Градирни, о сбросном тепле атома |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Градирни, о сбросном тепле атома |
28.3.2017, 14:48
Сообщение
#1
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Почему в новых проектах отказались от прудов-охладителей?
Вроде бы, по потерям воды и влиянию на местный климат они лучше градирен. Это какие-то технико-экономические причины, экология или что-то ещё? |
|
|
28.3.2017, 14:59
Сообщение
#2
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Пруд-охладитель - это огромный водоём вне площадки.
Кроме того, что под него надо землю отводить, второй момент - при аварии он с большой вероятностью будет ухрюкан выбросами напрочь. Пруд-охладитель был на ЧАЭС, например. Может, всё-таки брызгальные бассейны? |
|
|
28.3.2017, 15:49
Сообщение
#3
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Пруды-охладители лучше ещё тем, что в них вода более холодная, чем в градирнях. Но это только если мощность электростанции сильно меньше естественного отвода тепла. А для 2-4 блочных АЭС найти такие пруды уже очень сложно. Насколько я помню, часть градирен на Калининской АЭС занимается охлаждением непосредственно озера.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
28.3.2017, 16:25
Сообщение
#4
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Пруд-охладитель - это огромный водоём вне площадки. Кроме того, что под него надо землю отводить, второй момент - при аварии он с большой вероятностью будет ухрюкан выбросами напрочь. Пруд-охладитель был на ЧАЭС, например. Может, всё-таки брызгальные бассейны? То есть, экономика (отвод земли) + экология... Ну, может, и бассейны... Но бассейны - по термодинамике гораздо хуже. Просто-таки гораздо. Потому что пруд обеспечивает дешёвую аккумуляцию холода (в том числе, даже в какой-то степени сезонную, что для масштабов АЭС - вообще фича непредставимая каким-либо другим способом). А поскольку рабочее тело на АЭС - всё равно вода, ниже нуля не охладишь. ТД-выигрыша от градирни или парка индустриальных фонтанчиков - нету. Пруд - по ТД идеален. Откуда был и вопрос: было непонятно, почему раньше строили "по-умному", а потом вдруг "испортились". |
|
|
28.3.2017, 16:43
Сообщение
#5
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 038 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Откуда был и вопрос: было непонятно, почему раньше строили "по-умному", а потом вдруг "испортились". Есть рядом озеро, как в Удомле - удачно (для станции, не для озера). А если нет? Тогда как на ЧАЭС. Пруд-охладитель ЧАЭС - это искусственное сооружение на 20+ км2. Многовато. На прудах-охладителях действительно настаивали на первых порах турбинисты. Да, для них это лучше было. |
|
|
28.3.2017, 22:45
Сообщение
#6
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Почему было? А щас?
|
|
|
29.3.2017, 4:34
Сообщение
#7
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Есть рядом озеро, как в Удомле - удачно (для станции, не для озера). А если нет? Тогда как на ЧАЭС. Пруд-охладитель ЧАЭС - это искусственное сооружение на 20+ км2. Многовато. А вот интересно, если вместо градирен, брузгательных бассейнов или пруда обустраивать себе искусственный ледник? Ну, тот же брызгательный бассейн раскидать по площади пруда и врубать на полную мощность в морозы, добиваясь намораживания воды. 1 куб воды/льда это 200МДж тепла при переходе через 0. Оно же около 70кВт*ч. Ледник на площади всего 1км2 30метров в высоту запасает ~2000ГВт*ч, что достаточно для работы ВВЭР на гигаватте 1000 часов. Для 100% закрытия сезона нужно раз в пять больше, 5км2. Но всё ещё как-то соразмерно технике. Выигрыш от разницы холодильника между 5С и 35С - что-то типа 2% или 20МВт для гигаваттного блока. 20ГВт* часов - порядка 40 миллионов рублей дополнительной выработки по нынешним отпускным ценам. Даже если мы на насосы фонтанов тратим несколько МВт, всё равно получается неплохо. Конечно, рыбка в таком пруду не заведётся. Но с другой стороны: там и водоросли цвести не будут. ... Развивая идею: грамотно располагая фонтаны и их струи и оптимизируя разбрызгивание компутером, можно резко повысить зимнюю теплоотдачу, намораживая изо льда стены эрзац-градирни, которые будут организовывать воздушные потоки и увеличивать площадь теплообмена. Весной эти градирни будут естественным образом подтаивать и обрушаться в пруд, сокращая не нужный на лето теплообмен. |
|
|
29.3.2017, 7:44
Сообщение
#8
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Помимо множества экономических и технических проблем, встаёт вопрос: где брать воду? Объём озера Удомля 0.1 км3. Такого количества льда уже мало для одного гигаваттника, а их там четыре.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
29.3.2017, 8:19
Сообщение
#9
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Помимо множества экономических и технических проблем, встаёт вопрос: где брать воду? Объём озера Удомля 0.1 км3. Такого количества льда уже мало для одного гигаваттника, а их там четыре. Из того же озера Удомля. Замерзание воды не снижает её количество (в отличие от испарения). Это же позволяет тратить больше воды на испарение в жаркие месяцы, с тем же итоговым годовым расходом воды. Везде, где возможен пруд-охладитель, возможен пруд-ледник. Обратное - неверно. Лёд очень удобно всплывает, жидкая вода очень удобно уходит вниз. Можно брать воду снизу и кидать её наверх того же пруда, поэтому любой пруд-охладитель может подлежать такому апгрейду. Совершенно, кстати, независимому от всех других систем (потому что брызгательная система может брать воду не от систем станции, а из пруда же). Более того, есть независимость и по времени. Вполне возможен вариант, когда энергия насосов расходуется только ночью: пиковая мощность теплоотвода фонтанами в мороз с площади 1км порядка сотен ГВт, значит, можно тратить более дешёвую энергию и беречь более дорогую. Ограничения тут больше экономические - по экономически разумной мощности насосов (которую можно оценить как несколько процентов от мощности теплообмена). Не нужно абсолютизировать ни одно техническое решение/предложение, и мир сразу становится добрее и понятнее. Разве плохо, если АЭС будет иметь повышенный КПД не весь год, а, скажем, лишь полгода, из которых всего три - на запасах льда? Это вопрос удельных затрат - сколько нужно потратить денег на "апгрейд" пруда и каков ожидаемый выхлоп затеи. Сообщение отредактировал Татарин - 29.3.2017, 8:27 |
|
|
29.3.2017, 9:13
Сообщение
#10
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Ну хорошо, тогда такой вопрос: почему пруды-охладители не превращают в брызгальные бассейны? Натянул поперёк пруда трубы с соплами, и поливай себе. Летом дополнительно охлаждает пруд, зимой намораживает лёд.
Почему так не делают? Вместо этого в Удомле почему-то построили две градирни для охлаждения озера. -------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
29.3.2017, 9:15
Сообщение
#11
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Ну хорошо, тогда такой вопрос: почему пруды-охладители не превращают в брызгальные бассейны? Натянул поперёк пруда трубы с соплами, и поливай себе. Летом дополнительно охлаждает пруд, зимой намораживает лёд. Почему так не делают? Вместо этого в Удомле почему-то построили две градирни для охлаждения озера. Вообще-то, это был мой вопрос. Моя версия ответа: потому что тормозят. Объективных технических причин я не вижу. Ни одной. |
|
|
29.3.2017, 9:20
Сообщение
#12
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 280 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
Моя версия ответа: получается слишком дорого.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
29.3.2017, 9:53
Сообщение
#13
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Моя версия ответа: получается слишком дорого. Как вариант, возможно. Но я не вижу, что именно. Грубо систему на 1км2 и много ГВт(т) (неопределённость потому, что зависимость от температуры и влажности - определяющая) я могу оценить в 50-100 миллионов рублей. При отдаче в десятки миллионов в год, если рассматривать систему как _дополнительную_. Ежли как основную, как замену градирне, то стоимость градирни... она, очень мягко говоря, сильно больше. Да, расходы на собственные нужды чуть больше, чем у градирни (собссно, ради халявной перекачки воздуха они и строятся). Но с другой стороны - эти расходы выработкой отбиваются. При меньших капитальных затратах. Как видится - сплошной профит. За вычетом, ессно, помянутых ранее вопросов экологии и отведения земель. Сообщение отредактировал Татарин - 29.3.2017, 9:55 |
|
|
29.3.2017, 10:12
Сообщение
#14
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Тут есть ещё один очень забавный поворот вопроса.
Теплоотвод с горизонтальной площади в газ/жидкость нетривиально зависит от этой площади из-за зависимости от конвекции, а там - нелинейное формирование тяги. На бытовом примере с огнём - для тяги при горении нескольких полен нужна С меньшим перепадом температур - всё то же самое: если ограничиваем площадь, нам нужна труба-градирня. Если имеем очень большую площадь, то значительный ток воздуха и тяга при том же температурном напоре возникают БЕЗ стен вообще. То есть, градирни нет, но она работает. На 1км2 перепад в 10С не позволяет заменить стены градирни, но он уже вносит существенный вклад. |
|
|
29.3.2017, 11:17
Сообщение
#15
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
порезано 5 куб. км. льда - сильно.
Сообщение отредактировал asv363 - 29.3.2017, 12:35
Причина редактирования: Порезано. - Модератор
|
|
|
30.3.2017, 17:43
Сообщение
#16
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 233 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Тут есть ещё один очень забавный поворот вопроса. Теплоотвод с горизонтальной площади в газ/жидкость нетривиально зависит от этой площади из-за зависимости от конвекции, а там - нелинейное формирование тяги. На бытовом примере с огнём - для тяги при горении нескольких полен нужна С меньшим перепадом температур - всё то же самое: если ограничиваем площадь, нам нужна труба-градирня. Если имеем очень большую площадь, то значительный ток воздуха и тяга при том же температурном напоре возникают БЕЗ стен вообще. То есть, градирни нет, но она работает. На 1км2 перепад в 10С не позволяет заменить стены градирни, но он уже вносит существенный вклад. Так как немного ковырялся с вентиляцией и печным отоплением, могу сказать авторитетно - что градирни имеют более эффективные потоки усиления тяги причем естественный, который не требует привода - просто за счет высоты и конфигурации. Это тупо эжектор. А еще за счет испарения теряется температура. Чем интенсивнее процесс - тем меньше надо площадь и объемы. |
|
|
30.3.2017, 18:03
Сообщение
#17
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
-------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
30.3.2017, 21:24
Сообщение
#18
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 450 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Домкрат, эжектор... Главное - отсос в трубу.
|
|
|
30.3.2017, 21:38
Сообщение
#19
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Вообще-то, это был мой вопрос. Моя версия ответа: потому что тормозят. Объективных технических причин я не вижу. Ни одной. Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Пару лет назад готовилась отмена такого запрета, внесением поправок, но чем закончилось - не в курсе... У нас битва за\против градирен затихла. ПЗРО отвлекло внимание на себе, потом и эта битва иссякла... |
|
|
31.3.2017, 10:10
Сообщение
#20
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 467 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вообще-то, с градирнями стали возиться после того, как "зеленые" протащили в водный кодекс запрет на прямоточное охлаждение конденсаторов турбин. Жесть. А в чём видят вред для экологии? Вообще, пруды-охладители и брызгательные бассейны нужно рассматривать как открытую оборотную схему (чем она и является по сути). Удивительны пути законотворчества... |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.9.2024, 7:25 |