая скопилась в подвалах станции. ТЭПКО выясняет причины возникновения этих неполадок на АЭС и обещает устранить их в течение сегодняшнего дня. Сбой в системе внешнего электропитания, по предположению энергокомпании, произошел во время электротехнических работ на одной из линий.

Однако, как уточнили в ТЭПКО, специалисты продолжают подавать воду в системы охлаждения 1-го, 2-го и 3-го реакторов напрямую с помощью резервных насосов. Продолжается также закачка газообразного азота в третий энергоблок, чтобы избежать новых взрывов водорода.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexandr Pol
сообщение 22.7.2011, 11:02
Сообщение #10428


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 59
Регистрация: 15.4.2011
Из: Украина Днепропетровск
Пользователь №: 33 206



Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.
Так как с такой квалификацией очень многие не соглашаются, следует сделать вывод, что это определение не является общепризнанным.

"Не согласный я". Возьмите молочный бидон. Заполните наполовину водой. Плотно закройте. Поставьте на газовую плиту. Зажгите огонь. Что напишут в завтрашних новостях? Дом разрушен из-за взрыва бытового газа?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 22.7.2011, 12:09
Сообщение #10429


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 986
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(alien308 @ 22.7.2011, 5:54) *
Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.


Но там вроде по расчету бета до 5 доходила в момент ввода.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 22.7.2011, 13:16
Сообщение #10430


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(nakos @ 22.7.2011, 3:03) *
вы наверное хотели сказать наоборот - тепловыделение в сравнении с теплоотводом ВЫСОКОЕ
Разумеется. Но уже не исправить. Остается только надеяться, что и другие поймут, как и Вы.

Сообщение отредактировал kandid - 22.7.2011, 13:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 22.7.2011, 13:33
Сообщение #10431


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Alexandr Pol @ 22.7.2011, 11:02) *
"Не согласный я".

Имеете право.
Только вот не совсем понятно, с чем именно Вы не согласны.
Если с тем, что на ЧАЭС-4 произошел ядерный взрыв, то я на эту тему вообще не высказывался. Даже не потому, что наш модератор открытым текстом просил воздерживаться от высказываний на эту тему. Но потому, что, например, попытки квалификации произошедшего там взрыва бессодержательны.

И именно этот тезис - бессодержательность споров вокруг ядерный / не ядерный взрыв - содержание моего сообщения. Я его не просто сформулировал, но привел пример, демонстрирующий отсутствие согласия с одним из определений ядерного взрыва, данного в популярном источнике. Вы как бы мне возражаете, заявляя свое несогласие. Несогласия с чем? С отсутствием общепринятого определения? Этого не видно из Ваших пояснений. С чем-то другим? А причем тогда мое сообщение?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 22.7.2011, 13:38
Сообщение #10432


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Elk @ 22.7.2011, 12:09) *
Но там вроде по расчету бета до 5 доходила в момент ввода.

Это о чем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 22.7.2011, 13:38
Сообщение #10433


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 726
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(vvs31i @ 21.7.2011, 22:58) *
АЭС это далеко не только деление ядер,но и ещё и куча всякой более "земной" инженерии и что надёжность и жизнеспособность АЭС далеко не только удел физиков-атомщиков.

Не только, а даже - "...не столько".
Присоединяюсь к Вашему мнению.

Сообщение отредактировал Nut - 22.7.2011, 15:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sinus
сообщение 22.7.2011, 13:53
Сообщение #10434


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 133
Регистрация: 16.3.2011
Из: Юг Камчатки
Пользователь №: 32 388



Цитата
"Не согласный я". Возьмите молочный бидон. Заполните наполовину водой. Плотно закройте. Поставьте на газовую плиту. Зажгите огонь. Что напишут в завтрашних новостях? Дом разрушен из-за взрыва бытового газа?

Какой хороший пример! +стопицот!
А в новостях, в зависимости от потребности можно сказать :
-Дом разрушен из-за ошибок в проекте,
-дом разрушен потому что не те кирпичи\панели,
-слабые бидоны,
-Аль-каида
- и тд и тп.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 22.7.2011, 14:03
Сообщение #10435


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



а может просто сойтись на определении что худшим сценарием на АЭС фукусима мог быть взрыв который разбросал бы большую часть топлива вокруг АЭС? без определения его природы. что-то мне подсказывает что даже если наберется крит масса и взрыв таки будет ядерный большая часть топлива таки не прореагирует и будет разбросана по окрестностям (просто в случае ядерного взрыва несколько дальше раскидает)
пожалуй хуже этого сценария врятли что-то могло быть... площадка забросана горячим и фонящим топливом, территория вокруг площадки тоже, окияну досталось 40-50% того что улетело. на площадке в реакторах и БВ мирно разогревается то что не разбросало взрывом... рядом ФАЭС2 к которой тоже не подобраться т.к. и на ней выпало то что вылетело...



Сообщение отредактировал ktotom7 - 22.7.2011, 14:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 22.7.2011, 14:13
Сообщение #10436


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



Цитата
ТОКИО, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Причиной временной автоматической остановки подачи электроэнергии в здания третьего и четвертого реакторов аварийной японской АЭС “Фукусима-1” стала перегрузка электросетей. Как сообщила компания-оператор этой станции “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, в настоящее время подача возобновлена.

Восстановив подачу энергии за счет источников питания для первого и второго реакторов, специалисты ТЭПКО приступили к установлению причин возникновения перегрузки. Однако, как сообщили представители энергокомпании, никаких технических неполадок пока не было обнаружено.

Возобновлено прерванное ранее охлаждение бассейна для отработавших топливных стержней в здании третьего реактора и общего бассейна для хранения таких стержней на территории станции. Согласно разъяснениям компании-оператора, “заметного повышения температуры воды в них не произошло”.

Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания



--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 22.7.2011, 14:22
Сообщение #10437


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(alien308 @ 22.7.2011, 2:54) *
Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.

С чисто практической точки зрения мне кажется, что в определении ядерного взрыва разумно было бы опираться на возникновение/отсутствие заметного количества достаточно горячей плазмы.
Практическая ценность такого подхода (применительно к ядерным реакторам) мне видится в том, что при превышении порога о системах безопасности, близко расположенных к реактору, можно забыть. Никакие прочные корпуса, никакие ловушки уже не помогут.

Не пытаясь давать точное определение, зададим один из стандартных "зеленых" вопросов: может ли случиться такое, что ядерный реактор испарится?
Сплошь и рядом можно услышать решительное профессиональное НЕТ! Потому как в реакторе просто нет для этого минимальных физических условий.

К сожалению, не очень заметны хоть сколько-нибудь серьезные обоснования этого решительного НЕТ. А обоснования вроде как нужны. Особенная потребность в них возникает в связи с обещаниями массово перейти на быстрые реакторы с металлическим теплоносителем.
На фоне того, что НЕКТО (надо думать - профессионал) пудрит мозги президенту одной из ведущих ядерных держав, что отличительная черта быстрых реакторов - это как раз их более высокая безопасность, - на таком фоне жажда обоснования возрастает в разы.

И напоследок.
Часто сравнивают ЯЭ с автомобилями. Ну так давайте вспомним.
Когда это все начиналось, тоже были выступления о том, что быстрая езда с тряской на самоходных тележках губительна для здоровья ездоков.
Прошли годы - что мы видим? Гибель людей в ДТП - в ряду ведущих причин смерти. Но как изменился сам автомобиль за эти годы, с точки зрения надежности и безопасности? А если сравнить число смертей, связанных с автомобилем, в 1910-м и в 2010-м?

Сообщение отредактировал kandid - 22.7.2011, 14:52
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ktotom7
сообщение 22.7.2011, 14:24
Сообщение #10438


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 406
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 375



Цитата
Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания

вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

unsure.gif я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 22.7.2011, 14:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 22.7.2011, 14:38
Сообщение #10439


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



Цитата(ktotom7 @ 22.7.2011, 21:24) *
вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

unsure.gif я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.

rolleyes.gif или=и? так правильнее)))
В конце мая на втором блоке запустили охлаждение БВ, вроде как через штатные системы, точнее не скажу, не помню. Помню, что закипал почти, потом температуру снизили ниже 40С, говорили так, по крайней мере.
Взрыв был вроде в торе, ага.. Про мелтдаун - как и у остальных, говорят, что был. Замолчали, правда, чего-то про него.. Всё тут двери открывали, на веревочки привязывали (фото было), жарко им там и влажно было.. потом замолчали..


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Велла
сообщение 22.7.2011, 14:41
Сообщение #10440


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 370
Регистрация: 8.5.2011
Из: Томск
Пользователь №: 33 293



Кстати, про 1 блок. нашла тут
Цитата
3 июня в здании энергоблока 1 был произведён осмотр помещений с использованием дистанционно управляемого робота. В ходе осмотра в одном из помещений здания была обнаружена трещина в полу, из которой выходит пар, при этом измеренный уровень радиоактивного излучения вблизи места разлома составил от 3 до 4 Зв/ч, что пока считается самым высоким уровнем, зарегистрированным на промплощадке АЭС после аварии. По заявлениям компании TEPCO, источником пара, вероятнее всего, является вода с температурой около 50 °C, скопившаяся в подземных сооружениях энергоблока

не помню про эти циферки.. меньшие помню.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

798 страниц V  « < 520 521 522 523 524 > » 
Reply to this topicStart new topic
9 чел. читают эту тему (гостей: 9, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 6:38