Сжатый воздух, Письмо пришло Опции

[сергей]

так сейчас что, по ночам уран не выжигаем? суточное производство строго и гибко соответсвует спросу?

Выжигаем круглосуточно.Работая на мощности.Там ,где из за диспетчерских ограничений мощность отличается от номинальной,-там присутствует "повышенное выжигание".По соотношению отданных в сеть кВт.ч и полученных в перспективе ОЯТ.
Посмотрите как раз на работу имеющейся связки ЮУАЭС и ГАЭС.Еще недавно положение дел было таким:1,3 блоки стоят(ПСЭ и ППР),а 2й "ковыляет" на 67% из за болезни одного ГЦН.Насколько при таком положении дел была востребована ГАЭС?Потом появились симптомы болезни на ЩПТ блока 2.И при проведении процедуры диагностики мы "потеряли" блок 2.Насколько всеобъемлющим (закрывающим все время и все необходимое потребление) был вклад ГАЭС для обеспечения нужд данной площадки ,собственных нужд блоков 1,2,3 и общестанционных объектов в данной ситуации?Был ли этот вклад ГАЭС решающим или определяющим?А что делать ,если запас верхнего водохранилища уже "выработан",а блоки стоят по прежнему?Может лучше под боком иметь блок с ПГТУ должной мощности с запасом топлива ,и при необходимости использовать его для обеспечения собственных нужд, а без такой необходимости -в качестве "маневрового",для покрытия пиков потребления?

[armadillo]

мне приписывают что-то не то. надеюсь, что путают, потому что сначала аргументы были по теме гаэс.

ни солнечные батареи, ни ветряки, ни ГАЭС аварийные дизели не заменят ни разу и их потребное число не уменьшат.
а вот реализовывать мощность АЭС как базы ГАЭС позволяет. не обязательно "на пристанционной территории".

[сергей]

Вот не совсем может в тему,но зато по использованию аккумулированной энергии и пассивных системах.
В новых предлагаемых проектах число ГЕ довели до 12(1,2го залива).Читая патенты оформленные в отрасли ,задаюсь вопросом:А почему бы не задействовать "парочку" совсем под другое?Под отвод тепла от 1 контура?Разместить 2 "большие"(90м3) с должной арматурой (клапана,задвижки) да и "врезать" в линию подачи аварийной питательной воды в ПГ,за обратными клапанами в сторону ПГ.Тогда в случае полного обесточения или полной потери питательной воды получим инструмент ,который на 1.5-2 часа продлит имеющийся у нас запас времени.Почему не реализуют и не патентуют?И пассивность "на лицо" и польза ...

[сергей]

мне приписывают что-то не то. надеюсь, что путают, потому что сначала аргументы были по теме гаэс.

ни солнечные батареи, ни ветряки, ни ГАЭС аварийные дизели не заменят ни разу и их потребное число не уменьшат.
а вот реализовывать мощность АЭС как базы ГАЭС позволяет. не обязательно "на пристанционной территории".

Понимаете в чем дело.Я считаю,что ГАЭС-тупиковая ветвь,расточительная и не имеющая нормального экономического смысла.Стоит соотнести стоимость удельного кВт мощности с другими видами генерации и "самодостаточность".Только не развитость энергосистемы (линий передачи мощности) могла породить связку АЭС-ГАЭС.Оцените стоимость строительства,стоимость выведенных из оборота земель(под водохранилища),надежность как независимого источника генерации.Ведь при должном количестве линий передачи мощности и линий "перетока" между системами само существование ГАЭС начинает казаться несколько абсурдным.Вы бы использовали связку ТЭС-ГАЭС?А почему тогда АЭС-ГАЭС должна быть?

[armadillo]

едь при должном количестве линий передачи мощности и линий "перетока" между системами

это с камчатки в Курск и обратно или как? суточные пики куда денутся?

Вы бы использовали связку ТЭС-ГАЭС?

ТЭС маневренны и не выжигают уголь/газ по ночам на отопление вселенной.

[сергей]

это с камчатки в Курск и обратно или как? суточные пики куда денутся?

ТЭС маневренны и не выжигают уголь/газ по ночам на отопление вселенной.

А суточные пики плавно не следуют за часовыми поясами?А кто сказал что ТЭС "маневренее"?Надо разделять наверное блоки.Угольные -предусмотрены для базового режима.Их использование в очень ограниченном маневре-боль для тепловиков.Получше-газо-мазутные (800),но и у них "размах маневра" 100-60%,грубо.Все ,что вне диапазона-уже не столь привлекательно.Ну а стоимость газа делает газомазутные еще менее привлекательными даже с учетом "маневрового" тарифа.Преимущественно ТЭС работают в базовом режиме.Отапливая Вселенную.Вместе с тем - опыт ЭДФ использования АЭС во всех видах регулирования достаточно интересен и поучителен.Есть такие работы и России,вернее проработка подобного использования АЭС.

[AtomInfo.Ru]

Я автора исходного вопроса активировал. Ник - puzik. У него ещё есть вопросы по теме. Ответьте человеку, пожалуйста.

[armadillo]

Угольные -предусмотрены для базового режима

я вот не в курсе, все угольные или пылеугольные отличаются?
но тем не менее именно ТЭС используются как маневренный резерв, при отсутствии резерва ГЭС рядом. При наличии ГЭС/ГАЭС - используется и связка ГАЭС+ТЭС.

Так, например, во Франции доля ГАЭС составляет 10% от мощности атомных станций, а в Японии этот процент достигает 30.

сравнивать "чистую" ГАЭС с ГЭС не совсем корректно - у первой намного меньше отчуждаемая площадь.
"проработки" маневренного использования АЭС ведутся, но воз и ныне там. И даже при их реализации с маневренностью ГАЭС это никак не сравнится.

до кучи, не знал:

Испытательный пуск первых двух гидроагрегатов Загорской ГАЭС-2 в режиме синхронного компенсатора был произвёден в декабре 2012 года[52], пуск третьего гидроагрегата намечен на 2013 год, пуск четвёртого гидроагрегата и завершение строительства всего комплекса сооружений планируется осуществить в 2014 году[48][53].

В ночь с 17 на 18 сентября 2013 в результате аварии машинный зал Загорской ГАЭС-2 и прилегающие территории были подтоплены. Откачка воды может занять несколько недель

Сообщение отредактировал armadillo - 20.11.2013, 8:31

[puzik]

добрый день!

прошу прощения но как автора этого письма меня очень интересуют ваши ответы.

в общем мне стало окончательно понятно, что места этой технологии - сжатому воздуху на аэс места нету, а что если использовать сухой лед? - в контейнер-ресивер с сухим льдом направить воду, можно и горячую, и полученную парогазовую смесь отправить на работу пневмоприводов. количество смеси можно регулировать в некоторых пределах количеством подаваемой горячей воды.

???

к тому же для охлаждения реактора можно поставить недалеко "водонапорную башню" - простую железобетонную коробку размером со средний дом - многоэтажку только без перекрытий и окон-дверей. скажем при внешних размерах порядка 30*30*50 метров при толщине стен около метра её вместимость будет порядка 40 тысяч тонн воды, и даже прямотоком она будет способна охлаждать реактор не меньше получаса времени (не знаю точно так как не знаю конструкцию и объём циркулирующей жидкости так что беру навскидку).
{думаю такая "башня" будет стоить сравнительно недорого и построить её можно быстро. (по бетону - кубометр раствора считаем 3000 рэ плюс арматура - 6000 рэ, итого куб "стены" - 9000рэ, объём стен и фундамента - 9000кубометров, итого материалов на основное строительство - 81 миллион рублей, плюс столько же на работу строителей - считаем двести-двести пятьдесят миллионов будет стоить аварийное охлаждение реактора) по времени строительства - можно наверняка в полгода уложиться с запасом, а если поспешить - то и за месяц можно}

и ещё - если на аэс производится водород, то почему он не производится в промышленных масштабах для продажи как экологически чистое топливо для водородных авто, таких как хаммер у шварца? всё равно ведь от пиков и провалов нагрузки избавиться нельзя - так хоть частично на условно полезное пустить, всё доп деньги...
пущай амеры на экологически чистых боеприпасах объемного взрыва ездят

хотя как я понимаю главная проблема аэс - что её кпд невелико - на киловатт электроэнергии идет три-четыре киловатта в тепловой энергии, которая просто обогревает атмосферу. плюс постоянные провалы в нагрузке...
а что если производить бензин?
"простейший" химический процесс фишера-тропша заключается в том что бы пропускать через уголь водяной пар при относительно невысокой температуре - порядка 200-300 градусов с катализаторами процесса.
такую температуру аэс обеспечивает в штатном режиме, вода есть, уголь в опте - от 500 до 1500 рублей за тонну без доставки. правда не скажу какого сорта должен быть уголь для этого процесса, не знаю.

и ещё - если я в этой теме буду задавать дилетантские вопросы - я не задену ваше самолюбие, могу рассчитывать на ответы, хотя бы гневные? постараюсь в другие темы не влезать...
с уважением роман.

Сообщение отредактировал puzik - 20.11.2013, 12:42

[eNeR]

Привет, Роман.
Я не особо специалист, поэтому моё самолюбие вряд ли пострадает. Если что - порпавят.
Насчёт сухого льда — это экзотика.
Подобие водонапорной башни в качестве пассивной системы охлаждения и так в наличии. Умные дядьки с калькуляторами посчитали и говорят, что достаточно, если не тупить. Хотя, соглашусь, тут чем больше - тем лучше. Но это расходы.
Водород на АЭС производится только в случае полного 3,14.
КПД тепловая/электрическая мощность не очень высокая, но в то же время КПД турбины лучше, чем при использовании пара на процесс Фишера или диссоциацию. Ну и с дистрибьюцией проблем меньше.
По сглаживанию пиков — насколько я понимаю гидроаккумулирующие ЭС вне конкуренции.
Так как-то.

[armadillo]

а что если производить бензин?

уголь - это тоже расходуемое топливо.

Но сама идея понемногу в мурзилках муссируется.

Меньшие потери и меньшая уязвимость трубопроводов по сравнению с ЛЭП дают возможность сосредоточить все ядерные станции, например, за полярными кругами и перекачивать топлива-аккумуляторы в лучшие широты (с новыми энергоносителями все сегодняшние пустыни станут пригодными для обитания людей и даже, частично, для земледелия).
...
Но при всех неоспоримых и привлекательных преимуществах описанных вторичных топлив-аккумуляторов они имеют один очень большой и существенный недостаток – их отсутствие в настоящий момент и, соответственно, необходимость строительства и перестройки множества составляющих топливной и всех смежных отраслей, на которые потребуются многие годы.

какие именно предлагаются топлива-аккумуляторы - кроме очень плохо хранящегося водорода - мне тоже интересно.

Сообщение отредактировал armadillo - 20.11.2013, 13:19

[Татарин]

уголь - это тоже расходуемое топливо.

Но сама идея понемногу в мурзилках муссируется.
какие именно предлагаются топлива-аккумуляторы - кроме очень плохо хранящегося водорода - мне тоже интересно.

Варианты есть. Все, правда, так себе, не без недостатков.
Синтез аммиака, например. Аммиак тоже замечательно горит в газовых турбинах, плюс, его синтез - значительная часть потребления первичного топлива. Синтезируем аммиак на АЭС - экономим газ. Аммиак - на удобрения, а газ - таки в моторы. Аммиака требуется настолько много, что атомщикам работы эти потребности закрывать на полвека вперёд хватит.
Тут, как и с водородом, всё необходимое (воздух, вода) есть в наличии в любой точке мира. Можно построить где-нить на Сахалине комплекс АЭС + завод по производству аммиака и спокойно таскать оттуда энергию по всему миру. А, и аммиак очень хорошо (по сравнению с водородом) сжижается и хранится.

Немцы реализовали цикл с метаном. СО2 с ТЭС + водород из электролизера = метан, метан накапливается в газгольдерах или ПХГ, в час пик сжигается на ТЭС, получаем СО2... Далее по кругу.
Метан удобен тем, что под него уже всё есть - и трубопроводы, и хранилища, и электростанции.
У немцев с их количеством СБ в сетях беды, так что крутятся как могут.
В принципе, можно и жидкое топливо, но тогда СО2 уходит из цикла безвозвратно, а его нужно откуда-то брать.

Другой вариант - алюминий, но это уже только для АЭС: стабильного питания требует. Алюминий электролизом из глинозёма, в солевых металл-воздушных батарейках на транспорте (или изолированой генерации) сжигаем его в глинозём, собираем, отвозим на электролиз, далее по циклу. Непруха только в том, что производство алюминия грязное, как ни крутись.

[armadillo]

СО2 с ТЭС + водород из электролизера = метан, метан накапливается в газгольдерах или ПХГ, в час пик сжигается на ТЭС, получаем СО2... Далее по кругу.

спасибо, но не все понятно.

- СО2 как отбирали?
- это в моменты, когда все равно вынужденно работает, но нагрузки нет? потому что одно дело доставлять из А в Б, а другое сжигать газ ради запасения газа.

[cluster]

Эту башню ещё необходимо построить в сейсмо и смерчеустойчивом исполнении ну и потом как-то закинуть воду из неё в реактор на высоту 25 метров.
На производство медицинского кислорода даже лицензия имеется.

[Татарин]

спасибо, но не все понятно.

- СО2 как отбирали?
- это в моменты, когда все равно вынужденно работает, но нагрузки нет? потому что одно дело доставлять из А в Б, а другое сжигать газ ради запасения газа.

СО2 отбирается и запасается с тех же самых газовых станций, когда они работают в пиках по потребности. А перерабатывается в метан - когда энергии избыток.
Немцы это называют "e-Gas", погуглите.

[puzik]

уголь - это тоже расходуемое топливо.

Но сама идея понемногу в мурзилках муссируется.
какие именно предлагаются топлива-аккумуляторы - кроме очень плохо хранящегося водорода - мне тоже интересно.

уголь конечно расходуемое топливо, но дешевое и относительно неудобное - им только дом отапливать или тэц, а бензин - может двигать транспорт. самое главное - уголь относительно недорог, а бензин дорог. причем для перевода угля в бензин не считая оборудования и катализаторов от аэс требуется только тепло, которого и так полно - большая часть просто греет атмосферу.
и почему бы при таких делах часть потерь не перевести в прибыль?

что насчёт других топлив аккумуляторов - не знаю, но искренне надеюсь что это не аммиак, ибо если его продукты горения попадут в атмосферу - кислотные дожди гарантированы. не считая получения некоторыми (большей частью) органическими веществами свойств взрывчатки.

Эту башню ещё необходимо построить в сейсмо и смерчеустойчивом исполнении ну и потом как-то закинуть воду из неё в реактор на высоту 25 метров.
На производство медицинского кислорода даже лицензия имеется.

это да...

а скажите а обычно в округе у аэс бывают возвышенности, какие-нить холмы-сопки или что-нить в этом роде. потому как построив такую водонапорную башню чуть выше реактора , скажем метров на десять, пусть и в отдалении на пару километров - получим подачу воды самотоком. насчёт сейсмоустойчивости - я так думаю что здание с железобетонными стенами толщиной один метр и фундаментной подушкой из монолитного бетона метров три толщиной будет весьма сейсмоустойчивым. а если же "канистру"сделать герметичной и хранить жидкость под давлением - то и гидроудара можно не особо бояться (я так подозреваю)

Привет, Роман.
Я не особо специалист, поэтому моё самолюбие вряд ли пострадает. Если что - порпавят.
Насчёт сухого льда — это экзотика.
Подобие водонапорной башни в качестве пассивной системы охлаждения и так в наличии. Умные дядьки с калькуляторами посчитали и говорят, что достаточно, если не тупить. Хотя, соглашусь, тут чем больше - тем лучше. Но это расходы.
Водород на АЭС производится только в случае полного 3,14.
КПД тепловая/электрическая мощность не очень высокая, но в то же время КПД турбины лучше, чем при использовании пара на процесс Фишера или диссоциацию. Ну и с дистрибьюцией проблем меньше.
По сглаживанию пиков — насколько я понимаю гидроаккумулирующие ЭС вне конкуренции.
Так как-то.

не всё и не по порядку, но ... - 1)насколько я понимаю на гидроаккумулирующей ЭС даже водонапорная башня не нужна - "гидроаккумулятор" её легко заменит.
2) производство водорода было бы неплохо организовать - американцам продавать, хотя то что он на данный момент производится только в момент "пи" на мой взгляд только добавляет остроты ощущений именно в этот момент. скажем если запустить в американскую прессу именно эту идею - о производстве водорода на аэс - и так что бы это производство началось - моя б душа порадовалась бы
3) да я понимаю что кпд турбины выше чем кпд производства бензина, только момент - производство бензина, фактически это продукт утилизации отходов - излишнего тепла, то есть можно сложить кпд турбины+кпд процесса фишера-тропша...

[puzik]

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!!!

не хотел я такого, если модераторам не сложно - прошу удалить лишние посты, и прошу занятий по ликбезу - поделитесь инфой пожалуйста, как удалить свои лишние посты.

[puzik]

итак что бы не расползаться по форуму и не плодить кучу новых тем выкладываю здесь абсолютно безумную идею

для начала немного справочной инфы с нета -
Самый тугоплавкий материал - это сплав карбидов гафния и тантала (1:1). Он имеет температуру плавления +4215 С.
уран - Температура плавления 1405,5 K, Температура кипения 4018 K.
********************************************************************************
****
теперь немного предистории - читал что-то вроде такого про аварию на какой-то аэс: температура поднялась, уран в твэл-ах расплавился, проплавил стенку реактора, сгорел на воздухе и так далее.

теперь собственно то что придумалось мне - давайте представим что у нас есть плошка - бидон - банка из очень тугоплавкого материала. в этой банке находится расплавленный уран в подкритической массе - то есть масса урана достаточна что бы шла (не знаю как правильно сказать ) эээ тлеющая цепная реакция. если надо реакцию уменьшить или вообще прекратить - в банке имеется несколько объёмов и наклоняя банку в ту или иную сторону переливаем часть массы урана в тот или другой объем. уменьшая или увеличивая таким способом рабочий объём.

банку с ураном окружает ванна из расплавленной стали - как теплоноситель в обычном реакторе.

расплавленная сталь плещется в танке из керамики - например таком как кирпичная-керамическая печь. внутри печи проходят трубопроводы с водой, которые охлаждают печь-нагревают воду, которая превращаясь на выходе в пар крутит турбогенератор...


вот. жду тапков. зажмурился...

с уважением роман.

Сообщение отредактировал puzik - 22.11.2013, 21:19

[AtomInfo.Ru]

итак что бы не расползаться по форуму и не плодить кучу новых тем выкладываю здесь абсолютно безумную идею

http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Конечно, это не совсем то. Но, как видите, в схожих направлениях работают.

Некоторая проблема состоит в том, что у реакторов по ссылке есть военные применения. Поэтому дальше небольшой группы стран - Россия, США, Китай и т.д. - они не выйдут.

[AtomInfo.Ru]

и прошу занятий по ликбезу - поделитесь инфой пожалуйста, как удалить свои лишние посты.

Никак. Функция доступна только членам группы "Patrons".
Ничего страшного, почистить мне не сложно.