IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  « < 13 14 15 16 >  
Reply to this topicStart new topic
> БН-1200
AtomInfo.Ru
сообщение 20.7.2017, 22:54
Сообщение #281


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(generalissimus1966 @ 20.7.2017, 22:41) *
НТС прошёл?


Прошёл.

QUOTE(generalissimus1966 @ 20.7.2017, 22:41) *
Если да, то почему нет новостей?


Не знаю, почему нет.

Прессу на такие собрания не приглашают, доступ к стенограмме также не положен, толстую пачку бумаги с текстом не показывают даже издали.
Может, поэтому нет?

Человек, который там присутствовал, считает, что результат для проекта неплохой.
Важно, что проект остался в ведении концерна, то есть, производственников, а не ушёл, например, куда-нибудь в глубокую бумагу (а вероятность такая была, см. с кем совместно был НТС №1).

Но я бы хотел воздержаться пока от любых комментариев, пока все тонкости не станут до конца понятными.
То есть, мне (вчера) сказали: "Расслабься, всё хорошо!". Осталось дождаться, когда станет понятно, что именно хорошо. unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.7.2017, 18:38
Сообщение #282


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Вопросы про настоящих сварщиков в отдельной теме. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1249
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.8.2017, 17:24
Сообщение #283


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



http://www.refnews.ru/read/article/1429005

QUOTE
Только что прошедший в Госкорпорации НТС констатировал существенное продвижение проекта БН-1200 в этом направлении, однако рекомендовал до начала сооружения закончить НИОКР, которые возможно гарантируют нам конкурентоспособность энергоблока с таким реактором, например, с парогазовыми установками.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.8.2017, 17:26
Сообщение #284


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.7.2017, 22:54) *
Человек, который там присутствовал, считает, что результат для проекта неплохой.
Важно, что проект остался в ведении концерна, то есть, производственников, а не ушёл, например, куда-нибудь в глубокую бумагу (а вероятность такая была, см. с кем совместно был НТС №1).


Да, как нам рассказали, такая вероятность и в самом деле была. И вот это была бы "песня"... Но всё устроилось к лучшему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 12.8.2017, 18:13
Сообщение #285


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 271
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.8.2017, 18:24) *
>которые возможно гарантируют нам конкурентоспособность энергоблока с таким реактором, например, с парогазовыми установками.


Какая-то казуистика, учитывая, что себестоимость э/э ПГУ в основном определяется стоимостью газа, а себестоимость э/э БН-1200 - стоимостью кредитов. Какие цифры запишем в "Дано", такая конкурентноспособность и будет...

Ну т.е. понятно, что речь идет о снижении до уровня ниже 2,2 р/кВт*ч, который Росатом обычно рисует для ПГУ-конкурентов, но ведь этот процесс идет уже не первый год, неужели реально еще что-то выжать? Или все же мы видим задвигание в чулан (пускай и не совсем дальний)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.8.2017, 18:20
Сообщение #286


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 12.8.2017, 18:13) *
Или все же мы видим задвигание в чулан (пускай и не совсем дальний)?


У нас же было на сайте интервью А., он ясно в нём дал понять, что без замечаний проект объединённый НТС не отпустит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 12.8.2017, 18:24
Сообщение #287


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 302
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Какая-то казуистика, учитывая, что себестоимость э/э ПГУ в основном определяется стоимостью газа, а себестоимость э/э БН-1200 - стоимостью кредитов.

А также объемом кредитов. Это разница между операционными (газ) и капитальными (на них даются кредиты) затратами. И то, и другое влияет. И те, и другие деньги надо возвращать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.8.2017, 18:32
Сообщение #288


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Если про стоимости и деньги, то меня больше расстраивает другое.

Многие в отрасли не хотят принимать во внимание будущий плутониевый рынок.
А экспорт плутония - например, в виде MOX-топлива - может стать весьма интересной статьёй и существенно повлиять в сторону улучшения на экономику БНов.
Но этот аспект в расчётах сейчас не учитывается от слова "никак".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 12.8.2017, 18:39
Сообщение #289


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 302
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
будущий плутониевый рынок

Гм. И из каких компонентов он будет складываться?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.8.2017, 18:46
Сообщение #290


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ирина Дорохова @ 12.8.2017, 18:39) *
Гм. И из каких компонентов он будет складываться?


Одна компонента есть в мире уже сейчас - например, см. производство MOX-топлива Аревой для Японии. То есть, фабрикация.
Но для неё пока что заказчик должен давать свой плутоний (в виде ОЯТ - вот и вторая компонента, а именно, переработка "первичного" ОЯТ от тепловых реакторов).

К этому добавить бы, например, возможность заказчику не только покупать MOX для своих реакторов, но и предварительно нарабатывать для него плутоний в БР подрядчика. Например, из давальческого природного урана нарабатывать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.8.2017, 0:34
Сообщение #291


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А как вы оцениваете перспективы рынка выжигания актинидов?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.8.2017, 0:56
Сообщение #292


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 13.8.2017, 0:34) *
А как вы оцениваете перспективы рынка выжигания актинидов?


Если я ещё зелёным стажёром их трансмутацию считал, то как могу их оценивать? smile.gif Например так - это круто!
В реальности же всё будет зависеть от того, сколько стран спятят всерьёз решатся в обозримом будущем на трансмутацию миноров.
Или если удастся, наконец, заключить большой международный договор по топливному циклу, наподобие того, что хотели в GNEP/инициативе Путина.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 13.8.2017, 1:53
Сообщение #293


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 90
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.8.2017, 18:32) *
Если про стоимости и деньги, то меня больше расстраивает другое.

Многие в отрасли не хотят принимать во внимание будущий плутониевый рынок.
А экспорт плутония - например, в виде MOX-топлива - может стать весьма интересной статьёй и существенно повлиять в сторону улучшения на экономику БНов.
Но этот аспект в расчётах сейчас не учитывается от слова "никак".

но в текущих реалиях это достаточно разумно. История про ареву, которая поставила мокс топливо в японию по цене в 7 раз большей чем топливо из свежего урана, в этом случае очень показательна. Поэтому можно представить что рынок переработки ОЯТ существует. Но вот чтобы появился рынок энергетического плутония, нужно чтобы топливо из него было сравнимо по стоимости с топливом из свежего урана - а с этим, я так понимаю, проблемы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.8.2017, 8:55
Сообщение #294


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.8.2017, 2:56) *
В реальности же всё будет зависеть от того, сколько стран спятят всерьёз решатся в обозримом будущем на трансмутацию миноров.

Главный аргумент зелёных против ядерной энергетики — необходимость сотни тысяч лет хранить отходы.
Если выступить с предложением "геологическое захоронение больше не нужно, мы сожжём ваши актиниды за скромную мзду," то это может вызвать революцию сознания.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.8.2017, 12:10
Сообщение #295


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Давайте сравним плутониевый рынок и минорный.

Плутониевый рынок. Такая цепочка.
1. Королевство Кастомария, у которого есть PWRы, даёт нам свой природный уран.
2. Мы делаем из него экранные сборки для БНов.
3. Ставим их в экраны БН-600 или БН-800 (или БН-1200), держим положенное время, вынимаем, охлаждаем и отправляем на Маяк.
4. На Маяке их перерабатывают и выделяют плутоний.
5. Выделенный плутоний мы передаём Ареве.
6. Французы делают из него MOX-PWR и передают его Кастомарии.

Что из этой цепочки, по состоянию на сегодняшний день, не осуществимо технически?
Ответ - ничего, всё это можно сделать и делалось/делается.

Плутониевому рынку мешает не технология, а экономика, конкуренция и политика.
1. Кастомарии не интересно возиться с MOX, так как уран дешёвый, а у Холтека есть такие красивенькие контейнеры для СХОЯТ.
2. Мы конкурируем с французами и не станем с ними сотрудничать по данному направлению (или французы конкурируют с нами и не станут сотрудничать).
3. Нераспространенцы поднимут шум, что это распространение. Появятся санкции, контрсанкции, соображения нецелесообразности и т.д. и т.п.

Всё это решается, если есть желание.
Кастомария может переменить своё мнение (или её можно переубедить). Мы можем построить свою линию для MOX-ВВЭР и сделать в ней ответвление для MOX-PWR (или китайцы сделают это). Нераспространенцев Трамп в полном составе пошлёт гасить конфликт между Папуа и Новой Гвинеей и они забудут о плутонии. (Не)целесообразность - а кто в 80-ые мог хотя бы в страшном сне представить, что мы будем строить АЭС в Китае?

Таким образом, плутониевый рынок реализуем с технической точки зрения уже сегодня. Ему мешают другие соображения.

Теперь минорный рынок. По нему, собственно, один вопрос - где и у кого есть минорное топливо? Его нет, есть только небольшие эксперименты, главный результат которых - придётся помучаться.
Горячие головы могут твердить в пиар-целях что угодно - мол, в чём проблема, засучим рукава и сделаем. Но вот есть опыт нитрида - первые же результаты (см. FR17, Забудько) показали, что непреодолимых барьеров там нет, но появляются механизмы, которые нужно плотно изучить до внедрения нитрида, а это годы в лучшем случае.
Для минорного топлива будет ещё сложнее.

Таким образом, минорный рынок на сегодняшний день неосуществим технически, и говорить о нём можно только в терминах весьма отдалённого будущего. В отличие от плутониевого.

Теперь несколько слов о целеполагании.

Использование плутония - это всего-навсего способ получать энергию из урана-238, то есть, расширение топливной базы АЭС. Мы выбрали этот путь для себя и вполне могли бы помогать вовлекать уран-238 в производство энергии нашим друзьям, партнёрам и заказчикам.

Выжигание миноров - тема во многом спекулятивная, и к ней не случайно обращаются тогда, когда финансирование снижается и нужна новая страшилка ("радиотоксичность отходов возрастёт через 100 тысяч лет, если не дожечь нептуний и америций").
На практике же стоит чётче определиться, что мы хотим от миноров.
Под выжиганием чаще всего понимают деление, т.е. превращение миноров в осколки. И поэтому утверждается, что утилизировать миноры должны быстрые реакторы.
Но, например, 237Np - это сырьё для получения 238Pu для космических ритэгов.
241Am, если его положить на склад, с периодом 432 года превратится в тот же 237Np. А если не класть на склад, то из него можно получать 242mAm.
А это всё, между прочим, требует реакции захвата, а не деления, и быстрый спектр тут вреден, а не полезен.

Может быть, имеет смысл не торопиться с выжиганием миноров, а наоборот, скупать их, помещать на дальний склад и по мере необходимости нарабатывать из них нужный 238Pu или 242mAm.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.8.2017, 12:20
Сообщение #296


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 13.8.2017, 1:53) *
но в текущих реалиях это достаточно разумно.


Именно что в текущих реалиях.

Но ведь для головного БН-1200 конструктор сказал, что потребуется 10 лет от момента отмашки на начало строительства (а отмашка всё ещё не дана). И это головной блок!
То есть, имеет смысл говорить о временах, отстоящих от сегодняшнего дня лет на 20.

А что такое 20 или даже 10 лет?

10 лет назад уран пёр вверх с такой скоростью, что какой-то западный банк его физически покупал вместо золота как сверхдорогой актив.
Естественно, сегодня это выглядит смешно. А что будет, когда пройдёт ещё 10 лет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.8.2017, 12:32
Сообщение #297


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И в дополнение к.

На плутониевом рынке уже сегодня один клиент есть. Это, как неоднократно говорилось, Индия. Она готова скупать плутоний, как только его начнут предлагать.

Дополнительная сложность в её случае - своего природного урана у неё мало, то есть, ей придётся отдавать для облучения не свой уран, а импортный - соответственно, поставщики урана не должны против этого возражать. Допустим, Канада или Австралия почти наверняка будут против, но, например, Казахстан вполне может и согласиться с таким использованием его урана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.8.2017, 13:37
Сообщение #298


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Вы очень всё хорошо расписали с технической точки зрения. Но можно взглянуть на это всё и по-другому.

Как вы показали, на плутоний спроса нет. Кастомарии не интересен плутоний при сегодняшних рыночных реалиях. Но может так оказаться, что на выжигание актинидов спрос будет гораздо больше.
Вот сколько Финляндия потратила на проект подземного захоронения? Росатом может сказать Кастомарии: "Вы можете тратить деньги на дырки в земле, как финны, а можете заплатить нам, и мы решим эту проблему раз и навсегда." И тут даже не обязательно иметь выжигатель прямо сегодня. Вполне возможно, что, учитывая внутренню политическую ситуацию в Кастомарии, их вполне удовлетворят какие-нибудь опционы на сжигание тонны америция общей суммой в 100 млн. долларов. А для их соседей, колеблющихся по поводу ядерной энергетики, наличие таких опционов станет решающим при принятии решения о покупке четырёх блоков у Росатома. Они ещё и фьючерсы на сотню тонн плутония купят.

Если вы хотите найти правильные технические решения для золотого века человечества, то это одно. А если просто хотите заработать денег (чтобы потом потратить их на приближение того же золотого века), то это другое. В мире ходят глупые страшилки про актиниды? На этом можно заработать. Кто-то создал пузырь на рынке урана? На этом можно заработать.

Не обязательно переделывать весь мир под свои убеждения, можно просто зарабатывать деньги.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 13.8.2017, 15:25
Сообщение #299


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Всё бы хорошо, но...

Потенциальные заказчики с природным ураном, пригодным для облучения в бланкетах для получения плутония, есть уже сейчас.
Заказчиков с кучей выделенных миноров, пока не видно даже в потенции.

Кроме того, сами по себе миноры - не главная страшилка. Главная страшилка - это ОЯТ.

Тогда уж мы придём к мысли о том, что нам надо втихую собирать ОЯТ со всего мира. На ответственное хранение пока (в т.ч., чтобы не нарушить российское законодательство), и естественно, за денежку.
И тут мы внезапно увидим, что его (ОЯТ) отдают очень неохотно.
Те же финны не зря предпочитают оставлять его у себя, кто-то у них без лишнего треска на публику понимает, что ОЯТ - это не отход, а ресурс, важный для будущего.

Так что с этим сложнее.
А вот делать плутоний из давальческого урана в бланкетах - с этим попроще, на первый взгляд.

И возвращаясь плавно к теме ветки, ввести в экономический анализ БН-1200 возможную будущую выгоду от выжигания миноров практически нереально.
В то время как за включение в этот анализ возможной будущей выгоды от наработки плутония для инозаказчиков можно бы, на мой взгляд, побороться. По крайней мере, приверженцы такого включения в отрасли (в т.ч., в концерне) существуют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 13.8.2017, 17:20
Сообщение #300


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.8.2017, 17:25) *
Главная страшилка - это ОЯТ.

Ну, это да. Прежде чем выжигать актиниды, нужно коммерциализировать переработку ОЯТ.

Кстати, для коммерческой наработки плутония этот пункт тоже является совершенно необходимым. Так что тут одно за другое цепляется.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  « < 13 14 15 16 >
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.8.2017, 21:51
Rambler's Top100