Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ БН

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2009, 11:03

Тема открыта по просьбе посетителей.

Автор: Гость 20.3.2009, 15:25

Скажите, а почему пишут, что в быстрых реакторах плотности нейтронных потоков больше? Это как-то связано с их энергией? Игорь

Автор: Editor-in-Chief 20.3.2009, 15:50

QUOTE(Гость @ 20.3.2009, 15:25) *
Скажите, а почему пишут, что в быстрых реакторах плотности нейтронных потоков больше? Это как-то связано с их энергией? Игорь


Ну разве что очень опосредованно связано.

Есть простая формула: мощность реактора прямо пропорциональна произведению сечения деления на поток. На самом деле, там должны быть интегралы по объемам, по энергиям, но это не суть важно. Главное - такая пропорциональность.

С ростом энергии нейтронов сечения будут падать. Законы там очень сложные, встречаются по ходу дела огромные резонансы, но в конечном итоге оказывается, что в быстрых реакторах сечения порядков так на пару поменьше, чем в тепловых.

Значит, чтобы получить такую же мощность, как и в тепловых реакторах, придется увеличивать поток в той же мере, насколько упали сечения.

Иными словами, в быстрых реакторах число попаданий нейтронов в ядра, приводящих к выделению энергии, становится намного меньше, и чтобы обеспечить такое же количество попаданий, в реактор приходится "запускать" намного больше нейтронов.

Автор: Гость 20.3.2009, 15:50

Игорь, а посмотреть в справочник тяжело? Вы бы ещё спросили: "А правда в быстрых реакторах нейтроны более быстрые, чем в тепловых?" И что такое нейтроны? Что значит быстрые? Что такое реакторы? Откуда там нейтроны, кто их туда поместил? biggrin.gif

Автор: Гость 20.3.2009, 16:05

Ну вы терпеливые ребята! Я б так не смог!

Автор: Гость 20.3.2009, 16:15

Цитата(Гость @ 20.3.2009, 16:05) *
Ну вы терпеливые ребята! Я б так не смог!


не. не могу удержаться. это к какому ответу комментарий? первому или второму?

Автор: Гость 20.3.2009, 16:30

За ответ спасибо. Не ругайтесь на меня сильно. Вы когда-то тоже учились и ничего не знали! Игорь

Автор: непиарщик 20.3.2009, 18:14

Попадалось ли кому точное определение, при какой средней энергии реактор можно считать быстрым?

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2009, 18:45

QUOTE(непиарщик @ 20.3.2009, 18:14) *
Попадалось ли кому точное определение, при какой средней энергии реактор можно считать быстрым?


mellow.gif

Такое определение не пойдет?

QUOTE
В частности, реактор можно считать РБН, если средняя энергия нейтронов, поглощаемых в основном делящемся элементе, лежит в области быстрых нейтронов с E>0,1 МэВ.

Усынин Г.Б., Кусмарцев Е.В. Реакторы на быстрых нейтронах: Учеб. пособие для вузов/Под ред. Ф.М.Митенкова. - М.: Энергоатомиздат, 1985. - 288 с.

Цитата со стр. 23.

Автор: Гость 20.3.2009, 19:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.3.2009, 18:45) *
mellow.gif

Такое определение не пойдет?


Oops! Вы меня удивили! Эта книжка под редакцией МИТЕНКОВА???? Всю сознательную жизнь считал ее просто Усыниным. А тут вон какое дело.

Автор: Гость 20.3.2009, 21:17

Не понял удивления -- Усынин тоже горьковчанин

Автор: Гость 21.3.2009, 13:37

Цитата(непиарщик @ 20.3.2009, 18:14) *
Попадалось ли кому точное определение, при какой средней энергии реактор можно считать быстрым?


Takogo strogogo opredelenia netu. Vse privykli, chto est' spisok iz 37 reactorov i prodvinutych proectov i ich nazyvayut bystrymi. Excuse me for translit.

Автор: непиарщик 21.3.2009, 21:41

Цитата(Гость @ 21.3.2009, 13:37) *
Takogo strogogo opredelenia netu. Vse privykli, chto est' spisok iz 37 reactorov i prodvinutych proectov i ich nazyvayut bystrymi. Excuse me for translit.


А нельзя ли посмотреть на этот списочек? Или скиньте на него ссылку. Благодарен заранее.

Автор: AtomInfo.Ru 22.3.2009, 14:17

QUOTE(Гость @ 21.3.2009, 13:37) *
Takogo strogogo opredelenia netu. Vse privykli, chto est' spisok iz 37 reactorov i prodvinutych proectov i ich nazyvayut bystrymi. Excuse me for translit.


Гость,

Вы этот список имели в виду?
    Experimental Fast Reactors
  1. Rapsodie (France)
  2. KNK-II (Germany)
  3. FBTR (India)
  4. PEC (Italy)
  5. JOYO (Japan)
  6. DFR (UK)
  7. BOR-60 (Russian Federation)
  8. EBR-II (USA)
  9. Fermi (USA)
  10. FFTF (USA)
  11. BR-10 (Russian Federation)
  12. CEFR (China)
    Demonstration or Prototype Fast Reactors
  13. Phénix (France)
  14. SNR-300 (Germany)
  15. PFBR (India)
  16. MONJU (Japan)
  17. PFR (UK)
  18. CRBRP (USA)
  19. BN-350 (Kazakhstan)
  20. BN-600 (Russian Federation)
  21. ALMR (USA)
  22. KALIMER-150 (Republic of Korea)
  23. SVBR-75/100 (Russian Federation)
  24. BREST-OD-300 (Russian Federation)
    Commercial Size Reactors
  25. Super-Phénix 1 (France)
  26. Super-Phénix 2 (France)
  27. SNR 2 (Germany)
  28. DFBR (Japan)
  29. CDFR (UK)
  30. BN-1600 (Russian Federation)
  31. BN-800 (Russian Federation)
  32. EFR
  33. ALMR (USA)
  34. BN-1800 (Russian Federation)
  35. BREST-1200 (Russian Federation)
  36. JSFR-1500 (Japan)
В нем 36 позиций, а не 37. Кого мы забыли?

Автор: Миклован 12.4.2009, 13:02

Вопрос навеянный статьями на сайте про Индию и PFBR. А как у нас обстоят дела со сталями для БН? У Индии будут всякие ODS и прочее, а у нас?
Упреждая админа, сам ставлю http://atominfo.ru/news/air6056.htm

Автор: Editor-in-Chief 12.4.2009, 13:42

QUOTE(Миклован @ 12.4.2009, 14:02) *
Вопрос навеянный статьями на сайте про Индию и PFBR. А как у нас обстоят дела со сталями для БН? У Индии будут всякие ODS и прочее, а у нас?
Упреждая админа, сам ставлю http://atominfo.ru/news/air6056.htm


У нас есть только справка, откопанная в INIS.

В настоящее время во ФГУП ВНИИНМ основные работы по разработке, исследованию и внедрению оболочечных сталей могут быть сгруппированы следующим образом:

1. Аустенитные хромоникелевые стали2. Жаропрочные ферритно-мартенситные стали ЭП-450, ЭК-181 и ЧС-139:3. Дисперсно-упрочнённые оксидами хромистые стали:
Поименованные работы реализуются в соответствии с Программой "Эффективное топливоиспользование на АЭС на период 2002-2005 и на перспективу до 2010 года"...

Автор: Миклован 12.4.2009, 22:44

Спасибо!
ODS и ОДУ одно и то же, если я понял правильно?

Автор: Миклован 12.4.2009, 22:44

То есть, ODS и ДУО. Извините!

Автор: Гость 15.4.2009, 16:10

В случае с Белоярской АЭС, где строится блок на быстрых нейтронах БН-800, "важный момент - чтобы было готово топливо к сроку пуска", отметил глава "Росатома". Ранее этот блок планировалось ввести в строй в 2012 году, а теперь предлагается перенести пуск на 2014 год.

Кроме того, в генсхеме, утвержденной в 2007 году, не было Балтийской АЭС, которую "Росатом" предлагает построить в Калининградской области. "Потребность в регионе есть, и потребность колоссальная", - отметил Кириенко. Пуск первого блока станции намечен на 2016 год, и до 49% в капитале этой АЭС может быть отдано частным инвесторам, в том числе иностранным.

Кириенко предложил также не откладывать утверждение ФЦП по новым ядерным технологиям, ориентированной на разработку АЭС 4-го поколения с реакторами на быстрых нейтронах.

Приоритет программы - быстрые реакторы со свинцовыми и натриевыми теплоносителями (проекты реакторов СВБР и БН соответственно). Как сообщил Кириенко, "мы по быстрым реакторам опережаем наших конкурентов лет на 10 как минимум. Хотя, в общем, и они сейчас проснулись".

В качестве примера он привел США, которые в прошлом веке отказались от развития быстрых реакторных технологий, признав их неперспективными, а теперь изменили свое отношение.

(с) Украдено с http://www.newsru.com/finance/15apr2009/kiirienko.html

Автор: Гость 16.4.2009, 13:49

Коллеги! Что думаете про БН-800? Перенесли его на 14-ый год. Какие выводы?

Автор: Гость 16.4.2009, 18:32

Цитата
Приоритет программы - быстрые реакторы со свинцовыми и натриевыми теплоносителями (проекты реакторов СВБР и БН соответственно)

Ну вообще-то проект СВБР никогда не был ни свинцовым ни натриевым, а был всегда свинцово-висмутовым. Попсовые журналюги вечно что-то исказят.

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2009, 19:16

QUOTE(Гость @ 16.4.2009, 14:49) *
Коллеги! Что думаете про БН-800? Перенесли его на 14-ый год. Какие выводы?


Сидим и думаем. А нужны ли ГК "Росатом" быстрые реакторы? Причем любые, вне зависимости от...

Автор: Gypsy 16.4.2009, 19:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.4.2009, 19:16) *
Сидим и думаем. А нужны ли ГК "Росатом" быстрые реакторы? Причем любые, вне зависимости от...


вопрос поставлен некорректно. Правильнее "а нужны ли нынешнему руководству Росатома реакторы вообще?" по схеме:
правительство -> бюджет -> Росатом->распил-|
<----------------------откат-отчет-------------------|

и ни реакторов, ни всяких нахлебников-институтов, проектантов, университетов. И проблемы с экологами постепенно снимутся. Из затрат - один пеар

Автор: Гость 17.4.2009, 12:33

Какие-то реакторы, все-таки, нужны. Они, вроде как, что-то производят, электричество, кажется. А за электричество деньги платят. Это точно, что платят.
Поэтому, построенные реакторы Росатому нужны.
Хотя, конечно, экологи. Но экологи - это пиар, а пиар - это то, что Росатом умеет. Это он умеет очень хорошо.
Но еще и ремонт нужен, модернизация. Но это как раз можно урезать, кризис ведь.

А вот быстрые реакторы - это плохо. Проблемно.
Не то, чтобы совсем плохо. Это ведь инновации. А инновации - это хорошо. Хорошо, потому, что все понимают, что результат не гарантирован. Можно просить деньги, много денег, а результат - "ну не шмогла", по объективным причинам "не шмогла". Как с плавучками получилось.
Особенно хорошо, когда от истоков. Тогда можно поисследовать всласть. И даже нахлебники в лице институтов-проектантов не очень нужны. Можно ведь усиленно пиарить свинец, ратовать за приоритетное развитие этого направления, мол только за ним будушее. А денег НИКИЭТу, который, собственно, БРЕСТ разрабатывает, выделять не обязательно, они же, гады такие, сожрут, сплошной убыток от них. Да и с бумагими у них все хорошо, им эксперименты нужны, опытной образец. А его строить надо.

А строить, это совсем плохо.
Потому, что бумага все стерпит, а сталь и бетон - нет.
Пиар, он, конечно, самый лучший, за него вообще никакого спроса. Сегодня так, завтра - наоборот.
Проект - это серьезнее. И бумаг много, и бумаги серьезные, и народу много. Хотя, инжинеринг - это хорошо, про "улучшение" много можно списать, причем, тоже, без особого спроса к результату.
А уж строить - там в итоге установка должна быть. Желательно, чтобы работающая. Очень желательно, а то вопросов много возникнет. Неудобных очень. Потому, строить что-то новое лучше чем позже, тем лучше. Точне, строить потихоньку можно, там тоже широкое поле деятельности для "эффективного менеджера" по привлечению таджиков, а вот пускать - это опасно. Вдруг что... Поэтому, чем позже, тем лучше. А лучше - совсем не пускать, вдруг новые инновации откроются?

Автор: Гость 19.4.2009, 9:50

Ходят слухи, что 2 БН-800 в Китае привязали не к 2 ВВЭР, как у вас написано, а к 6. И тут-то китаезы встали на дыбы. Слышали вы что-нибудь об этом?

Автор: Гость 19.4.2009, 13:57

Да хоть 50 ВВЭР привязать! Китайцам наши реакторы не слишком нужны, у них могучая кучка содранных с буржуев проектов. Зачем им еще один зверь в их зоопарке, да еще без передачи технологии?
Про БН-800 и 2012 год никто и не сомневался. И дело не в топливе. У меня есть подозрения, что Атоминфо о стройке знает больше чем говорит. Расстраиваться поздно. Лучше налечь всем миром, а то и 2014 год превратится в большой красивый миф.

Автор: Gypsy 19.4.2009, 18:02

Цитата(Гость @ 19.4.2009, 13:57) *
Да хоть 50 ВВЭР привязать! Китайцам наши реакторы не слишком нужны, у них могучая кучка содранных с буржуев проектов. Зачем им еще один зверь в их зоопарке, да еще без передачи технологии?

тут большой вопрос - нужны им ВВЭР или не нужны. ВВЭР вполне современные реакторы со своими преимуществами и недостатками. Чтобы изучить все плюсы-минусы, строить и участвовать в создании, погрузиться в проект необходимо. Это к тому, что китайцам есть резон строить несколько проектов небольшими сериями, например, вся площадка Тяньвань с 8 блоками - ВВЭР-1000, 1200.
В заявлениях что китайцам нужно-не нужно мы все опираемся на свои представления об их идеях. При этом никто не знает, что они на самом деле хотят, в чем состоит их ядерный проект. Их публичные заявления противоречивы и расплывчаты. Поэтому мы сами что-то себе предполагаем и ищем подтверждение догадкам.
Например, на чем строится их легководный этап? На 2 проектах-клонах французских реакторов? Или на будущих клонах AP-1000, про что иногда говориться, хотя ничего еще не построено, да и подписано ли? Куда вписать пару EPR? Были заявления, что они делают свой проект 3+, и тогда чужой положительный опыт им очень нужен.
В чем состоит быстрый китайские проект? Ув. атоминфо.ру предполагает, что это будет натриевая линия мощностью 60 (уже почти) - 300 - 600 - большая мощность. Может быть, хотя все очень неопределенно. Наши же коллеги, двигающие свинец, свинец-висмут, говорят, что и ими китайцы интересуются. И по ВТГР китайцы участвуют, вроде, и к PBMR подключились. Есть ли вообще сформулированная стратегия китайского ядерного проекта на долгосрочную пперспективу?
Может, она только сейчас формируется. Поэтому нам надо быть на китайском рынке, сотрудничать, продавать. но только свои разработки не прекращать

Автор: Editor-in-Chief 20.4.2009, 8:14

QUOTE(Гость @ 19.4.2009, 10:50) *
Ходят слухи, что 2 БН-800 в Китае привязали не к 2 ВВЭР, как у вас написано, а к 6. И тут-то китаезы встали на дыбы. Слышали вы что-нибудь об этом?


Слышали. smile.gif

Автор: Гость 21.4.2009, 14:06

Был свидетелем как китайцы интересовались свинцом. Они стараются подгрести все что можно. Самому интересно что они выберут.

Автор: Помм 24.4.2009, 0:11

Хотелось бы надеяться, что бридер Китаю наши не продадут. Тут самое худшее - утечка технологий. Стран, сладеющих ими - по пальцам перечесть,. И среди них Россия - самая успешная. На французском Суперфениксе проблемы, японский Монджу постоянно на грани закрытия. У индусов еще более менее. Сомневаюсь, чтобы какая либо из этих стран поделилась с кем-то своими наработками в этой области

Автор: Editor-in-Chief 27.4.2009, 11:36

QUOTE(Помм @ 24.4.2009, 1:11) *
Хотелось бы надеяться, что бридер Китаю наши не продадут. Тут самое худшее - утечка технологий. Стран, сладеющих ими - по пальцам перечесть,. И среди них Россия - самая успешная. На французском Суперфениксе проблемы, японский Монджу постоянно на грани закрытия. У индусов еще более менее. Сомневаюсь, чтобы какая либо из этих стран поделилась с кем-то своими наработками в этой области


Там очень запутанная ситуация, и комментировать мы ее пока не готовы.

Автор: Помм 4.5.2009, 16:30

Хотелось бы спросить - каково может быть значение быстрых реакторов в военных программах? Можно ли например превратить реакторный плутоний в оружейный или ускорить производство U 233 из тория?

Автор: Гость 4.5.2009, 16:45

Цитата(Помм @ 4.5.2009, 16:30) *
Хотелось бы спросить - каково может быть значение быстрых реакторов в военных программах? Можно ли например превратить реакторный плутоний в оружейный или ускорить производство U 233 из тория?


Плутоний тока чистить в центрифугах. Но так никто еще не поступал.

Автор: Помм 4.5.2009, 17:06

Собственно, вопрос был вызван этой статьей
http://www.atominfo.ru/news/air6468.htm
Уж больно индийцы торопятся со строительством бридеров, даже не имея промышленного опыта их эксплуатации. И видимо все они будут вне гарантий. Но тогда откуда возьмется топливо для них? Ведь как я понимаю, те 11 тонн реакторного плутония, которые они имеют ( накопили за все предыдущее время работы своей атомной промышленности) после сделки перейдут под контроль МАГАТЭ?

Автор: AtomInfo.Ru 4.5.2009, 18:05

QUOTE(Помм @ 4.5.2009, 17:30) *
Хотелось бы спросить - каково может быть значение быстрых реакторов в военных программах?


Есть такая буква в этом слове. smile.gif

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air4601.htm

Мэттью Банн, профессор гарвардского университета, уверен, что в БН-350 накапливался необычайно чистый плутоний с содержанием 239Pu свыше 97%. Он уточняет, что в составе американского оружейного плутония доля 239Pu едва доходит до 90%.


И вообще вся статья по ссылке крайне занимательна.

Автор: Помм 4.5.2009, 18:41

Интересная ссылка. Получается, плутоний из БН не нуждается в дополнительной переработке до оружейного качества. Хотя речь идет о российском реакторе. Едва ли PFBR-500 будет работать столь продуктивно. Да и топливо для него сначала надо в тяжеловодниках будет наработать, в виду гарантий МАГАТЭ на то что уже накоплено.
Радует, что быстрые реакторы смогут помочь если надо нашему ЯОК

Автор: Гость 4.5.2009, 23:05

Цитата
Радует, что быстрые реакторы смогут помочь если надо нашему ЯОК

А Вы считаете, что без БР нашему ЯОК ну нечего взрывать? rolleyes.gif

Автор: Помм 4.5.2009, 23:43

Как говорится, запас карман не тянет)))

Автор: Гость 5.5.2009, 7:31

Взрывать у нас полный карман. Вон, 30 тонн Pu будем утилизировать и железногорский промышленник закрываем. У индусов с материалами похуже и бридеры им могут пригодиться.

Автор: Помм 5.5.2009, 9:11

Индусы могут попробовать купить плутоний для своего бридера у кого нибудь, даже у нас. Естественно, с гарантиями МАГАТЭ

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)