Версия для печати темы

Автор: armadillo 29.3.2011, 1:05

http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%8Ci_Nuclear_Power_Plant
чьи тут реакторы (первые два)? их модернизировали? По табличке они на год пуска чуть ли не самые мощные в мире, только немецкие соперничают.
по станции - что характерно, тоже в карьере.

Чьи вообще у них PWR? Сейчас Мицубиши-Вестингауз, а тогда? На базе чего делала Мицубиши?

Автор: Smith 29.3.2011, 10:04

первые две РУ - производства Вестингауза.
если под "модернизировали" вы имеете в виду повышение мощности, то этого не было. они изначально были с такими параметрами.

Автор: armadillo 29.3.2011, 10:16

Странно, что Вестингауз не строила таких еще долго после.

Автор: Smith 29.3.2011, 10:33

ну почему же не строила?
к примеру, АЭС BRAIDWOOD, BYRON, CATAWBA, COMANCHE PEAK, DIABLO CANYON (все по 2 блока) были введены в 80-90-е годы.

Автор: armadillo 29.3.2011, 13:07

OI - 79 год в строю.
BRAIDWOOD - 88
BYRON - 85
CATAWBA - 85
COMANCHE PEAK - 90
DIABLO CANYON - 85

а до 85 (да и после) довольно много реакторов, но все меньшей мощности. Это и удивляет.

Автор: Smith 29.3.2011, 13:32

Давайте уточним, что в США кроме Вестингауза были (а некоторые и до сих пор есть) поставщики РУ - Дженерал электрик, Комбастион энерджи, Бэбкокс и Вилкокс, у которых был свой модельный ряд РУ.
РУ Вестингауза, аналогичные по мощности приведенной вами японской АЭС, введенные строго до 79 года:
DONALD COOK-1, 2 (75, 78).
SALEM-1 (76,)
TROJAN -1 (75)
ZION-1, 2 (73)
еще есть примерно столько же введенных в первой половине 80-х :-)
подавляющее большинство вестингазовских РУ меньшей мощности было введено в 70-х.

Автор: armadillo 29.3.2011, 13:37

Спасибо)
Хотя хорошо бы источники самому видеть, чтобы не заводить по каждому вопросу веток.

Автор: Smith 29.3.2011, 14:28

я пользовался расширенным вариантом PRIS, которым не могу поделиться при всем желании, ибо он под паролем.
но вот этот ежегодный документ может помочь по многим вопросам - www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/iaea-rds-2-30_web.pdf

Автор: VBVB 25.2.2012, 6:41

Попалась такая информация по японскому исследовательскому быстрому натриевому реактора Джойо (Дзеё).
http://www-naweb.iaea.org/napc/physics/meetings/TM34779/Presenattions-PDF/Japan-Soga.pdf
Джойо достиг критичности в 1977 году при начальном уровне мощности 50 МВт. Впоследствии в ходе модернизации мощность возросла до 75 МВт в 1979 году. Позже была достигнута тепловая мощность 100 МВт с новой активной зоной Марк II, на котором реактор достигнул критичности в 1982 году. С 2003 года Джойо работал на мощности 140 МВт вместе с активной зоной Марк III.
В связи с этим вопрос возник.
Это чисто особенность такая закладывается при строительстве исследовательских быстровиков, что на них мощность почти в три раза увеличить можно в ходе апгрейда и переоптимизации активной зоны? Или это типичная особенность всех многопетлевых быстровиков, позволяющая модифицированием системы охлаждения мощность в разы поднять?

Автор: AtomInfo.Ru 25.2.2012, 10:54

Скорее, это желание иметь аппарат с как можно более высоким потоком, наложенное на факт малого числа быстрых исследовательских реакторов в мире.

В СССР реактор БР-5 также был модернизирован в БР-10. Мощность была поднята с 5 до 6, а потом до 8 МВт(тепловых).

Цитаты в тему (http://atominfo.ru/news/air5707.htm).

Автор: VBVB 26.2.2012, 9:45

Спасибо за ответ и ссылку. Теперь стало понятно.

Автор: anarxi 28.6.2013, 16:57

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201306270081

Kansai Electric планирует подать заявку на перезапуск № 3 и № 4 реакторов АЭС Takahama в июле, когда новые нормы ядерной безопасности вступят в силу. Если перезапуск утвердится , то компания планирует возобновить эксплуатацию реакторов с МОХ топливом..

Автор: asv363 1.7.2013, 3:25

Прекрасное интервью уважаемого AtomInfo.Ru, из архивов: http://atominfo.ru/news/air5707.htm

Юрий Багдасаров: взяли и сделали

Пусть тема про Японию, пусть полежит вверху. Сейчас, увы, все не то и не так.

Автор: asv363 20.3.2015, 10:35

Всё никак не мог вспомнить более-менее подходящую тему. Интересно, что СМИ иногда не ошибаются:

В Японии вскоре объявят об окончательном останове пяти блоков - СМИ
http://www.atominfo.ru/newsk/r0480.htm

И, через несколько дней:

В Японии принято решение о выводе из эксплуатации трёх энергоблоков АЭС
http://www.atominfo.ru/newsk/r0492.htm

В Японии объявили о выводе из эксплуатации ещё двух атомных реакторов
http://www.atominfo.ru/newsk/r0500.htm

Автор: arcanist 10.7.2015, 0:36

С удивлением прочитал, что Монджу находится на этапе возвращения в эксплуатацию.
http://www.atominfo.ru/newsl/s0300.htm
Это достоверная новость? У меня сложилось впечатление, что они пока не решили, что же все таки делать с Монджу...

Автор: AtomInfo.Ru 10.7.2015, 7:53

Да, толком не решили, но и не закрыли. Он был на этом этапе и на нём пока формально остаётся.
Это формализм, ничего особенного не значащий.

Точно так же, как два строящихся блока у них есть, причём совершенно непонятно, будут когда-нибудь достроены или станут музеями. Но формально строящиеся.

Автор: Phenix 10.7.2015, 12:35

Формализм в Японий важнее чем существо

Автор: AtomInfo.Ru 10.7.2015, 17:41

А так, думаю, что ничего с ним хорошего не будут.

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2016, 9:28

http://www.atominfo.ru/newso/v0061.htm
Чисто журналистское предположение: может ли быть такое, что атомная генерация будет на российской стороне, а сеть протянут в Японию? Подобный вариант у Франции и Германии, когда Германия свои АЭС решила остановить, но одновременно увеличила закупку с АЭС Франции.

Автор: AtomInfo.Ru 6.9.2016, 9:32

Вряд ли. О таких планах ничего не слышно.
Скорее, это ГЭС или что-то иное неатомное.

К тому же, в комментариях заинтересованные энергетики говорят об альтернативных источниках. ГЭС входит в это понятие, АЭС не входит.

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2016, 10:54

Ясно, спасибо!

Автор: Дед Мороз 6.9.2016, 17:12

Да и вообще - практически все страны стараются базовую мощность у себя строить, а всякие межстрановые перетоки - только для повышения устойчивости сети, те на случай пиков и аварий. АЭС тут никак не подходят.

Автор: AtomInfo.Ru 9.12.2016, 17:58

Японцы обещают в 2018 году дорожную карту для нового быстрого реактора.
В том числе, с целью утилизировать свой плутоний.

Автор: LAV48 10.12.2016, 1:22

Свинец?

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2016, 1:29

Понятия не имею пока. Не знаю.
В 2018 году узнаем точно

Автор: VBVB 10.12.2016, 2:31

Зачем им третий по счету быстрый реактор, ежели они со вторым совладать так и не смогли?
Или Монжу все таки свою задачу (вторичную) успешно выполнил?

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2016, 12:02

По-моему, там уже какие-то метания начались. "Хватай мешки, вокзал отходит!".

Автор: VBVB 11.12.2016, 18:37

Не совсем понятно, что хотят японцы принципиально нового от третьго по счету БНа.
Понятно, что "Joyo" был явно специализированной установкой. Как и "Монджу" скорее был исследовательским прототипом для перспективного энергетического реактора, чем реальной промышленной ЯЭУ.
Декаларируемые результаты по эксплуатации "Монджу" врядли можно назвать оптимистичными. Опыт работы с "Монджу" полезен, но результаты говорят, что в качестве энергетической промышленной ЯЭУ "Монджу" не пригоден.

Новый БН японцам для чего нужен?
Возможные очевидные варианты:
1) Продолжение поисковых работ в области разных аспектов ЯТЦ на быстрых нейтронов. Тогда новый реактор опять исследовательским будет.
2) Утилизация неликвидного плутония и миноров. Тогда новый реактор специализированным промышленной ЯЭУ будет.
3) Работы в области движения к промышленной ЯЭУ на быстрых нейтронах. Тогда новый реактор очередным прототипом промышленной ЯЭУ будет.
4) Исследовательский БН двойного назначения, способный в угрожаемый период за полгода выдать плутония высокочистого, достаточного для производства 15-25 боезарядов. Ну тогда информации правдивой по этому аппарату мало будет

А будет ли новый быстрый японский реактор БНом?
Может он окажется свинцовым реактором, в согласии с трендом нынешним.

Автор: AtomInfo.Ru 16.12.2016, 20:16

http://atominfo.ru/newso/v0746.htm

Автор: VBVB 17.12.2016, 0:58

Ну теперь начнется торговля наработками по БН-800, его топливу и процессам переработки...

Автор: AtomInfo.Ru 17.12.2016, 21:20

А я бы вспомнил новость, не получившую далее в СМИ развития.
http://atominfo.ru/newso/v0419.htm

Автор: VBVB 19.12.2016, 3:26

Хорошо бы если в этом ключе.
Наши решили подвинуть французов c пьедестала на рынке МОХ-топлива?

Автор: Superwad 20.12.2016, 14:28

Вроде как определились с Монджу - старый блок снести, на его месте построить новый с учетом опыта старого. Статус нового Монджу - научно-исследовательский реактор ( я так понял БН, а какой - не указан).

Автор: pappadeux 22.12.2016, 18:41

да

http://www.japantimes.co.jp/news/2016/12/21/national/monju-prototype-reactor-key-cog-japans-nuclear-energy-policy-scrapped/#.WFpcEfn5e70

Автор: Ирина Дорохова 25.12.2016, 14:20

- А у кого есть?
- А баки докупить/досоздать - это насколько сложная по времени и деньгам проблема?
- А можно топливо из старой станции слить, а потом обратно в новую залить (если новый реактор тоже натриевым будет)? Оно к тому времени будет считаться "топливом" или "отходами"?

Автор: VBVB 25.12.2016, 14:58

У французов, россиян и британцев есть опыт удаления активного натрия первого контура.

Топливо с Монджу никуда слить не возможно, поскольку оно твердое керамическое в твэлах располагающееся. И наверняка конструкция топливных сборок нового реактора будет отличной по ряду параметров (геометрия, обогащение и т.п.).

Но запас топлива подпитки, которое в реакторе не побывало, можно переделать за приличные деньги в новое топливо для нового Монджу-2.
Тут вообще интересно у кого японцы собираются МОХ-топливо для нового быстровика закупать.
Французское или российское топливо может оказаться в его активной зоне.

Автор: LAV48 25.12.2016, 15:02

Натрий - это не топливо, а теплоноситель.

Автор: Pakman 25.12.2016, 15:10

А ты видел, как он на воздухе горит? Ещё какое топливо.

Автор: VBVB 25.12.2016, 15:11

Интересно Росатом не предлагал японцам натрий с Монджу выкупить? Как никак в нем почти 1500 тонн высокочистого натрия реакторной степени чистоты имеется.
Можны было бы у японцев натрий по приемлемой цене выкупить/выменять на НОУ и запас теплоносителя для БН-1200 сделать.

Автор: Pakman 25.12.2016, 15:57

В обмен на курилы

Автор: LAV48 25.12.2016, 16:10

Когда горячий - должен отлично гореть

Автор: Ирина Дорохова 25.12.2016, 17:34

нуу... я прочитаала...
(весь текст на главной странице сайта).
и подуумала, что можно...

топливо-теплоноситель - ушла учить матчасть )).

Автор: Syndroma 25.12.2016, 18:06

А в каком сейчас состоянии натрий с БН-350? Его, вроде, чистили?

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2016, 19:22

Да, он был слит и очищен.

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2016, 19:26

И свежая презентация.
http://sng-atom.com/sites/default/files/presentations/18.%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%A1.%D0%90._%D0%90%D0%9E%20%D0%9D%D0%90%D0%9A%20%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC.pdf

Автор: Дед Мороз 25.12.2016, 23:20

И пилы. В смысле - пилы и курилы. Бггг

Автор: Ultranauth 26.12.2016, 0:56

Класс, какая полезная презентация. Ей еще немного не достает рассказа, что и когда было сделано, а что является планами, хотя в целом можно догадаться, что натрием занимаются сейчас, а ЖРО и ТРО на будущее.

В свете этой презентации есть ощущение, что с Монджу японцы будут лет 20 возиться. Вопрос - а Монджу-2 они начнут строить параллельно или только после разборки первого (куда спешить?).

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2016, 8:28

Так они и сказали уже - до 2047 года.



Ответ, видимо, узнаем только после дорожной карты, обещанной в 2018 году.

Автор: Superwad 26.12.2016, 17:03

Самый простой вариант купить... БН-800 или 1200 у русских

Автор: VBVB 27.12.2016, 12:43

В принципе БН-800 в чуть увеличенном варианте мощности до 900 МВт вполне для японцев полезным приобретением мог бы стать в качестве исследовательского аппарата по характеристикам близким к промышленному энергетическому быстровику.
Но к сожалению, в угоду продолжения выделения денег на разработку БН-1200, тот же БН-800 так уничижительно куче критике в отношении большой металлоемкости и плохой экономике в РФ был подвергнут (в том числе и на этом форуме), что врядли кто либо его захочет покупать теперь.

БН-1200 в металле стоит ожидать не ранее чем через 10-11 лет. Врядли японцы рискнут ввязываться в авантюру с постройкой быстрого реактора на который нет завершенного проекта.

Автор: Дед Мороз 27.12.2016, 15:42

Ну, японцы-то хотят реактор-демонстратор, так что, по идее, экономика им до лампочки должна быть.
Другое дело, что покупать реакторы у России им психологически западло. Это всё равно, как мы решили бы покупать ракеты, ну, скажем, в Танзании

Автор: generalissimus1966 27.12.2016, 18:56

В Верхней Вольте (aka Буркина-Фасо).

Автор: VBVB 27.12.2016, 21:00

Ну в плане развития технологий быстрых энергетических реакторов лучше россиян и французов никто в этой теме не разбирается.
На "Монджу", строительство которого консультировали французы, японцы уже поимели гемора разного.
Поэтому для японцев вполне здраво было бы купить проект и постройку БН-800 у РФ в варианте энергетического исследовательского прототипа.
Но этого наверняка не произойдет в текущей реальности...

Автор: Superwad 28.12.2016, 12:17

Никогда не говори никогда
Если Китай начнет вводить свои атомные пароварки как угольные станции, то цена на уранчик очень даже подскочит. А если россияне еще и французов прикупят немного совместно с яппами, то, глядишь, и БН-800 и появится как опытно-промышленно-исследовательский (тем более он под него сейчас проект и заточен, так что очень даже может быть и в такой конфигурации продан прям сейчас). Так что смысл даже более чем имеется для японцев- сэкономят кучу нервов, бабла.
Тем более, что общественное мнение потиху начинает поворачиваться к России. (А еще они тащатся от УАЗ "буханки", причем только от оригинальной заводской версии).
Так что возможно все.

Автор: VBVB 28.12.2016, 21:57

Все логично.
Реально стоит ожидать, что цены на уран явно будут расти в ближайшем будущем и японцам действительно есть смысл ориентироватся на замещение водяных реакторов на БНы с плутонием топливным японского происхождения. У них ОЯТ очень много есть непереработанного и по общим запасам энергетического плутония японцы на пятом месте после США, Великобритании, Франции и РФ.

По сути БН-800 с электрической мощностью 880 МВт(эл) это оптимальный по возрастанию мощности шаг от "Монджу" чистой мощностью 246 МВт(эл) к быстрому энергетическому реактору с самовоспроизводством ядерного топлива. Можно быть уверенным, что практическое значение КВ=1,05 БН-800 покажет при полной МОХ-зоне.

Действительно, с точки зрения экономии времени, ресурсов и финансов японцам действительно проще заказать у нас двухблочную АЭС с двумя реакторами БН-800. Пару этих реактров можно было бы оперативно им за 9-10 лет построить. Тогда можно было бы и взяться за коммерческую переработку японского ОЯТ у нас на заводе РТ-2 и со временем начать делать МОХ-топливо для пары этих БНов из энергетического плутония японского происхождения выделенного у нас из японского ОЯТ.
Уверен, что японцы на строительство собственного аналога БН-800 потратят денег раза в полтора больше и до момента его запуска с текущего времени пройдет еще лет 10-12, т.е. в лучшем случае к 2028-2029 они свой Монджу-2 смогут в тестовую эксплуатацию пустить. И возиться с доводкой будут еще несколько лет. Наши же наверняка смогли бы уже к 2028 году обеспечить ввод в промышленную эксплуатации двух блоков БН-800 в Японии.

Автор: VBVB 28.12.2016, 22:21

На начало 2015 года у японцев есть на территории страны около 10.8 тонн выделенного энергетическго плутония и еще около 37 тонн выделенного плутония хранится в разных странах (20.7 тонн в Великобритании и 16.3 тонны во Франции).
Т.е. грубо говоря, уже имеющийся запас выделенного энергетического плутония, принадлежащего Японии, принципиально позволяет ей ориентироваться на возможность ввода в эксплуатацию и устойчивого обеспечения топливом не менее, чем 4-5 быстрых реакторов уровня БН-800.

В этом отношении по запасу выделенного плутония, пригодного для снабжения БНов только три страны находятся в положении лучше японцев. Это Великобритания со 103 тоннами энергетического плутония, РФ с почти 82 тоннами энергетического плутония (из них 34 тонны бывшего военного) и Франция с 62 тоннами выделенного энергетического плутония.

Все остальные страны, за исключением Германии и Индии, практически не имеют реального запаса выделенного плутония чтобы тянуть БН уровня БН-800 на полной МОХ-зоне даже в течении трех-четырех лет.

Автор: VBVB 7.1.2017, 5:32

Вообще, если судить по тому, что японцы не раз докладывали на МАГАТэшных конференциях следует, что БН "Джойо" всегда у них проходил как экспериментальный исследовательский реактор, а "Монджу" фигурировал как экспериментальный демонстратор быстрого ЯТЦ.
Т.е. "Монджу" это скорее некий аналог отечественного БН-350, но никак не аналог БН-600. Еще точнее "Монджу" - аналог французского "Феникса" и британского "PFR" по смыслу использования.

Соответственно, поимев разного опыта/гемора с "Монджу" и запомнив уроки Фуквусимы, потомки самураев захотели перейти на очередной уровень энергетического протипа БНа. Таких реакторов в мире всего 4 построено: Суперфеникс, БН-600, БН-800 и PFBR (пока еще не запущен).

Ранее японцы упоминали несколько раз про проект двухпетлевого энергетического с двумя зонами обогащения БНа https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/Meetings/2015/2015-05-25-05-29-NPTDS/Country/14_Progress_on_Fast_Reactor_Development_in_Japan_(2015).pdf мощностью около 1500 МВт(эл). Судя по всему, https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/e464/e464042.pdf подразумевает, что-то близкое по идеологии к "Суперфениксу", но с использованием нескольких лучших инженерно-технических решений для насосов и парогенераторов.

Ранее японцы http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/18811248.2011.9711720, что переходом к такому высокомощному БНу будет прототип мощностью около 600-750 МВт(эл), который начнут ориентировочно строить в 2018 и запустят в 2025 году. Т.е. по сути этот прототип по мощности будет средним между БН-600 и БН-800.

Автор: VBVB 31.1.2017, 15:49

А чего ABWR в такую то ситуацию попал?
Какое отношение этот довольно современный реактор имеет к той старой рухляди, которая на Фукусиме напокостила.

Ну у кипящих реакторов налицо почти повторение судьбы газографитовых реакторов и РБМК.
Авария с каким нибудь типом реактора из-за форс-мажора какого-нибудь произойдет и все подряд начинают от этого типа реакторов отказываться. Как будто на ВВЭР/PWR нельзя аналог Фукусимы заполучить...
Даже сильнобезопасный CANDU при определенных событиях можно ушатать до расплавления части а.з.

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2017, 16:43

Для нас-то гораздо лучше, что в такую же ситуацию попал ESBWR В иные времена мог бы стать смертельно опасным конкурентом.



Мир полон взаимосвязанностей. Взорвались реакторы в Японии, а закрыли АЭС в Германии

На самом деле, скорее, всё-таки совокупность факторов играет роль. Разработчики кипящих не проявляют активности, а заказчики относятся с предубеждением. У последних в подсознании сидит страх перед одноконтурностью ("случись чего, и вся активность из зоны вылетит"), переубеждать их трудно.

Автор: pappadeux 1.2.2017, 0:39

забавные у них ТВС

Автор: arcanist 7.2.2017, 0:47

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201609220057.html
Пишут что де АСТРИД - критический проект для Японии И Франции. Интересно, как они в результате будут договариться.

Автор: VBVB 8.2.2017, 11:14

Японцы в очередной раз хотят заиметь прорывной французский быстрый реактор. Ошибки их походу ничему не учат.
Как бы этот реактор их опять не поимел, как "Моджу" неблагополучный.

Автор: Дед Мороз 8.2.2017, 12:39

Зато можно будет ещё несколько лет мотаться в Париж в командировку)))

Автор: arcanist 8.2.2017, 21:17

а в чём их ошибка? логика в их действия таки просматривается - ну и рокасё они таки заимели