Версия для печати темы

Автор: KTN 14.10.2012, 22:26

Совместно с какими странами нам нужно создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла?

1. США
2. Франция
3. Индия
4. Япония
5. Южная Корея
6. Бразилия
7. Китай

У нас в институте сошлись на мнении, что Южная Корея самый лучший вариант.

Интересно узнать точку зрения и аргументацию участников форума.

Автор: MVS 14.10.2012, 23:03

А американцы им уже разрешили?

Автор: Smith 15.10.2012, 8:53

На мой взгляд, только Франция (за счет строго паритетного "обмена" наработанными технологиями).
Администрация АтомИнфо активно ратует за Индию, но я бы подождал, как минимум, пуска первого натриевого 500-сотника (пока наблюдаем постоянные переносы сроков) и первых результатов его работы (хотя бы 5 лет).
У Юж. Кореи нет самостоятельности в данном вопросе.
У Китая нет собственных технологий (с другой стороны. есть куча денег, которые они готовы предложить в обмен на эти самые технологии :-)).
Японии совсем не до этого после Фукусимы.
США действуют по методу "wait and see".
Про Бразилию в плане быстрой энергетики вообще не знаю что и сказать =)

Автор: Smith 15.10.2012, 9:27

в принципе, с Францией мы уже сотрудничаем по определенным моментам - закупка натрия для пуска БН-800, а также некоторых узлов технологии производства таблеточного МОКСа.
а с индусами гипотетическое сотрудничество затруднительно еще и из-за их позиции по ДНЯО. по линии тепловых РУ еще худо-бедно можно продвигаться, а по быстрой тематике, связанной с плутонием...

Автор: ДяДя ФеДоР 15.10.2012, 11:22

Уваж. KTN - а в связи с чем в Вашем институте вдруг задумались над этой проблемой?

а по теме - вопрос не в том, с кем создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла, а в том, кому и как потом это можно продать!

Автор: Smith 15.10.2012, 14:30

но с другой стороны, ничего не мешает в рамках международной кооперации создать коммерческий блок и ЗЯТЦ на его основе, а потом распрекрасно эксплуатировать его в "странах-участницах конвенции" :-)
ну, впрочем, именно так сейчас все и выстроено в Евросоюзе.

Автор: ДяДя ФеДоР 15.10.2012, 15:07

но есть один "тонкий" момент - в обоих государствах, которые, как мы выяснили, логически прорисовываются из приведенного выше списка как единственно возможные потенциальные участники консорциума, есть собственные национальные проекты по быстрым реакторам!

Автор: Smith 15.10.2012, 16:42

и именно поэтому, возможно, было бы целесообразно сотрудничать не в глобальном масштабе ("универсальный коммерческий энергоблок в ЗЯТЦ"), а осуществлять точечные взаимовыгодные НИР-НИОКР-взаимодействия :-) Впрочем, они и сейчас происходят. Вопрос в том, достаточно ли они сбалансированы и существует ли какая-то долгосрочная программа взаимодействия с четко прописанными желаемыми результатами к тому или иному сроку, а не просто тезисы типа "мир, дружба, жвачка" или "ЗЯТЦ должен быть замкнутым".

Автор: KTN 15.10.2012, 18:02

Если ситуация не поменялась, корейские АЭС с PWR снабжаются американским обогащенным ураном и именно поэтому зависят от США. В их ОЯТ наработаны несколько тонн плутония, достаточные для начала работ по бридеру. В отработанных ТВЭЛах, хранящихся десятки лет, короткоживущие гамма излучатели высветились и плутоний может быть выделен. США разрешают такую практику Японии, но пока не разрешают Южной Корее.

В свете этого обстоятельства Южная Корея может сделать ставку на совместное с Россией создание быстрых реакторов и радиохимического завода замкнутого топливного цикла. Несмотря на наши недостатки, такие как срывы сроков поставок и сдачи объектов, выраженные нарекания по качеству, пересмотры контрактов с повышением цены и внезапные требования политических уступок. Есть ведь у нас и положительные стороны:

· есть возможность предоставления стартовых плутониевых загрузок, на обсуждаемых условиях /вариант – возврат плутониевого «кредита» после расширенного воспроизводства в экранах/. Для этого почти 100 тонн невыделенного плутония имеется в ОЯТ отечественных ВВЭРов и РБМК, за десятки лет гамма излучение снизилось и этот плутоний может быть выделен на «Маяке» при хорошем финансировании.

· есть территории в незаселенных местностях под экспериментальный радиохимический завод. Вариант – на Курильских островах или на Сахалине, морская перевозка облучённого топлива между АЭС и РХЗ.

· имеются технология реактора и ЖМТ, топлива и радиохимического процесса.

Имея возможность внести такой вклад в совместный проект, нужно определиться, что мы хотим получить от сотрудничества:
первое - финансирование на активизацию работ имеющихся коллективов и на НИОКР;
второе – возможность использовать импортные комплектующие, которые у нас в России не производятся или делаются посредственно.
У нас до сих пор отсутствуют современные СУЗ серийных блоков на базе компьютерных средств, а корейские компании – мировые лидеры по компьютерам, роботизации и автоматизации конвейерных производств. Это может пригодиться для управления реактором и особенно для радиохимического завода.

Автор: Smith 15.10.2012, 19:05

внезапные требования политических уступок (с)
а когда мы последний раз такое практиковали?

Автор: KTN 15.10.2012, 19:44

У меня нет полномочий сообщать о каких-либо ведущихся или предлагаемых кем-либо переговорах, о составляющих возможного вклада нашего Института в программу быстрых реакторов.



После того как страна переведёт все свои электростанции на АЭС с быстрыми реакторами, появляются новые возможности:

· независимость от ввоза энергоносителей, от скачков цен на мировом рынке. Если предположить невозможное – все электростанции в мире мгновенно превратились в АЭС на быстрых нейтронах – то российские нефть и газ никому не нужны. Оно нам надо? Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию.

· Появляется возможность наработки плутония тоннами в год, причём годовое производство природного урана перестаёт быть ограничивающим фактором /при обогащении урана до 87% или производя плутоний в реакторах на тепловых нейтронах, требуется по 10 тонн природного урана на ядерный заряд/.

· Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно.

Автор: asv363 15.10.2012, 21:19

Я, конечно, понимаю, что буковками на экране общаться сложно. Например, мне.
По самой теме: совместно с УССР, БССР и т.д. В сегодняшних реалиях хотелось бы с Украиной, Белоруссией, Казахстаном, возможно с очень большой осторожностью с Китаем. Индия не проходит по ДНЯО, хотя могу ошибаться. Получается реально не с кем.
Передача секретных технологий другим странам, сами понимаете, чем является.

Автор: Smith 16.10.2012, 9:49

KTN
какие-то совсем уж утопические картины будущего вы рисуете :-)

америкосы, если вдруг и разрешат корейцам перерабатывать ОЯТ, то уж точно загонят в соглашение какой-нибудь пункт, не разрешающий этого делать на российских заводах, с помощью российских технологий.
строительство перерабатывающего завода с нуля на Сахалине... мы на площадке с готовой-то инфраструктурой его строим уже не один десяток лет :-(

Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию (с)
вот и не надо ее дарить тому, у кого мало что в этом направлении развито :-) давайте с французами общаться, они априори от наших нефти и газа не зависят (впрочем, не только от наших).

Автор: asv363 16.10.2012, 11:20

Согласен почти полностью, основания вижу другие, по ряду моментов.
Французов вроде вчера обсудили. Или нет?
Вот по нефтегазу, не был бы столь категоричен.
А так да, фантастика. При отсутствии внешнеполитической и внутреннеполитической воли. Равно как и возмжностей.

Автор: Smith 16.10.2012, 14:05

имеете в виду тот факт, что внутри Евросоюза уже имеется кооперация по быстрому направлению?
думаю, что даже несмотря на это нам есть чем поделиться друг с другом, т.к. путь к ЗЯТЦ крайне тернист и извилист...

Автор: asv363 16.10.2012, 15:09

1. Надо разделять ЗЯТЦ и технологии быстрых реакторов. С моей,сугубо узкой, точки зрения, это разные вещи.
2. Наши и французские площадки различны.
3. Позиции регуляторов, МАГАТЭ и прочих ООНов
К совместному коммерческому быстрому ректору легального пути я не вижу.
Правильнее чем я, вчера изложил ДяДя ФеДоР.

Не могу не процитировать:


Цель и метод опроса Вас устрамвает?

Автор: VBVB 16.10.2012, 16:44

При переводе реакторов АПЛ на плутониевое топливо имеется ряд скользких деталей.
Посмотрим пример США. В лодочных реакторах используется ВОУ с долей урана-235 близкого к 96-98%. Заведомо огромная сверхкритичность реактора (загрузка достигает 420-440 кг топлива) позволяет достигать длины топливной кампании в 22-25 лет.
Теперь допустим ВМС США захочет перейти на плутоний. Для этого потребуется на загрузку реактора грубо в 4,7-4,9 раз меньшее количество оружейного качества плутония с долей плутония-235 не менее 94-96%. Можно и топливным плутонием грузить, но менее эффективно в плане удельной энерговыработки.
С плутониевым топливом заведомо хуже управляемость реактора, большие радиационные фоны для команды и гораздо большая радиотоксичность как самого топлива так и его ОЯТ.
Если урановое ОЯТ с лодочного реактора с очень высоким выгорания еще можно переработать с нынешними методами репроцессинга, то плутониевое лодочное ОЯТ скорее будет одноразовым.
Запасов ВОУ на атомный флот в США еще на 35-45 лет имеется.
В итоге - плюсов перевода ВМФ США на плутониевое топливо особых нет.
Посмотрим пример Франции. Их лодочные реакторы используют топливо на НОУ. Для разных французских проектов РУ в топливе содержание урана-235 от 12% до 20%.
Перевод лодочных РУ на плутониевый МОХ для французов может быть вполне интересен. Поскольку у них для уранового топлива вклад нарабатываемого плутония в энерговыработку лодочного реактора итак 30-35% составляет. Длины топливной компании французских лодочных РУ потребуют за время жизни лодки 2 перегрузок топлива. С плутониевым ОЯТ это конкретный гемор,но технически возможен. Правда лодки в отстой на года полтора придется выводить. Проблема основная для французов - как научится делать МОХ-керметное топливо для своих лодочных реакторов и насколько оно будет приемлемым по радиационно-структурным характеристикам.
В отношении российского ВМФ перевод лодочных реакторов на плутоний возможен, но только при условии, что длина топливной кампании новых РУ будет не менее 25 лет. Перегрузки плутонивого ОЯТ на нынешних флотских базах или судоремонтных заводах это малореально. По истечении топливной кампании видимо придется весь реакторный отсек вырезать и на длительное хранение отправлять. А потом заморачивать голову, что с ним дальше делать.
Кажется, что в ближайшие годы отечественному флотк такой гемор не нужен.
IMHO, если уж и рассматривать замену урана-235 во флотских транспортных энергоустановках, то только на уран-233. Который и сейчас можно начать без проблем нарабытывать, переведя некоторое количество "более молодых" РБМК на частичное использование топлива у плутоний-ториевым МОХом. Или для последователя БН-800 рассмотреть вариант бридинга ториевого сырья в бланкетах.

Автор: Smith 16.10.2012, 16:51

быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.

Автор: VBVB 16.10.2012, 16:54

Наиболее перспективно сотрудничать в отношении БНов с Индией. Но есть куча скользких и сложных "но...".
Интересным вариант могла бы быть Аргентина. Или консорциум РФ-Аргентина-Бразилия. Перспективнее, чем связываться с одной Бразилией.
IMHO, со странами Евросоюза особой полезности в соместном сотрудничестве по БНам может в итоге и не оказаться.

Автор: Smith 16.10.2012, 17:04

а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?

Автор: VBVB 16.10.2012, 17:19

Судя по всему практически ничем, но у Бразилии есть интеренс, финансы и научно-технические ресурсы.
Правда, как показывает опыт общения Европейских стран с военными контрактами, Бразилия очень мутный и ненадежный партнер.

Автор: Smith 16.10.2012, 17:23

все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.

Автор: VBVB 16.10.2012, 17:41

Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.

Автор: asv363 16.10.2012, 18:56

Прочитал Ваше сообщение по лодочным реакторам, дальнейшее общение с товарищем Smithом. Правильно и занятно. Вот писал я ранее, что совместная разработка реакторов на БНах с Китаем, должна быть очень осторожной и контролируемой. Но юридически, мы в этой разработке и поставках чисты. Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?

Автор: Smith 16.10.2012, 19:01

как мне кажется, украсть и облапошить (как в продуктовом магазине, так и на уровне международного сотрудничества) может сейчас каждый второй :-)
и это лишний стимул для нас на переговорах и во время контроля выполнения уже заключенных договоренностей клювом не щелкать (извиняюсь за выражение).

Автор: Smith 16.10.2012, 19:06

начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581

Автор: asv363 16.10.2012, 19:40

Причина отсутствия возмущения в международных организациях сотрудничеством России и Франции, очевидна. Кстати, кража технологии, что французами, что китайцами, возможна в одинаковой степени.
По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.

Автор: VBVB 16.10.2012, 19:57

С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер .
Как результат для Аргентины - строительство и у них рабочего прототипа свинцового быстрого реактора на 300-400 МВт(эл) с перспективами дальнейшей малой серии при нашем участии по поставкам машинерии и топлива.
Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. Кроме того, на основе такого рода наработок по ЖСР наши и для космоса (ближнего и дальнего) смогли бы что нибудь родить осмысленное.

Автор: VBVB 16.10.2012, 20:00

Спасибо за документ.
Видно, что аргентицы имеют выраженный интерес к использованию тория как фертильного сырья в быстрых реакторах.

Автор: adelaida 16.10.2012, 20:11

А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.

Автор: asv363 16.10.2012, 20:24

Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. Может быть, неправильно понял.

Автор: asv363 16.10.2012, 20:38

Не надо будить переводчицу, прошу Вас. Там вопрос был о количестве "действующих" и возводимых ABWR на сегодня.

Автор: asv363 16.10.2012, 21:59

Прогнозировать вероятность выживания БРЕСТА, не могу, к сожалению. Сообщалось: http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm
Про палки в колеса, это будет сразу, на этапе НИОКР, со стороны заклятых "друзей", мнение мое, сугубо личное. За разделение изотопов. По жидкосолевым реакторам, сложно сказать однозначно. Учитывать радиотоксичность 233 урана, присутствие 232 урана, смотрите выше.
Насколько помню, французы хотели в своих АПЛ использовать топливо энергетического обогащения, пока, вроде бы не получилось. Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?

Автор: VBVB 16.10.2012, 22:58

Судя по всему, аргентинцами подразумевается потенциал использования быстрых реакторов для "выжигания" трансплутонидов (Am и Cm).
Это мода последних полутора десятков лет - при разработки проектов быстровиков обязательно говорить фразу типа "...быстрые реакторы эффективно утилизируют америций и кюрий...".

Автор: VBVB 16.10.2012, 23:17

Судя по последним публикациям отечественные энтузиасты из Курчатника эту тему периодически инспирируют. Вот недавняшняя статья.
http://elibrary.ru/item.asp?id=17664886
Насколько "бысто" или "никак" идут разработки проекта отечественного ЖСРа судить сложно, но судя по имеющейся информации, с химией жидкосолевых смесей, вопросами коррозии в этих смесях конструкционных материалов, и проблемами репроцессинга фторидных расплавов у нас в стране не все хорошо (мягко говоря). Т.е., IMHO, перспектива создания отечественного прототипа ЖСР в ближайшие пару десятилетий крайне туманная (скорее вообще маловероятная).
У многих ответственных лиц нет понимания надобности работ по ЖСР и его места в будущем ЯТЦ.

Автор: KTN 17.10.2012, 2:08

США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2012, 11:13

Про Китай, БН и кражи.

Китайцы уже занимаются тем, что пытаются раздобыть нашу техдокументацию.

Это не инсайд, не прогноз, не экспертное мнение и пр. Это медицинский факт.

Массовое засекречивание документов по быстрым реакторам в этом году - в какой-то степени ответ на действия китайцев.

Автор: Smith 17.10.2012, 13:48

конечно, какие-то исследования в США проводятся, но они похожи на "вещь в себе", не имеют конкретных реперных точек ("в таком-то году мы принимаем решение, что быстрые РУ (такого-то типа) выгодны/не выгодны, рециклинг ОЯТ экономичен/не экономичен" и т.д. и т.п.) во всякому случае, в открытой печати я не встречал подобных материалов по США. буду благодарен, если кто-то из участников разговора знает об их наличии :-)
Япония после Фукусимы, конечно, не свернула все исследования под нуль, но думать о "коммерческом бридере" они явно лет на 20 перестанут (им бы несчастный "Монджу" вывести на номинал...)
два "голые" БН-800 Китаю, на самом деле, не очень-то нужны. они хотят в довесок к ним еще и кое-какие технологии топливообеспечения заполучить :-) потому переговоры и застопорились.
наличие общей космической станции - это весомый аргумент, но вряд ли он позволит нашему руководству вертеть америкосами как собака хвостом. в политическом плане мы, по-прежнему, с ними в разных весовых категориях (как это ни прискорбно осознавать).

п.с. по поводу кражи технологий - конечно, китайцы ребята ушлые и надо с ними поосторожнее быть, но вот клонировать наши центрифуги им не удалось. разбирали, собирали, а лишние детали все равно остаются и не крутится зараза

Автор: ДяДя ФеДоР 17.10.2012, 13:56

... все у них крутится!

Автор: Smith 17.10.2012, 14:02

а какова сейчас мощность обогатительного завода с центрифугами именно китайского изготовления?

Автор: ДяДя ФеДоР 17.10.2012, 17:12

According to a report by Uranium Intelligence Weekly that quotes industry sources, China is operating an indigenous uranium enrichment facility with a capacity of about 0.5 million SWU/year. This facility is different from the four enrichment plants built there by Russia....

цитата взята из следующей статьи -
http://www.fissilematerials.org/blog/2010/10/china_is_believed_to_oper.html

обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному...
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

Автор: asv363 17.10.2012, 17:46

Возобновим.

Кто конкретно не выделяет денег?
Какие комплектующие Вы подразумеваете?

Во-первых, необходимо подумать, необходимо ли это. Во-вторых, такова ли ситуация с новыми проектами блоков, и насколько возможно модернизировать существующие блоки. И что уже сделано. Мне думается, ряд местных отцов-основателей форума,да и просто специалистов с большим стажем ответ знает.

Будьте так любезны, ответьте.

Автор: asv363 17.10.2012, 17:59

Это докритические центрифуги, по моему 6-го поколения, или память мне изменяет?

Автор: ДяДя ФеДоР 17.10.2012, 18:08

главное, что формально - это собственные китайские разработки, а уж на базе моделей какого поколения они сделаны - это уже не важно!

Автор: asv363 17.10.2012, 18:34

Как посмотреть. Мы же им что-то строили, по контракту. Надо будет знакомого расспросить, как у китайцев с материаловедением в схожих отраслях, он там месяца 4 в год проводит.

Автор: Smith 17.10.2012, 18:44

вот и подозрительно, что с тех пор никаких новостей по этому поводу не слышно. по идее-то, Китаю в этом плане бояться огласки не следует, они ж не Иран
помнится, от товарищей китайцев не так давно еще и вот такие сообщения поступали - http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.

Автор: Smith 17.10.2012, 18:50

но ведь проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.
и даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.
иначе (в отрыве от топливообеспечения) мы получаем БН-600, работающий на уране среднего обогащения, что напрочь убивает всю экономику и смысл существования РБН. хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

Автор: VBVB 17.10.2012, 20:45

Немало еще придется таких шагов сделать до ориентиров ЗЯТЦ.
Следующим шагом должно быть создание производства отечественного МОХ-топлива. Вроде как сдвиги в лучшую сторону идут, но уж крайне медленно. Перевод БН-800 частично на МОХ не ранее нескольких лет увидим. А когда отечественная пирохимическая переработка ОЯТ появится вообще неясно.
К сожалению, имеется ощущение, что такими темпами до демонстрации отечественного варианта ЗЯТЦ в оптимистичном приближении лет 25-35 пройдет. А уж до широкого внедрения отечественнго ЗЯТЦ так вообще лет 40-50. Это слишком долго, надо спешить.
Иначе нас опередят в создании ЗЯТЦ и индийцы, и японцы, и китайцы активизировавшиеся. Да и южнокорейцы те же смогут быстро добраться до замыкания ЯТЦ на имеющихся мощностях тепловых реакторов, если смогут из под контроля США вылезти. А соотвественно, кто первый покажет экономически оправданный вариант ЗЯТЦ без особых рисков для нераспространения, тот и все диведенды с продаж и трансляции технологии поимеет.
IMHO, американцы и французы уже имеют почти все ключевые элементы технологий для внедрения ЗЯТЦ для реакторов на быстрых нейтронах, но по ряду причин разных этот момент отдаляют постоянно.

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2012, 20:59

Угу. Разобрались, вроде бы, с этим. Пиар-вброс китайцев с целью сделать сговорчивее Ареву.

Автор: asv363 17.10.2012, 20:59

Понял Вашу мысль.
От меня. Думается, в наше нелегкое время уровень эксплуатации РТН будет расти, длины топливных компаний, и глубина выгорания будут увеличиваться. Что не способствует переработке ОЯТа РТНов. Допустим, мы создали, гипотетический РБН, который употребит такой, переработанный и прошедший фабрикацию ОЯТ. Какой КВ будет у этого РБНа, мы не знаем. Пусть будет 1,5. Замечательно. Вроде ЗЯТЦ в некоторой степени достигнут, в случае разработки методов переработки ОЯТа РБНов.
Но жизнь - штука суровая. Сколько нам потребуется РБНов и фабрик по переработке? Много. Стоить это удовольствие будет дорого. Поэтому, на данный момент, считаю необходимым разделять "сферический" ЗЯТЦ, дожигание топлива в РБНах и проектирование РБН с высоким КВ, который, возможно и обеспечит ЗЯТЦ для себя и "того парня".
И не будем забывать вероятное сопротивление реально существующих компаний по производству топлива.
Как-то так. И БН-600 тоже считаю необходимым.

Автор: KTN 17.10.2012, 21:04

Полностью согласен с Вами, и этот фактор не учитывается некоторыми. Действительно ведь, если предполагается, например, использовать металлическое топливо для повышения КВ, то конструкция реактора должна обеспечивать непрерывную перегрузку топлива аналогично строящемуся реактору "ПИК".
В свою очередь, металлическое топливо выгоднее перерабатывать по пирометаллургическим методам, которые непригодны для высокотемпературных оксидов и карбидов.

Поэтому международное сотрудничество по быстрым реакторам нужно рассматривать в комплексе, имея в виду связку реакторов и радиохимического завода, делающего топливный цикл замкнутым по урану-238 с максимальным превышением коэффициента воспроизводства над единицей. Без этого даже в сверхдержавах запуск более трёх-четырех блоков невозможен, не говоря уже про экономическую рентабельность.



Вероятнее всего, первый этап ЗЯТЦ начнётся именно с варианта длительной выдержки ОЯТ как самого простого решения. Однако чем дольше цикл выдержки, переработки и рефабрикации ОЯТ, тем больше плутония требуется на МВт мощности реактора. В этом варианте, на момент принятия решения о строительстве БН требуется иметь плутоний (или уран-235 в месторождениях) на весь цикл работы реактора. Топливная кампания БН-600 около 1,5 лет; храним топливо 25 лет; первые 16 загрузок идут из стратегического запаса. Для БН-800 нужны 2 тонны плутония на загрузку, получаются как раз те самые 34 тонны Pu239 выделенные из оружейного оборота по договору с США.
Используя даже весь стратегический запас плутония, в варианте длительного хранения ОЯТ можно заменить БНами единицы процентов от 200 ГВт(эл.) мощности обычных электростанций нашей страны.

Кроме того, при длительной выдержке плутоний-241, которого в равновесном изотопном составе ОЯТ БН на уровне 15%, в основном бетараспадётся в пороговый чётный америций-241. В итоге КВ всего цикла окажется на 0,2 ниже КВ реактора.
Собственно, связь между реактором БН и радиохимическим заводом возникает именно из необходимости постепенного перевода всей электрогенерации заинтересованной страны на быстрые реакторы. Даже в лучшем случае, имея ввиду необходимость накапливать плутоний, на это может потребоваться 50 - 80 лет, поэтому начинать нужно сейчас.

Учитывая всё это в контексте международного сотрудничества по БН, к двум критериям названным в первых письмах дискуссии /экономическая выгода и возможность привлекать иностранные комлектующие предприятий мировых лидеров/ надо добавить как минимум третий:
страна, совместно с которой мы создаём реакторы и радиохимический завод, не должна вызывать различных сомнений.
С такой страной не должно быть территориальных споров, жесткой экономической конкуренции и назревающего, отложенного на следующее поколение геополитического соперничества.

Автор: VBVB 17.10.2012, 21:28

Крайне оптимистично рассматривать КВ=1.5 для перспективных быстрых реакторов в ЗЯТЦ. Столь большой КВ практике возможен лишь для жидкосолевых или жидкометаллических быстрых реакторов и на хорошем плутонии с долей 239Pu>90%. Т.е. по сути при условии использовании оружейного плутония, но не реакторного качества. С тенденцией перевода водо-водяных реакторов на высокие выгорания в 50-55 ГВт*сут/тонн от их плутония на МОХе для быстрых натриевых реакторов можно ожидать КВ около 1.18-1.22, а для перспективного нитридного топлива КВ около 1.32-1.35 по максимуму.
IMHO, как реальный ориентир нужно рассматривать работу будущих проектов быстровиков на плутонии из ОЯТ современного уровня выгорания с достижением КВ около 1.02-1.03. Т.е. на уровне "самоедов" (с учетом потерь при переработке). Ну а на плутонии со старых ВВЭРных зон первых выпусков с невысокими выгораниями можно ожидать и КВ близкого к 1.15 для МОХа в БНах.

Автор: VBVB 17.10.2012, 21:47

Оксидное горячее ОЯТ вполне успешно может быть переработана расплавными методами при использовании подхода анодного растворения в расплавах на основе LiCl-Li2O.
Насчет карбидов ситуация с примененией пирохимии более сложная, но в принципе решаемая.
Опять таки можно продолжить работы с плазменной переработкой ОЯТ. Низкотемпературой водород-содержащей плазмой "активируем" карбиды, в потом диспергируем и переводим в плазму ОЯТ с помощью мощных плазмотронов. Далее использование ион-циклотронного резонанса и разделение ионов делящихся материалов и осколков деления.
При сильном желании демонстрационные прототипы установок уже сейчас можно попытаться создать. Были бы финансы и желание...

Автор: ДяДя ФеДоР 17.10.2012, 21:57

не слышно лишь потому, что сами китайцы этого не хотят - а тем временем не только нацеливаются на покрытие собственных потребностей, но и выходят на рынок поставок ЕРР и заключают серьезные контракты!

Автор: asv363 17.10.2012, 22:05

Так я там пошутил, слегка. Про 1,5, даже значок поставил:" " На самом деле в первоначальном варианте у меня было 1,05. Что лично до меня, есть большие опасения по окупаемости РБН с КВ=1,05. Капстрой (в смысле капитального строительства объектов), все-таки. Про сроки эксплуатации, вы сами знаете.

Автор: VBVB 17.10.2012, 22:20

Вообще бы было крайне замечательно для человечества, если бы существовал хотя бы один работавший прототип быстровика с КВ около 1.5.
Но увы, с нынешними реалиями и тенденциями в разработках ожидать этого события чисто утопия.
Относительно БНов, IMHO, есть настойчивое ощущение об их реальной неокупаемости и проигрыше в реальной экономической конкуренции с тепловыми PWR, BWR или CANDU. На сегодняшний день все работавшие быстрые реакторы были заведомо убыточными и высоказатратными аппаратами. Будущий БН-800 тоже следует расценивать как дорогой экспериментально-демонстрационный стенд, как и следующие за ним перспективные СВБР и БРЕСТ-300.
Может быть индусам после PFBR удастся создать более-менее коммерчески ориентированный БН...
Поэтому, IMHO, вопрос об экспорте быстрых реакторов в ближайший десяток лет коммерческого смысла особо не имеет. Перспективы экспорта быстрых реактров - это скорее смесь политики, амбиции некоторых стран, понты других стран и тяга к запретному у импортера.

Автор: asv363 17.10.2012, 23:45

Есть мнение, что лучше дорогой экспериментальный, но и референтный, РБН российским атомщикам, чем футбольная команда английской премьер-лиги или баскетбольный клуб в США. Но, конечно, все это лирика.

Автор: Smith 18.10.2012, 10:48

но они же должны были поставить этот завод под гарантии МАГАТЭ? соответственно, о его мощности должны быть какая-то более-менее достоверная информация.
по прогнозам UxC обогатительные мощности Китая к 2030 году могут достигнуть 9 млн ЕРР/год, а сейчас все находится на уровне 1,5 млн (суммарная мощность центрифуг, которые мы им поставили).
а в какие страны они хотят поставлять обогащенный уран? (если это секретная инсайдерская информация, то извиняюсь за наглый вопрос :-) )


вот это точно! реактор АНЖИ (Атомный Национальный Жидкосолевой Исследовательский)

Автор: Smith 18.10.2012, 10:55

по поводу французов и индийцев как наших основных конкурентов (и возможных союзников) в области освоения ЗЯТЦ соглашусь, а вот японцы и американцы...
японцы (даже до Фукусимы) аж 15 лет пытались поставить на ноги "Монджу", да так и не смогли. примерно столько же они безуспешно вводят в пром.эксплуатацию завод по переработке ОЯТ. и. если я ничего не путаю, то широкое внедрение РБН они планировали не ранее 2050 года, тот же ориентир называется французами. так что тут с нашими 40-50 (а с этой вашей оценкой я полностью согласен) мы вполне "в тренде".
у америкосов в итоговом докладе "Голубой ленты" вообще ни слова не сказано о гипотетической возможности переработки ОЯТ (только промежуточное хранение, а затем окончательно захоронение).

Автор: ДяДя ФеДоР 18.10.2012, 10:58

они не просто гипотетически "хотят", а уже подписали контракты с энергокомпаниями стран АТР и активно участвуют в открывающихся новых тендерах

Автор: alex_bykov 18.10.2012, 12:01

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результаты первых экспериментов»

Коллаборация: ЦФТП «Атомэнергомаш», ОИЯИ, ИФ НАН Беларуси, ОИЭЯИ НАН Беларуси,
ННЦ ХФТИ (Украина), ИЯФ (Казахстан), РИ РАН.

Докладчик: Чилап В.В., ЦФТП «Атомэнергомаш»

Хочу узнать, когда они выйдут хотя бы на этап НИОКР + что-нибудь по поводу тиражируемого в сети бреда Острейцова.

Кто-нибудь будет?

Автор: asv363 18.10.2012, 15:18

Да, Вам, батенька, палец в рот не клади.

Автор: VBVB 18.10.2012, 17:02

Это типа глубоко подкритический ядерный реактор с фертильным материалом/ОЯТ и внешним линейным протонным ускорителем для генерации нейтронов?
Идея красивая и не очень уж новая, но насколько реализуемая в нашей стране???
Расскажите о своих впечатлениях о семинаре?

Автор: VBVB 18.10.2012, 18:21

Похоже, что общая цель доклада на предстоящем семинаре отражена в этом документе.
http://hepd.pnpi.spb.ru/hepd/events/abstract/Chilap-2012.pdf
Довольно занятный документ.
Однако фото экспериментальных установок уж очень настораживают в плане уровня экспериментальной базы.

Автор: alex_bykov 18.10.2012, 21:41

Попробую, если пойму.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 21:55

Давай-давай!

А мы "олитературим" и на сайте напечатаем, если не возражаешь

Автор: alex_bykov 18.10.2012, 22:35

От, блин. Народ, вы свидетели, они меня на "слабо" берут!

А мне не слабо не повестись на слабо! Вот! Никому ничего не скажу!

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 22:36

Саша! "Это не наши методы" ©

Автор: KTN 19.10.2012, 0:29

Уважаемые коллеги, вопрос по регламенту: если это про протонный ускоритель, его лучше обсуждать в фундаментальной ветке, там же где и управляемый термоядерный синтез. Протонный ускоритель создается у нас в стране 45 лет, сейчас с мощностью 20 кВт нарабатывает Cf252 на экспорт. Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

Автор: VBVB 19.10.2012, 0:45

Согласно пожеланию топикстартера, проще видимо тему отдельную по перспективным ЯРТ-технологиям подкритических энергоустройств слелать. Тема ведь на редкость интересной для обсуждения оказаться может. Только к термоядерному синтезу ЯРТ-энергетику не надо примешивать, иначе погрязнет в спорах и ругани.
Любезно попросим уважаемого модератора, посты посты по теме ЯРТ перенести.
Про ускоритель для наработки 252Cf тоже бы почитать хотелось бы.

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2012, 7:37

Да, конечно, было бы весьма интересно.

Автор: alex_bykov 19.10.2012, 17:11

Побывал, могу "выкинуть" в отдельную ветку сами доклады для ознакомления, поскольку взял их в эл.виде. Как всегда, всё самое интересное за пределами докладов. Пока это "глубокий" НИР, решается проблема выхода на самоокупаемость по энергиям для электроядерной энергетики (вообще, возможна ли эта самоокупаемость). Проведённые в Протвино эксперименты (насколько я понял, по выходу нейтронов на 1 деление при повышении энергии) неожиданностей не принесли, подтвердив теорию и "засунув" слова Острейцова ему "в зад". На высоких энергиях пока не велики точности и, судя по всему, лажает именно базовая феноменологическая модель взаимодействия адронов с ядрами.
В общем, это пока словеса, там до термомеханики, прочностных и иных инженерных вопросов, как до Китая... Увы.

Автор: VBVB 19.10.2012, 19:08

Интересно было бы почитать, если сами авторы не против.

Автор: Zlobniy Shurik 19.10.2012, 19:23

Уважаемые, поясните неспециалисту...

Посмотрел слайды проекта ЯРТ-ОЯТ. Все здорово, все почти понятно Но один вопрос интересует - в конце-концов от облучаемого протонами "компота" из делящихся материалов что должно остаться? "Легкие" атомы а ля железо, никель или как?

Просто не совсем ясно - не получим ли на выходе надцать тонн еще более неприятного ОЯТ по сравнению с тем, что в сей реактор запихнули изначально.

Автор: VBVB 20.10.2012, 0:46

Судя по идее, все делящиеся высокоэнергетичными нейтронами изотопы актинидов из состава ОЯТ должны выгореть до своих осколков деления. А вот насколько и во что будут преобразованы продукты деления актинидов типа пакостных изотопов стронция, цезия, рутения, иттрия и лантаноидов - это мне тоже не совсем ясно.
Так что не исключено, что из одной кучи имеющегося ОЯТ с описываемой технологией можем получить другую кучу еще более гадкого ОЯТ, но зато без трансуранидов.
Нужно или изучать хорошо имеющуюся инфу по этой теме, или ждать пока кто-нибудь из ускорительщиков прояснит этот вопрос.

Автор: asv363 20.10.2012, 2:50

Присоединяюсь. Добавлю парочку вопрсов:
1.Как возиожна поточная переработка ОЯТ на ускорителях.
2.В условиях углубленмя выгорания топлива и продления сроков ТК, что мы получим.
Специально для VBVB, что страшного в лантаноидах? Ну кроме самария.

Автор: VBVB 20.10.2012, 3:56

Наличие немалого количества радиотоксичных изотопов лантаноидов в ОЯТ не делает их приятными компонентами свежего ("горячего") ОЯТ в плане репроцессинга. Для долговылежавшегося ОЯТ, как вы сами понимаете, радионуклиды лантаноидов уже не столь проблематичны.
Просто если рассматривать перспективы пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ быстровиков, то ускорительные технологии были бы очень полезны для выжигания и минорных актинидов (Am и Cm) и лантаноидных осколков деления (пользы от них кроме геморного выделения для РИТЭГов специальных нет). Тем более, что большинство лантаноидных осколков деления имеет довольно высокие сечения захвата и для высокоэнергетичных нейтронов до 10-14 МЭв и неплохо трансмутируются.
Если использовать электрорепероцессинг ОЯТ быстровиков в расплавах, то экономически оправданнее выделять Am-Cm-Ln катодный депозит, а не заморачивается поэлементным выделением. При использовании подхода противоточной расплавной электромиграционной экстракции для переработки ОЯТ, лантаноиды из-за близости сольватационных характеристик также будут выходить во фракции вкупе с теми же Am и Cm.
Америций и кюрий все таки делящиеся материалы для быстровиков, а лантаноиды нейтронные яды. Получается разделять их надо, но это геморно и дорого.
IMHO, ЯРТ-технология может оказаться более полезной для переработки Am-Cm-Ln концентрата из ОЯТ с выработкой энергии, чем разделять из этого концентрата америций и кюрий для последующей их утилизации в том же быстром реакторе.

Автор: alex_bykov 20.10.2012, 21:41

Выковыривайте изюм:

http://dump.ru/file/5882232 - Доклад НИЦ КИ-ЯРТ-ОЯТ-СНГ-19.10.12.ppt - Это сам доклад.
http://dump.ru/file/5882233 - Transport_Codes.ppt - это последовавшее за ним выступление "в оправдание" кодов.
http://dump.ru/file/5882234 - AE104(2008)242-249.pdf - это основопологающая статья, от которой отталкивались авторы проекта.

С моей "кочки зрения" проблема в следующем: выжигание в принципе возможно, но идёт оно только в зоне попадания пучка, сканирующий пучок принципиально решает задачу только теплосъёма с мишени, распределяя э/в торможения в большем объёме. Проблем же гораздо больше. В частности, положительный баланс по затраченной и полученной энергии может быть достигнут только при подключении электроядерного источника к размножающей среде (например, к подкритичной). Существенным моментом в этом случае будут спектры нейтронов - жёсткий около мишени и просто быстрый в общем объёме реактора. Т.е. выжигание грязи в мишени, а наработка в основном объёме. Дальше - хуже, там такая куча проблем с материалами, факелом вблизи мишени (т.е. коэффициенты неравномерности "не очень" по определению и т.д.

Автор: VBVB 21.10.2012, 2:00

Большое спасибо. Познавательно.
Используя данные авторов со слайда 80 презентации посчитал, что дейтронный ускоритель мощностью 10 МВт (Еd = 8 ГэВ) должен за год в 500 кг мишени наработать около 14-14.5 кг плутония-239 и развалить почти 14 кг урана-238.
Энерговыработка от поделившегося урана составит около 36 МВт(тепл.)/сут. Даже если к ускорителю будет привинчен подкритический реактор на быстрых нейтронах с топливом на основе обедненного/природного урана с КВа=1, то распад всего наработаннного за год плутония даст среднее энерговыделение около 40 МВт(тепл.)/сут.
Вообще не понимаю откуда авторы могли взять фразу (слайд 56) "...Объем активной зоны ЯРТ-реактора составит ~ 50 м3. При этом средняя плотность энерговыделения в АЗ при выработке 2000 МВт тепловых (1000 МВт электрических) не должна превышать 40 кВт/л, что позволяет использовать высокотемпературный гелиевый теплоноситель...". Какая-то хитрая арифметика у товарищей.
Авторы собираются получить кпд=50% от турбин Брайтоновского цикла? Довольно оптимистично, учитывая что реально кпд=50% на турбинах Брайтоновского цикла достигается при температуре газа свыше 950С, а при температуре выше 620С урановые сплавы сильно распухают.

Автор: asv363 21.10.2012, 19:34

Спасибо за интересную информацию.
Все проблемы у Вас изложены, добавлю от себя.
1. Настойчивое требование помощи (думается, финансовой) для продолжения эксперимента. Хотя, конечно, такое требование, вполне законно и справедливо.
2. В заключительных слайдах, авторы констатируют факт не достижения поставленных целей.
3. Фабрикация мишеней из ОЯТ РБНов и РТНов, осталась за кадром.
4. Экономическая окупаемость такого рода "реакторов".
Может, чего и пропустил.

Автор: KTN 21.10.2012, 20:23

В течение месяца пришлю текст и фотографии.

Что же касается новых сообщений в данной теме, хотелось бы вернуться к выбору страны для совместного создания двух БН-800 и радиохимического завода. Сейчас не только общественность, а даже многие участники экспорта центрифуг, истребителей СУ-30 и С-300 сожалеют что создали себе конкурентов.
Не повторить бы ошибку в более значимом вопросе БН-800.

Автор: VBVB 24.10.2012, 15:35

Идя по методу исключения и наличию встречного интереса у страны перспективного партнера в развитии БНов, выбор невелик.
Чисто IMHO:
1) Франция
2) Индия
3) Бразилия или Аргентина или ЮАР
4) Бразилия+Аргентина
5) Аргентина+ЮАР
6) Аргентина+Венесуэла
Надо занимать лидирующее положение в совместном проекте коммерческих БНов, и чтоб вариантов кидалова особых у "партнера" не было. Боюсь с французами и индусасми не так легко добится этого положения. Того глядищь как в басне про щуку, рака и лебедя все пойти может.

Автор: Smith 24.10.2012, 17:06

но от Бразилии и Аргентины вкупе с ЮАР мы мало что можем получить в техническом плане. получится, что в СП мы вложимся технологиями, а они деньгами? причем, сомнительно, что они смогут (захотят) много выделить на эти нужды, т.к. особого интереса к РБН у перечисленных стран вроде не наблюдается (слегка шевелится в этом направлении только Аргентина).

в общем считаю, что в атомной науке и технике, как и в шахматах, "Чтобы стать сильнее, нужно играть с более сильным соперником" :-)

Автор: asv363 24.10.2012, 17:41

С США и Францией? Зачем нам товарищ Smith такие игры. Возразить мы им не сможем, следовательно, будем терять свои технологии, если осталось чего терять. Самим надо финансировать. Или доминировать в СП, как предложил товарищ VBVB.

Автор: KTN 24.10.2012, 18:16

Относительно ЮАР, недавно на конференции беседовал с Lowry Conradie, завлабом из iThemba Labs.
По его словам, по окончании практики апартеида там произошло подобие крушения СССР. Бывшие колонизаторы, около 2 миллионов, в основном уехали в обратно Данию. Сам он остался, сохранил свою должность только потому, что местным не хватало квалификации безаварийно эксплуатировать изохронный циклотрон /производящий изотопы на экспорт/, со средней мощностью протонного или дейтронного пучка 15 кВт, создававшийся для ядерной программы в своё время.

С его слов получалось, что ЮАР активно растущая страна и перспективное направление для сотрудничества, однако на ближайшие десятилетия - в основном фундаментального и научно-образовательного характера /высшее образование для правящего класса/, либо для поставки серийных аппаратов.
С недавнего времени ЮАР участвует в ОИЯИ в Дубне /во всяком случае их флаг на эмблеме института уже появился/ и будет иметь там такой же почётный статус, как Казахстан и Монголия.



Правильно, нужно объединять сильные стороны, чтобы они взаимно дополняли общий результат.
По легководным реакторам Южная Корея нас кое в чём обгоняет: создан головной блок PWR на 1400 МВт, планируется его серийное производство для АЭС внутри страны. Подписаны контракты для его экспорта, в Объединённые Арабские Эмираты сразу 4 блока, с рядом стран ведутся переговоры.

Необходимо также отметить, что со многими потенциальными странами-участниками создания быстрых реакторов, не всегда будет сохраняться нынешняя ситуация, когда мы им нужнее чем они нам. Лет через 15 может оказаться и наоборот, а 15 лет в историческом масштабе немного, с момента распада Советского Союза уже больше времени прошло.

Автор: VBVB 24.10.2012, 19:15

Перспективы нашего сотрудничества с южнокорейцами по поводу технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах несут ряд очевидных проблем для нашей страны.
1) Негласный контроль со стороны США сотрудничества РФ-ЮК в этой области (т.е. постоянная утечка исследовательской и инженерно-технической информации в США).
2) Возможности давление на южнокорейцев со стороны США (по направлению их военно-технического сотрудничества) в ключевые моменты возможного сотрудничества РФ-ЮК по теме ЯТЦ на быстрых нейтронах. Т.е. в ответственный момент возможен ощутимый для нас "кидок" как по финансовой, так и по технической линии.
3) Озлобление китайских товарищей при таком сотрудничестве РФ-ЮК. Китайцев мы побоку с БНами пускаем, а с южнокорейцами проекты скользкие затеваем. Не хорошо так большого соседа злить.
4) Приобретение РФ статуса "врага-предателя" со стороны КНДР. Учитывая общую с КНДР границу и состояние наших дальневосточных сил, еще с этими "представителями оси зла" нам не хватало бодаться.
5) У Южной Кореи слишком определенный интерес наблюдается к ЯО и развитию средств его доставки. Технологии БНов в бланкетном варианте, это конкретный удар для нашего имиджа с точки нераспространенческих инициатив. В безбланкетном варианте БНы не столь экономически выгодны как хотелось бы, но даже в этом случае зачем нам давать южнокорейцам знания по плутоний-основанным топливным технологиям и способам переработки ОЯТ.
Надо четко осознавать, что в текущий момент времени мы и южнокорейцы все таки не в одном военно-политическом лагере.
Сотрудничество в области технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах скорее выраженный политический аспект будет иметь, чем коммерческий.
IMHO, сотрудничевство в области "скользких" быстрых реакторных технологий проще вести со странами-нейтралами (для нас это Аргентина, ЮАР, Бразилия), чем с "приятелями-кидателями" или "заклятыми друзьями".
Слижком уж запутанный клубок проблем разных и серьезных в многограннике Китай-Индия-Пакистан-Япония-Южная Корея-КНДР. Представьте долгоидущие последствия официальных предложений от РФ Южной Корее посотрудничать в области ЯТЦ на быстрых нейтронах.
Ну если, допустим, наши руководители уже четко выбрали сторону "демократических сил вселенского добра" в будущих мировых разборках, то тогда Южная Корея для совместной "БНовой" дружбы то что надо.

Автор: Smith 24.10.2012, 20:22

Самим, конечно же, надо финансировать и мы этим худо-бедно, но занимаемся. Но и взаимовыгодный обмен/помощь в столь сложном деле тут совсем не повредили бы.
А вот доминировать в СП по ЗЯТЦ я предпочел бы над Чехией или Бельгией (жаль, что они уже "заняты" по этому направлению Евросоюзом ), но не над Бразилией или Венесуэлой.
По той же причине мне интересно обсуждать различные "атомные проблемы" именно на этом форуме профессионалов, а не в компании моих друзей, которые все хорошие парни, но с трудом могут отличить БРЕСТ от БН или Першукова от Лешукова
Да и почему обязательно должна возникнуть ситуация, когда от нас потребуется возражать французам?
Вот по Юж. Корее полностью согласен с VBVB.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2012, 20:29

При выборе партнёра не забываем фактор личных отношений.

С многими французами сложились давние товарищеские и рабочие отношения (даже я проработал в своё время полгода в Кадараше). Есть человеческий контакт на уровне "Как жена и дети? Поступили уже в институт? А помнишь, как мы квасили в Марселе?" и т.п. Есть (у многих) желание работать совместно.

А как в этом плане обстоят дела с корейцами?

Автор: asv363 24.10.2012, 22:32

Обидеть не хотел, честно.
Ситуация не обязательно должна возникнуть, но весьма вероятна, при двух условиях: первое, тесная и обширная интеграция, второе, достижение значимых результатов по ЗЯТЦ. Каким образом, будет осуществляться защита информации по проекту от 3-й стороны, непонятно. Каким образом, будет делиться шкура неубитого медведя (патенты и пр.), неясно тоже.


Вот. Это важно. Причем в обе стороны.
С корейцами, уверен, будет похуже, ибо выдержать их график способен не каждый. С точки зрения отношения к труду.

Автор: KTN 24.10.2012, 22:44

Из всех конфуцианских стран в Южной Корее самое открытое общество. Молодёжь американизирована так же, как наша российская, английский язык во многих фирмах используется наравне с местным.
Как известно, дочь Путина вышла замуж за гражданина Южной Кореи.
Кстати, девушки там симпатичные и, в отличие от Китая, не связаны запретами Партии в отношениях с иностранцами.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2012, 22:48

Что корейцы (южные) очень охотно идут на контакт, я вижу и сам в качестве журналиста. Очень открытые люди, особенно на фоне японцев и китайцев. Японцы просто тупо посылают нафиг, ссылаясь на запреты. Китайцы в крайний раз кинули нас вообще с особой изощрённостью - наговорили кучу всего под запись, а затем "забыли" согласовать текст.

Но интересует, насколько хороши личные контакты между специалистами сферы БР и ЗЯТЦ. Братание наших с французами мы видели неоднократно. А вот с корейцами чего-то подобного не наблюдали.

Автор: AtomInfo.Ru 24.10.2012, 23:12

И ещё вдогонку.

Может, я не вижу каких-то подводных камней. Но на бытовом уровне заметно, что Франция стремится иметь хорошие (особые) отношения с Россией как государства. Лёгкость получения долгосрочных французских виз, множество россиян на улицах Парижа, продавцы в магазинах, говорящие по-русски и т.д.

Ну и в преломлении к сабжу. http://atominfo.ru/newsb/k0348.htm очень частый гость в России, росатомовские соответственно часто с ним пересекаются в Париже. После выборов во Франции один из французов нам сказал: "Олланд все программы посокращает, но на сотрудничество с Россией по БР и ЗЯТЦ деньги оставит".

Что тоже показатель. Там, во Франции, желание сотрудничать с нами большое. Проблема в другом - им наш ПРОРЫВ лопатой не упёрся, они не верят в свинец и нитрид. А наши явно не хотят углубляться в сотрудничество по теме БН и MOX.

Автор: pappadeux 25.10.2012, 1:49

Со штатами есть еще такая проблема - придется на любой совместный продукт подписываться под американским законом о контроле технологий и законам о нераспространении. Причем американские атомщики тут не имеют особой свободы выбора.

Так что любую совместную разработку можно будет использовать внутри страны, а на экспорт придется получать либо разрешение департамента коммерции, либо (что еще веселее) разрешение конгресса

Автор: Smith 25.10.2012, 8:56

на мой взгляд, точно так же непонятно, как это будет осуществляться в случае сотрудничества с Венесуэлой или ЮАР :-) догадываюсь, что решается путем переговоров при участии профильных юристов и не на одном совместном заседании. конечно же, в таких делах все варианты распределения прав на совместные технологии должны быть максимально четко прописаны заранее, чтобы потом "не бить себя ушами по щекам", как говаривал товарищ Бендер О.

Автор: VBVB 25.10.2012, 16:52

Это точно. Сужу по опыту нескольких знакомых работавших по НИОКРам в течении пары-тройки лет в Южной Корее.
По "трудовому менталитету" французы с их вальяжностью к нам скорее наиболее близки (сужу по своему опыту работы с ними). И бюрократии разной у них также достаточно.
Только вопрос по южнокорейцам имеется.
Как мы собираемся сотрудничать с южнокорейцами по ЯТЦ на быстрых реакторах если у них особого опыта с этими реакторами нет даже на уровне малых прототипов, топливо перспективное у них металлическое рассматривается и разработки по способам пирорепроцессинга именно металлического ОЯТ у них ведутся.
Мы им будем в качестве топлива нитрид навязывать, а они нам металл?

Автор: VBVB 25.10.2012, 17:28

А что реально нам надо делать с французами по БНам и МОХу?
Общие основы всех аспектов ЯТЦ на связке БН+МОХ французам понятны и разработаны, как в общем понятны и нашим специалистам. В плане перспектив строительства коммерческих энергетических быстровиков мы скорее конкуренты с французами.
Интересно было бы у французов технические аспекты электрорепроцессинга горячего МОХа в расплавах солей было бы нам получить, а то НИИАР и ИВТЭ УрО РАН на разработку этой технологии такими темпами как имеются еще лет 12-15 потратят, непонятно с каким результатом. Но кто же нам так просто эти технологии даст?
Учитывая, что наши руководящие товарищи имеют серьезные планы на связку свинцовый быстровик+нитридное топливо, то неплохо было бы "богатеньких Буратино" скорее найти под финансирование этого направления. IMHO, латиноамериканцы вполне бы могли бы сгодится для этой цели. У них интерес к свинцовым БРам какой-никакой имеется по неопытности их в технологиях быстрых реакторов. Сами они это направление не потянут в ближайшие пару десятков лет.
Деньги их, даже небольшие, в рамках совместных проектов подмогли бы отечественным разработчикам. Как и помощь научно-исследовательская и инженерно-техническая разная. Ну а дальше как получилось бы. По крайней мере, можно было бы ожидать, что перспективное сотрудничество в направлени ЯТЦ на свинцовых быстровиках с южноамериканцами могло бы сильно облегчить нам варианты военно-технического сотрудничества с ними. В ближайший десяток лет там неплохие деньги будут крутится по закупкам авиационной, бронетанковой, ПВО и ракетной техники. Но на нынешний момент у нас вариантов влезть на этот рынок (Бразилия и Аргентина) особых нет.
Все равно кроме россиян сейчас нитридное топливо никому неинтересно, особенно в связке свинец-нитрид. Поэтому, думается, что любая финансовая и техническая помощь извне полезной будет для нас.

Автор: asv363 25.10.2012, 19:38

Согласен, формально, так и бывает, Вы правы. Считаю наиболее значимым это: И да, прекрасно понимаю, чье влияние на Аргетину, Бразилию, ЮАР, более весомо. Какая страна является 3-ей стороной, всем ясно.

Автор: KTN 25.10.2012, 19:57

Отмеченные факторы конечно есть. И всё ж согласитесь, это не проблемы а препятствия которые можно преодолеть, если только мы продолжаем считать себя сверхдержавой и готовы упорно до конца сохранять ту самостоятельность и суверенитет, которыми хвалимся последние годы.



Многие полагают возможность договорённости с США, чтоб не мешали проекту.
Во всяком случае, участие Южной Кореи будет принято спокойнее, чем Индии или Ирана.



Могли бы Вы подробнее раскрыть мысль: ведь не на Тайване строить собрались?
Китаю нет причин для недовольства: мы им ничего не должны. Всего-лишь огромный подарок сделать передумали, не более того.

Если во всём угождать, то и Газпрому не следует совместный нефтяной проект с Вьетнамом начинать в спорной морской акватории. И российско-индийские противокорабельные ракеты не продавать во Вьетнам. Институт Конфуция в московском РГГУ в таком случае нужно совместно с Пекином делать, а не с Тайванем как сделано, и тибетских монахов из Индии туда не приглашать на лекции. И нефть-газ прямиком в Китай отправлять, а не на тихоокеанский берег России, где затем разыгрывается аукцион "кто дороже" между Японией и другими "тиграми".

Лично я к Китаю хорошо отношусь, однако глядя на них отмечаю настораживающие моменты.
Назову один из них.
Мне известны многие соотечественники, в 1990-е и 2000-е уехавшие без стартового капитала на работу в страны Европы и в США, ставшие там по бытовым меркам состоятельными людьми: исключительно благодаря своему интеллекту и трудолюбию, без каких-либо протекций и клановых связей. Теперь это богатые люди, получившие гражданство на своей новой родине.
В случае Китая ни одного такого примера в круге общения нет, чтобы кто-то, уехав опытным инженером или с учёной степенью, с нуля заработал там приличные деньги. А гражданство в Китае иностранцам не дают в принципе: для этого там надо родиться.



Разве у РФ уже нет такого статуса, когда начальник генштаба генерал Макаров в прошлом году заявлял об установке ЗРК С-400 на границе с Северной Кореей, чтобы перехватить их спутник в случае если запуск будет производиться в северо-восточном направлении?
Конечно, Макарова сразу опровергли, доказав что С-400 существует в двух экземпляров, один развёрнут около Москвы а второй на ремонте. Но осадок остался.


Наиболее спорный момент. Южная Корея сторонится инициатив США, даже в Иране нефть покупает.
Не в одном военно-политическом лагере мы с США и Японией.


Чтобы начать вести дела в регионе, из всех шести стран наиболее перспективна Южная Корея. Единственная страна, экспорт высоких технологий из которой не сопровождается требованиями полной и безоговорочной демократизации /в отличие от США и ЕС/, равно как не сопровождается активными либо отложенными спорами о принадлежности обширных территорий /некоторые другие страны, в том числе Япония/.

Оптимизм коллег относительно Франции я разделяю лишь частично: сотрудничество с Францией надёжно лишь в той мере, в которой рыхлы структуры Евросоюза. Сейчас кризис, и Евросоюзу не до внешнеполитической экспансии. О чечне и демократии они даже не вспоминают, лишь бы нефть зимой поступала вовремя. Такая ситуация будет не всегда.

Автор: asv363 25.10.2012, 21:19

Кратко.

Газ. О демократии, структуры ЕС России напоминают регулярно.

Вежливо. Товарищ, Вы собрались эмигрировать, или сотрудничать по РБН и ЗЯТЦ?

Автор: VBVB 25.10.2012, 21:25

Наше сотрудничество с Южной Корей в области развития систем ПВО и ракетно-космических технологий не раз уже обсуждалось на различных китайских форумах. И совершенно не в позитивном для нас ключе.
У Южной Кореи есть проблемы в политических отношениях с КНДР, Китаем (американское тактическое ЯО и военный контингент на территории, спорные акватории, развитие южнокорейских ракетных технологий) и Японией (статус Южной Кореи в регионе, неулаженные взаимоотношения после ВМВ и спорные территории).
Не стоит забывать и сколько раз после распада Союза южнокорейцы ловились на шпионаже и нелегальной скупке отечественных военных и критических научных технологий.
Южнокорейцы определенно обладают желанием иметь свое ЯО, и если сейчас США более-менее контролируют эти поползновения, то при проведении совместных НИОКРов по ЯТЦ быстрых реакторов у них появится гораздо больше критической информации и технической возможности это сделать. Практически все страны которые проектировали и строили прототипы реакторов на быстрых нейтронах так или иначе использовали/используют их в своих ядерно-оружейных программах. Та же Индия и Китай "интересующийся" не исключение.
IMHO, перспективное сотрудничество с Южной Корей в области ЯТЦ быстрых реакторов больше нам политических проблем создаст, чем РФ получит дивидендов от такого сотрудничества.

Автор: VBVB 25.10.2012, 21:37

Конфликт между Аргентиной и Великобританией по поводу Мальвинских островов и островов Южной Георгии далек от разрешения. И активная фаза повторится еще может.
Поэтому нашей стране можно разыгрывать эту карту. Начав с перспектив атомных совместных проектов с аргентинцами (заманчивых для аргентинцев), постепенно перейти к нормальному военно-техническому сотрудничеству. ВПР Аргентины прекрасно понимает, что США как и в прошлом конфликте заведомо сторону Великобритании держат. А поскольку от Великобритании хорошего нам ждать не приходится, то играть нам надо на имеющихся противоречиях между Аргентиной и Великобританией.
Аргентинцы не столь бедные и научно-технически неразвитые как это иногда представляется в сми. Да и перспективы у государства аргентинского неплохие и по ресурсам и по человеческому потенциалу. Вполне хорошего союзника можно получить при грамотном подходе.

Автор: asv363 26.10.2012, 1:58

К вопросу о сотрудничестве, интеграции и прочим корпоративным интересам:
http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm

Автор: VBVB 26.10.2012, 2:06

Хороша фраза:

Налицо пример деградации целого инженерно-технического направления даже в такой крутой стране как США.
Интересно насколько французы потеряли свой реальный технический уровень в создании быстрых реакторов?

Автор: asv363 26.10.2012, 2:29

Да там вся статья прекрасна. Учитывая изготовление корпусов РУ корейцами, если, конечно, память не подводит.
Причем, для американских АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2012, 10:08

Вы абсолютно правы. Именно корейцы их будут делать.
По http://atominfo.ru/files/atominfo/vogtle.pdf презентация по Воглу - правда, за 2009 год. На странице 27 (или поиском по пресловутому "World Wide Components Fabrication") можно найти распределение заказов на изготовление оборудования по странам.

Видно, что американцы берут себе ГЦНы, привода, модульный контейнмент (правда, они уже ходили к китайцам за помощью по контейнменту), трубопроводы первого контура, АСУ ТП в разных видах. Остальное - на стороне, в основном, в Азии.

Автор: AtomInfo.Ru 26.10.2012, 10:10

Вопрос на самом деле очень интересный. И для меня до конца не понятный. Особенно, если вспомнить, что французы шли в кооперации с итальянцами - а последние сегодня совершенно точно умеют только работать с документами.

Автор: KTN 26.10.2012, 19:50

В своё время величина КВ=1,57 была указана для БН-1600 в варианте внутрикассетной гетерогенности с металлическим ураном в зоне воспроизводства. Цифра не учитывает распад Pu241 при выдержке и химпереработке ОЯТ, т.е. КВ замкнутого цикла существенно ниже.

Можно обсуждать, насколько жизнеспособен столь смелый вариант /для обычного БН-1600 насчитали КВ=1,3/.
Бытует версия, сделан он был лишь потому, что в директивных органах КПСС в самом начале работ по быстрым нейтронам, ещё до опыта БН-350, кто-то "на пальцах" посчитал, вывел цифру КВ=1,6 после чего во всех планах народного хозяйства её стали вписывать и спускать на исполнение вниз.

Техпроект БН-1600ВКГ показывает, что формально такое возможно на натриевом теплоносителе и плутонии собственного нейтронного спектра, т.е. при равновесном составе / Pu239 ~ 59% /.
На практике такое решение до сих пор никем не проверялось, в эксплуатации ВКГ-кассеты не были опробованы.



Для полномасштабной энергетики на быстрых нейтронах имеет смысл расчитывать только на равновесный состав плутония и других трансуранов /усреднённый по АЗ и экранам/, определяющийся нейтронным спектром серийного реактора.
Это очевидно из следующих оценок.

Сейчас в России 1,5 кВт установленной эл.мощности на каждого жителя, в США 3 кВт и ничего лишнего нет.
К концу 21 века на Земле будет 25 миллиардов человек.
Предположим, на каждого потребуется 2 кВт установленной мощности, итого 50.000 ГВт(эл).
На 1 ГВт(эл) БН требуется 2,5 тонны плутония.
Пусть имеется совершенная технология химпереработки с внереакторным временем ~50%, т.е. 1,5 года что соответствует распаду 15% Pu241. В каждый момент времени половина плутония в реакторе, половина вне его, всего 5 тонн на ГВт.
Тогда в глобальном масштабе требуются 250.000 тонн плутония.
Предположим, стартовая цифра к тому времени наработанная в легководных конвертерах 2000 тонн.
Значит, поскольку (250.000/2000) ~ два в седьмой степени, требуется накапливать плутоний семь времён удвоения.
Если время удвоения 15 лет, требуется ~100 лет для перехода с ископаемого на ядерное топливо, к 2100 году не успеть.

Относительно изотопного состава, количество стартового плутония столь мало на фоне будущих масштабов, что важен только равновесный состав серийных бридеров. А он полностью определяется спектром, который чем жестче тем лучше.

Автор: KTN 26.10.2012, 20:21

Личные контакты в полном порядке

Просто Южная Корея в мировой ядерной энергетике относительно новый участник.
С 1997 года количество специалистов стало активно увеличиваться, после того как правительство приняло программу долгосрочного развития ядерной энергетики. По ней, в частности, начата константная деятельность, сразу на высоком уровне: например, из Дубны экспортирована методика физических измерений по спектроскопии множественности.

Автор: AtomInfo.Ru 28.10.2012, 14:39

Забыл, а сейчас вспомнил.
Например, по ловушкам системы очистки натрия может быть неплохая кооперация. У французов что-то есть на сей счёт.

О проблемах холодных ловушек мы писали год назад. За это время никуда они не делись. Например, производительность. Читаю свежую информацию - в проекте БН-1200 на полную очистку натрия Iк при старте требуется в 4 раза больше времени, чем для БН-600. А с учётом мероприятий по борьбе с водородом разница составит уже 6 раз. Для КИУМа всё это крайне неполезно. А возникает проблема от идеи запихнуть ХЛ
в БН-1200 внутрь реакторного бака - места там мало, объём ловушки ограничен, производительность её падает.

У французов, как говорят, есть наработки в этом направлении. И это один из пунктов, где мы могли бы сотрудничать с ними на этапе проектирования.

Автор: asv363 29.10.2012, 4:19

И кузнец тоже (ну не обижайтесь, право слово) : если, сочтет нужным: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=731

Автор: KTN 30.10.2012, 21:20

Отвечу сначала шуткой из истории. Когда Михалсергеич Горбачёв досотрудничался с США до того, что приказал распилить все советские ракеты средней дальности, маршал Ахромеев заметил: после таких односторонних уступок обратно в СССР делегации неудобно возвращаться, и как бы не пришлось им просить политическое убежище в США. Вскоре Ельцин развалил СССР, оставил Горбачёва без пенсии, тот и вправду пошёл к ним в качестве просителя.
США сразу приняли его к себе в Сан-Франциско, предоставили первому и последнему президенту СССР здание, в котором у Горбачёва в подчинении несколько секретарш, водителей, охранников и другой персонал, всё это содержится за счёт американских налогоплательщиков. Горбачёв пополнил более чем двухмиллионную русскоязычную диаспору США, став частью третьей волны эмиграции из России.

А теперь серьёзно.
В случае технологического сотрудничества с Китаем, взгляды о том, где именно проходят границы разрешённого, сильно меняются по мере прихода к власти того или иного правящего клана, а за последние 30 лет политический режим сменялся в России трижды, кланы сменялись ещё чаще, здесь нет или почти нет преемственности.
В таких условиях важно, чтобы также как в случае сотрудничества с США и европейскими странами, отношение к специалисту из России определялось объективно: в первую очередь его уровнем знаний и квалификацией как учёного, личными качествами, знанием иностранного языка, личными способностями и возможностями, а только во вторую очередь как чиновника занимающего или не занимающего какую-то там формальную должность в госаппарате.

Это очень важный фактор разницы в культуре, который китайцам мало жившим заграницей трудно понять: в Китае нет принципов свободы личности, до сих пор даже в семье старшие руководят младшими, там если человек не чиновник то все его права – ждать приказов и получать наказания. У нас в России не так, вернее не совсем так а промежуточный случай по сравнению с Западом: принципы свободы выбора закреплены в Конституции и хотя бы декларируются, хоть и не всегда на практике соблюдаются. Функции принятия решений фактически не сосредоточены у начальников, особенно в научном сообществе, а распределены: многие имеют свободу действий, не занимая формальных должностей, а многие занимающие должности наоборот не имеют знаний в области критических технологий.

Создание открытых неофициальных связей с научно-техническим сообществом – важнейшая в числе мер укрепления взаимного доверия. Экономически развитые страны, из списка в первом письме дискуссии особенно США и Франция, охотно инвестируют в это дело значительные средства, не ожидая близкого по времени эффекта. Китай, из-за непонимания разницы в культуре, очень и очень экономит на этом деле. В результате в научном сообществе желание сотрудничать, допустим, с Францией есть, даже если что-то и не подписано официально, а с Китаем даже многие подписанные межправительственные соглашения игнорируются российскими исполнителями.

Для наглядности, из личного опыта: один из однокурсников работает в московском филиале IBM, получает там четыре тысячи долларов в месяц. Однажды зашла с ним речь, что в 1980-е СССР был сопоставим с США в электронике, пытался копировать что-то и производил однотипную продукцию, а сейчас в России – полный нуль, никаких своих производств электронных комплектующих не осталось, и ещё ты усиливаешь Америку своими изобретениями. В ответ говорит, что это проблема не его как специалиста, а российского правительства, и что его лично экспансия IBM на российский рынок вполне устраивает.

В общем, вывод такой: в настоящее время Китай не создал необходимых условий, чтобы научно-техническое сообщество России в целом одобряло передачу ему критических технологий и считало для себя приемлемым содействовать росту его комплексной государственной мощи или, например, перевести свои сбережения из долларов в юани.

Автор: VBVB 8.11.2012, 7:06

Для АПЛ которые несут постоянную боевую службу КИУМ составляет в среднем 0.15-0.2. Тогда получается, что соответствующий ежегодный расход урана-235 для например отечественной ЯЭУ с водо-водяным реактором на тепловых нейтронах ВМ-5 с тепловой мощностью 190 МВт составит 11-14.7 кг/год. Или соответствено 12.2-16.3 кг 90% ВОУ в год. Почти половина ВОУ а.з., загаженная осколками деления, тупо идет в ОЯТ. Из которого регенерируется с кучей проблем сопутствующих.

Далеко ходить за примерами не стоит. Италия, Германия и Испания в свое время не стали создавать АПЛ в основном по вышеуказанной причине.
Сейчас в тисках дефицита ВОУ для создания даже малого флота АПЛ находится Индия, Пакистан, Аргентина, Бразилия.

Автор: VBVB 10.11.2012, 16:50

Думается, что реальные перспективы экспорта у отечественных быстрых реактров не столь высоки, как многим кажется/хотелось. По причинам политически-нераспространенческих позиций.
В угоду "мировому нераспространенчеству" экспортные быстровики должны/обязаны быть безбланкетными с КВ<1, чтобы плутоний оружейного качества не нарабатывали и чтобы без ВОУ в активной зоне.
Соблюсти все эти требования и сделать экономичный в эксплуатации быстрый реактор сложно.
По этим требованиям БНы будут в пролете. Попытка китайцам запродать нечто такое с КВ около 0.75-0.80 провалилась. При экономике БНа надо поискать еще буратин, которые такую версию с такими параметрами захотят.
Перспективы экспорта СВБРов даже с урановым топливом обогащения меньше 20% также кажутся мутными, поскольку общечеловеки крики подымут о передаче критических технологий "флотских реакторов" и развернут антипиар-компании по ужасам полония-210 в случае непременных аварий. Кроме того визги поднимутся об опасности дообогащения урана до минимально оружейного уровня в 80-85%. С одной загрузки СВБР-100 выходит 190-200 кг оружейного ВОУ, т.е. эквивалент грубо 3-4 притимивных зарядов, или 10-15 более продвинутых.
Для того же проекта "БРЕСТ" перспективы экспорта являются немаловажной частью обоснования выделения горы финансов. Но и тут подвохов с экспортом немало может быть.
1) Допустим РФ поставила быстрый безбланкетный свинцовый реактор с КВ<1 в страну Тиранию. Топливо на оcнове (Pu)x(U)1-xN будет поставлять РФ, как и обяжется перерабатывать ОЯТ.
Допустим рукодство Тирании решило поиметь ядерные материалы. Поругались со всеми в нужный момент, потом взяли недавно загруженное свежее топливо и выделили топливный плутоний. При необходимом уровне технических знаний-умений тиранийцы смогут изготовить немалое количество маломощных плутониевых взрывных устройств. Методики цилиндрической или осевой имплозии с детонаций на тепловых нейтроннах топливного плутония вполне очевидны. Еще проще будет сделать ряд ядерных устройств с композитной уран-плутониевой начинкой, если заранее немного ВОУ 70-80% подготовить/прикупить.
2) Допустим РФ поставила быстрый безбланкетный свинцовый реактор с КВ<1 в страну Тиранию c UN-топливом и обязательством переработки ОЯТ.
Допустим рукодство тирании решило поиметь ядерные материалы. Также поругались со всеми в нужный момент, потом взяли недавно загруженное свежее топливо и выделили уран из кассет с ВОУ из профилированной зоны. Уран судя по всему будет относительно высокого обогащения, что уже при наличии центрифужного парка позволит тиранийцам быстрее наработать запас ВОУ для нескольких боезарядов. Потом создается серия ядерных взрывных устройств.
3) Допустим РФ поставила быстрый безбланкетный свинцовый реактор с КВ<1 в страну Тиранию c UN-топливом с непрофилированной активной зоной и обязательством переработки ОЯТ.
Допустим рукодство тирании решило поиметь ядерные материалы. Запустили реактор, потом поругались со всеми в нужный момент, взяли слегка облученное (2-3 недели) свежее топливо и выделили наработанный плутоний оружейного/топливного качества. Потом создали малую серию ядерных взрывных устройств.
Конечно можно испоганить нарабатываемый в быстровике плутоний, путем введения в свежее топливо 0.5-1% нептуния, чтобы плутоний нарабатываемый имел повышенное содержание пакостного плутония-238, но и тут проблемы. При топливной загрузке малого БРЕСТ-300 в 16 тонн, общая масса нептуния в активной зоне будет 80-160 кг. Если его выделить, то хватит на 2-3 примитивных боезаряда.
В итоге и тут вилы нераспространенческие.
Получается, что даже безбланкетные варианты быстровиков имеют высокую гипотетическую угрозу принципам нераспространения. И наиболее выгодный момент для обладания ядерными материалами для "нехорошей страны" есть неделя-месяц после загрузки в любой быстровик свежего ядерного топлива.
Однако если так нераспространенчески рассуждать, то тогда не о каких вариантах экспорта быстрых реакторов вообще нельзя говорить, кроме как поставлять неперезаряжаемый (одноразовый) модульный быстрый реактор с системой самоконтроля от несанкционированного проникновения (разрушение элементов активной зоны направленным взрывом). Однако это уже полный идиотизм будет...
Отсюда вывод столь жесткие ограничения/настойчивые пожелания/требования для экспорта быстрых реакторов вообще губят идею быстрых реактров по экономическим параметрам. Ну и соответственно фору для бизнеса "общечеловеков" в теме ядерной энергетики дают. Они же только с демократическими странами контракты на строительство АЭС заключают, а РФ по определению с "нехорошими малодемократичными режимами" или "мировыми изгоями".

Автор: Denis_Hliustin 16.1.2013, 4:13

Интересно отметить, что в проекте Корейского реактора на быстрых нейтронах KALIMER-600 именно так обстоит дело:
на металлическом топливе планируется КВ=1, обогащение 15% то есть меньше чем максимально разрешённая МАГАТЭ величина 20%:

http://www.kns.org/jknsfile/v39/JK0390193.pdf

The Korea Atomic Energy Research Institute has developed an advanced fast reactor concept, KALIMER-600,
which satisfies the Generation IV reactor design goals of sustainability, economics, safety, and proliferation resistance.

The concept enables an efficient utilization of uranium resources and a reduction of the radioactive waste. The core design has been developed with a strong emphasis on proliferation resistance by adopting a single enrichment fuel without blanket assemblies. In addition, a passive residual heat removal system, shortened intermediate heat-transport system piping and seismic isolation have been realized in the reactor system design as enhancements to its safety and economics. The inherent safety characteristics of the KALIMER-600 design have been confirmed by a safety analysis of its bounding events. Research on important thermal-hydraulic phenomena and sensing technologies were performed to support the design study. The integrity of the reactor head against creep fatigue was confirmed using a CFD method, and a model for density-wave instability in a helicalcoiled steam generator was developed. Gas entrainment on an agitating pool surface was investigated and an experimental correlation on a critical entrainment condition was obtained. An experimental study on sodium-water reactions was also performed to validate the developed SELPSTA code, which predicts the data accurately. An acoustic leak detection method utilizing a neural network and signal processing units were developed and applied successfully for the detection of a signal up to a noise level of -20 dB. Waveguide sensor visualization technology is being developed to inspect the reactor internals and fuel subassemblies. These research and developmental efforts contribute significantly to enhance the safety, economics, and efficiency of the KALIMER-600 design concept.

Keywords : SFR; Fast Reactor; Metal Fuel; Sodium

Автор: Nucon 18.1.2013, 16:16

Очень большие проблемы с финансами. Общался с ними.

Автор: VBVB 23.1.2013, 17:42

При коммерческой эксплуатации экспортного быстрого реактора наличие воспроизводящего бланкета могло бы улучшить его экономику.
Однако этот вариант практически нереален для экспортных поставок быстровиков по причине противодействия США и их союзников.
Следовательно, нужно рассматривать варианты когда нарабатываемый в бланкетах плутоний будет иметь высокие топливные характеристики, но не очень будет пригоден для ЯО. Т.е. чтобы вариант непрофильного использования наработанного бланкетного плутония не казался стране-пользователю перспективным.

Предлагаемые варианты использования меняемого раз в десятилетие радиального бланкета (чтобы наработанный плутоний-239 выгорал в нем заметно) проблемны в отношении перезагрузок реактора и по требованиям к конструкционным материалам топливных кассет бланкета. Кроме того плутоний топливного качества с долей плутония-240 10-18% также применим для создания ЯО с несложной компоновкой.
Также этот вариант не решает вопрос накопления высокочистого оружейного качества плутония в торцевом бланкете. Если страна-нарушитель вознамерится извлечь его, то после годичной выдержки ОЯТ это принципиально технически несложная процедура с резкой твс, растворением бланкетного материала и репроцессинга.

Вопрос этот не раз рассматривался в литературе и было оценено наиболее перспективным направление допирование бланкетного обедненного урана младшими актинидами (нептуний, америций и кюрий).
Смысл подхода заключен в использовании реакций наработки плутония-238:
237Np(n,gamma)238Np -> 238Pu
241Am(n,gamma)242Am -> 242Cm-> 238Pu

Плутоний-238, имея значительное удельное тепловыделение порядка 567 Вт/кг и значительное спонтанное выделение нейтронов порядка 2660 нейтрон/г*с, при доле выше 9% в топливном плутонии делает создание ЯО с большинством принципиальных схем из него маловозможным.

Нептуний-237 заметно накапливается при высоких выгорания топлива, порядка 400 граммов на тонну ОЯТ при выгорании 30 ГВт*сут/тонну.
Изотопов америция довольно прилично накапливается в ОЯТ от легководников с высоким выгоранием больше 30 ГВт*сут/тонну. При выгорании ВВЭРного топлива 30 ГВт*сут/тонну суммарное содержание изотопов америция в нем около 75 граммов после выгрузки топлива из реактора.
В тонне топлива ОЯТ от РБМК при выгорании 20.5 ГВт*сут/тонну при выгрузке из реактора нептуния-237 содержится 152 грамма, изотопов америция 69 граммов.
В России в непереработанном ОЯТ порядка 3,6 тонн нептуния-237. С учетом прошлых запасов от ПУГРов, ВВЭР-440 и транспортных энергоустановок суммарно нептуния-237 около 4,3 тонн. Оценочный суммарный запас америция, с учетом америция-241 от распада плутония-241 из запасов оружейного и реакторного плутония, порядка 6.2-6.3 тонны.

Т.о. с учетом того, что оптимальным является допирование бланкетного материала 4-5% младших актинидов и с учетом имеющихся запасов нептуния-237 и изотопов америция можно предполагать что РФ, наладив непрерывную переработку запасов ОЯТ, способна в течении ближайшего полтора десятка лет поставить 210-250 тонн защищенного от распространения бланкетного материала.

Рассмотрим вариант поставки БН-800 в Китай с бланкетным материалом, допированным нептунием или америцием.
Годовой расход топлива для БН-800 около 1,2 тонны. Пусть грубо столько же облучается в торцевом бланкете. В радиальном бланкете среднеежегодно заменяется 4,5 тонн облучаемого материала. Т.о. суммарный годовой расход допированного бланкетного материала около 5,7 тонн. За 10 лет соответственно 57 тонн. Следовательно, использовав запас времени до строительства пары китайских БН-800 можно создать запас младших актинидов достаточных для обеспечения потребностей трех экспортных БНов по крайней мере на 15 лет.
Учитывая же реальные темпы наработки российского ОЯТ, к моменту постройки китайских БН-800 (2023-2024) запас младших актинидов позволит гарантированно обеспечивать эти два экспортных БНа "защищенным" бланкетным материалом в течении 25-30 лет.
Однако при таком подходе, снабжение более двух экспортных БНов РФ не потянуть.

Автор: VBVB 2.11.2015, 14:10

Вопрос не совсем в профильной теме, но более подходящей не нашел.

Статья на Атоинфо по поводу http://www.atominfo.ru/newsm/t0055.htm экспериментального реактора "Монджу".

Почему у японцев столь много происшествий разных и косяков технических с быстрым натриевым реактором "Монджу"?
Они же раньше долгое время вполне успешно эксплуатировали меньший по мощности быстровик "Джойо".

Автор: AtomInfo.Ru 2.11.2015, 15:12

Это не так. У них не слишком много происшествий и косяков. Но у них странная аберрация сознания, когда речь заходит о Мондзю - из любой мухи делают огромного слона. Возможно, это началось с первого пожара, точнее, с глупой детской попытки его скрыть, обернувшейся самоубийством (см. архивы сайта).

Наш человек - в смысле, россиянин - знающий все подробности того пожара, говорил нам примерно так: "У нас сходили бы, потущили бы, потом снова пустились. Абсолютно рядовой случай, который по каким-то причинам был раздут до небес".

Теперь любой чих на этом реакторе сразу причисляют к вселенским катастрофам.