IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> ILC (и другие вопросы про ускорители), Вынесено из курилки.
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 8:51
Сообщение #21


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:12) *
Новый ускоритель в ФЭИ.


С фотками можно здесь посмотреть.
http://atominfo.ru/newsm/t0314.htm

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:12) *
Разве это самый продвинутый ускоритель из возможных для покупке на свободном рынке научно-исследовательского оборудования?


Про продвинутость - это надо спрашивать Dobryak'а и Elk.
Про функции - он не научный, он, скорее, народнохозяйственный. По ссылке выше немного о его назначении. Первое, для чего его хотят задействовать - нейтрон-захватная терапия. Медики там уже были.

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:12) *
Наша страна настолько деградировала технически, что неспособна спроектировать и построить ничего близкого голландскому устройству по техническому уровню?


Вопрос бьётся на две части.

Первое. Положительный факт то, что деньги были потрачены не на пармезаны с хамонами (расходный материал с конечным переделом, простите, кизяки), а на инструмент.
Причём инструмент важный. В нашем регионе нейтрон-захватной терапией не занимается никто (говорят, что вообще в России не занимается никто, но тут я не могу однозначно подтвердить), а с помощью новой машины в ФЭИ с привлечением медиков из ИМР намерены организовать такой процесс в промышленных масштабах. Писать о важности этого не буду, и так всё понятно, да и тема печальная - у меня немало знакомых уже проходили через ИМР. sad.gif
Замечу, что ИМР - это не областной институт, а общероссийский, через него по квотам проходят пациенты из всех регионов страны, включая КФО.

То есть, это пример удачного импорта - когда ввозят не расходники или предметы роскоши, а машину, предназначенную для здоровья людей.

Вторая часть вопроса - почему купили у голландцев, а не сделали у нас, например, в том же Питере? Я ответить не могу, не знаю. Dobryak уже ответил, так что, видимо, был смысл в таком решении.
Могу сказать только, что у голландцев действительно поставлено всё на поток. Часть оборудования у них уже была готова, мы снимали его и видели даты изготовления (в фоторепортаже эти кадры опущены), там был и 13-ый год. Часть оборудования они быстро довыпустили, и машина готова.

Ещё могу сказать, что сработали все хорошо и быстро. Надо было торопиться, чтобы не влететь под какие-нибудь новые санкции ЕС. Но дело сделано, машина у нас в стране. Теперь её дооборудуют, далее клинические испытания и собственно лечение людей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 8:54
Сообщение #22


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:16) *
Или старые 6 штук ФЭИвских ускорителей на металлом пустят?


Все - точно нет.

QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:16) *
Т.е. из пяти действующих на в ФЭИ ускорителей три отправятся в отcтой?


Вопрос на стадии обсуждения. Желания закрывать их нет. Тем более, что новый ускоритель пойдёт на медицину. Есть варианты совместной работы старых и нового ускорителя. Но пока нет окончательного ответа. Тема у нас на карандаше, будут новости - сообщим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 8:55
Сообщение #23


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:16) *
ФЭИвских


Фэёвских smile.gif

А когда хочется на них позлиться - то фэёвых smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 11:46
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:12) *
Новый ускоритель в ФЭИ.


QUOTE
а энергия ионов может превышать заявленные три мегаэлектронвольта. В ходе первого официального пуска, состоявшегося 18 декабря на Научно-техническом совете ФЭИ, был продемонстрирован разгон ионов кремния до энергий в два мегаэлектронвольта.


Вот этот момент я не очень понял.
Голландец мне очень чётко и внятно сказал про 24 МэВ.

Интересно, в статье не перепутали ли MV и MeV?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 24.12.2015, 12:25
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 11:46) *
Вот этот момент я не очень понял.
Голландец мне очень чётко и внятно сказал про 24 МэВ.

Интересно, в статье не перепутали ли MV и MeV?

Все спецификации можно подглядеть здесь:

http://www.highvolteng.com/media/Brochures...etron_broch.pdf

MV это МегаВольт ускоряющего напряжения.

Модель 4130 означает ускоряющее напряжение от 0.2 до 3 Мегавольт.

С ионами все зависит от степени обдирки, т.е., заряда иона Z. Помножаем МегаВольты на Z и получаем энергию иона в МэВ.

Для модели 4130 предусмотрено Z=+3 для ядер до меди, для золота +2.

Эти ускорители производятся массово для имплантации ионов и разных спектроскопических задач.

Меня смущает только их оптимальность для нейтронной терапии: вроде никто не придумал лучшего способа делать нейтронные пучки на ускорителе сверх развала дейтрона на протон и нейтрон: от запала бомбочки до нейтронного каротажа. Для этой задачи способность ускорять тяжелые ионы как киту галоши.

Сообщение отредактировал Dobryak - 24.12.2015, 12:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 12:36
Сообщение #26


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Dobryak,

спасибо!

QUOTE(Dobryak @ 24.12.2015, 12:25) *
Меня смущает только их оптимальность для нейтронной терапии: вроде никто не придумал лучшего способа делать нейтронные пучки на ускорителе сверх развала дейтрона на протон и нейтрон: от запала бомбочки до нейтронного каротажа. Для этой задачи способность ускорять тяжелые ионы как киту галоши.


А это мы у медиков аккуратно уточним, что они скажут. Возможности неофициально поинтересоваться есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 24.12.2015, 12:43
Сообщение #27


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 12:36) *
Dobryak,

спасибо!
А это мы у медиков аккуратно уточним, что они скажут. Возможности неофициально поинтересоваться есть.

Нейтронную терапию на какой-то из веток упоминали ну совсем недавно: идея-то простая --- надо в опухоль всадить что-то борсодержащее, в нем нейтроны и будут поглощаться, а заряженные продукты реакции будут опухоль разрушать. Из 3-МэВных дейтронов получаются 1.5-МэВные нейтроны, и их пробег в воде (человек-то из нее и состоит) достаточен, чтобы болячку достать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 12:53
Сообщение #28


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 24.12.2015, 12:43) *
Нейтронную терапию на какой-то из веток упоминали ну совсем недавно: идея-то простая --- надо в опухоль всадить что-то борсодержащее, в нем нейтроны и будут поглощаться, а заряженные продукты реакции будут опухоль разрушать. Из 3-МэВных дейтронов получаются 1.5-МэВные нейтроны, и их пробег в воде (человек-то из нее и состоит) достаточен, чтобы болячку достать.


Это и на сайте было не раз. Например.

А вот конкретные детали по фэёвскому ускорителю попробуем уточнить (имею в виду мнение медиков по возможностям его применения).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 13:11
Сообщение #29


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 24.12.2015, 12:25) *
Модель 4130 означает ускоряющее напряжение от 0.2 до 3 Мегавольт.


Так вот я и думаю, что на Ленте спутали MV и MeV. Потому что они написали про три мегаэлектронвольта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 15:22
Сообщение #30


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 8:51) *
С фотками можно здесь посмотреть.
http://atominfo.ru/newsm/t0314.htm


Ещё фотки с пуска.
http://atominfo.ru/newsm/t0369.htm

Кто найдёт на них голландского инженера, тот молодец. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 24.12.2015, 15:37
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 15:22) *
Кто найдёт на них голландского инженера, тот молодец. biggrin.gif

вот тут который с "красными плечами"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 15:38
Сообщение #32


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 24.12.2015, 15:37) *
вот тут который с "красными плечами"?


Ну да, он. Это был лёгкий вопрос. smile.gif

Перед Россией он в Японии отпахал на обслуживании ускорителей. От японцев - к нам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 24.12.2015, 21:38
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 13:11) *
Так вот я и думаю, что на Ленте спутали MV и MeV. Потому что они написали про три мегаэлектронвольта.


Ну точно с прямым углом спутали, поросята biggrin.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 25.12.2015, 6:42
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



по поводу ускорителя


> является разгон ионов кремния до 24 МэВ.

Это полная энергия иона?

Или все-таки МэВ/нуклон?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 8:35
Сообщение #35


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 25.12.2015, 6:42) *
по поводу ускорителя
> является разгон ионов кремния до 24 МэВ.

Это полная энергия иона?

Или все-таки МэВ/нуклон?


Dobryak'a лучше просить уточнить.
Мне что сказал голландец, то и написали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 25.12.2015, 17:29
Сообщение #36


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.12.2015, 8:51) *


Есть комментарии от медиков. На форум они не ходят, а вот сайт иногда читают. Вот что сказали.

2-4 тысячи в год - это, скорее всего, не пациентов, а укладок (сеансов).
У нас цифра от ФЭИ, а их интересует кол-во человекозаходов. Скорее всего, именно его они и назвали.

По числу сеансов на пациента - тут возможны варианты.

Пока общались с медиками, которые не касаются впрямую будущей работы с ускорителем; они сказали, что, например, при гамма-облучении определённых опухолей доходит до 40 суток госпитализации с ежедневными (за вычетом выходных) укладками - слишком большую дозу нужно набрать, а есть ограничения по дозам за сеанс.
Но это гамма, а про n-захватную они не в курсе. Если будет хватать одного-двух сеансов, то реальны и большие цифры по пациентам - например, по открытым радионуклидам, где не требуется длительная госпитализация, налажено лечение реально в потоковом режиме, пришёл, получил, ушёл.
Если же укладок будет много, то лимитирующим фактором станут койкоместа для пациентов, а не возможности ускорителя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 6.1.2016, 22:05
Сообщение #37


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



А смотрите, какую штуку новосибирские ребята придумали: http://tass.ru/nauka/2570012

Правда, это не совсем тот случай. МногоГэВные пучки для ADS пригодились бы.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 8.1.2016, 16:58
Сообщение #38


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(alex_bykov @ 6.1.2016, 23:05) *
А смотрите, какую штуку новосибирские ребята придумали: http://tass.ru/nauka/2570012

Правда, это не совсем тот случай. МногоГэВные пучки для ADS пригодились бы.


У ускорения в кильватерной струе очень невысокий кпд и, на сегодня, невысока светимость. Для ADS на первом месте стоит кпд, на втором светимость, а энергии там не прям уж дико зверские - 1 ГэВ, можно за 250 метров набрать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.2.2016, 22:45
Сообщение #39


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 24.12.2015, 0:16) *
Т.е. из пяти действующих на в ФЭИ ускорителей три отправятся в отcтой?


Два самых старых выведут, два других останутся и под них есть задачи.

Работающих ускорителей в институте всё-таки четыре, как нам уточнили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 8.2.2016, 22:47
Сообщение #40


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.2.2016, 22:45) *
Два самых старых выведут, два других останутся и под них есть задачи.

Работающих ускорителей в институте всё-таки четыре, как нам уточнили.


А вот один раритет, бывший в институте, оказывается, давно погиб смертью храбрых. Трофейная германская трубка, из закромов гитлеровской ядерной программы. Много лет назад её раздавило рухнувшей от снегопада крышей здания, в котором её хранили.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:40