IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
46 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Проект ПРОРЫВ
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 7:56
Сообщение #21


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В догонку, чтобы не сложилось превратного впечатления.

От революционной линии или линий отказываться ни в коем случае не надо. Аргументов можно перечислить много. Назову самый популистский. Собственно, все в мире начинают с БН/MOX, но при этом держат в уме нечто новое, призванное эту технологию заменить в обозримом или не очень будущем.

Плохо другое. О быстрых реакторах и ЗЯТЦ заговорили с момента рождения атомной отрасли. Ферми едва ли не в первые месяцы нашёл диапазон энергий нейтронов, в котором возможно расширенное воспроизводство ядерного топлива.

Но практического внедрения за прошедшие 60 с хвостиком лет технология так и не получила, хотя на неё потрачены немалые средства - несколько десятков миллиардов долларов во всём мире. История начинает напоминать термояд. Государства вкачивают огромные деньги, а на выходе пшик. Появляются вопросы. Неприятные вопросы, прямо скажем. И в общем-то обоснованные вопросы.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно срочно внедриться. Хотя бы на уровне малых серий. Хотя бы на уровне решения локальных задач, без всяких там разговоров о крупномасштабной атомной энергетике из тысяч энергоблоков. Быстро это можно сделать только с теми технологиями, которые уже проверялись в железе. А это натрий, MOX-таблетка и водная переработка ОЯТ.

Вот. То есть, правильным решением было бы сосуществование двух линий - внедряемая в производство консервативная и развивавающаяся нормальными темпами и без лишней спешки революционная. Вторая должна бы лет через 20-30-40 заменить в случае удачи первую.

Если же от консервативных технологий отказаться напрочь, то что мы скажем людям? Ребята, вы заплатили нам 50 миллиардов баксов на исследования, но подождите ещё несколько десятилетий до практического выхода? Что нам ответят на это политики и налогоплательщики?

Вот. Я не против Прорыва. Я просто боюсь, что прихлопнут всю лавочку (быстрые + ЗЯТЦ). Нельзя же постоянно проедать деньги и отчитываться за них экспериментами, а не киловатт-часами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Обнинский
сообщение 5.4.2012, 9:16
Сообщение #22


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 189
Регистрация: 12.10.2010
Пользователь №: 32 047



Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.4.2012, 20:20) *
Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif


А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 9:40
Сообщение #23


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Обнинский @ 5.4.2012, 10:16) *
А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?


Не доехал, наверное.

Пробки у МКАДа, знаете ли smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ДяДя ФеДоР
сообщение 5.4.2012, 10:15
Сообщение #24


Эксперт
**

Группа: Clubmen
Сообщений: 196
Регистрация: 17.9.2008
Пользователь №: 1 099



QUOTE(Обнинский @ 4.4.2012, 20:44) *
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.


а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 10:42
Сообщение #25


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 5.4.2012, 11:15) *
а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif


Месяцем раньше примерно.

У французов не всё понятно, это факт. Если Саркози проиграет, то могут быть проблемы у них. Как всегда, сокращать начнут с быстрой темы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2012, 17:24
Сообщение #26


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 929
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Индийцы повторяют чужой путь, а не идут с нуля. Хотя наглость у них - второе счастье. Испытаний MOX-топлива в своём исследовательском реакторе они не проводят. Такое впечатление, что они сразу будут пихать свой MOX в энергоблок.


Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 17:48
Сообщение #27


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 18:24) *
Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?


Не могу сказать ни "да", ни "нет". За руку никто не пойман. Однако большое удивление у людей, профессионально занимающихся быстрым топливом, имеется. Проверки осложняются тем обстоятельством, что индийцы отказались ставить свои БН под международные гарантии. То есть, инспекторов на них не пошлёшь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2012, 21:20
Сообщение #28


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 929
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.


Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 21:39
Сообщение #29


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже.


Наверное, можно. Но для него, насколько я знаю, рассматривается таблеточная технология.

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.


На мой вкус, главная прелесть вибро состояла бы в том, что фабрикация топлива и переработка ОЯТ велись бы чуть ли не в одной ванне.

Бычкова посмотрите. Начиная с "На крыльях "Орла". Он, собственно, и пытался вибро освоить.
http://atominfo.ru/news/air4165.htm

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?


mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2012, 21:46
Сообщение #30


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 929
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:39) *
mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.


Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 21:59
Сообщение #31


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:46) *
Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.


Ну, по решёткам и фазовым переходам у меня была законная "тройка", и дискуссию поддержать не смогу smile.gif

В идеале порошок вполне может быть красив, и за него весьма неглупые люди в отрасли брались. На практике один из основных вопросов был в том, что не удавалось выдерживать равномерность распределения топливного порошка по высоте. Из-за этого возникали дополнительные неравномерности в энерговыделении, возникала угроза локальных пережогов и т.п.

Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты. Вопрос сей спорный, но есть факт. На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2012, 22:15
Сообщение #32


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 929
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:59) *
Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты.


Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 22:27
Сообщение #33


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:15) *
Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?


Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 5.4.2012, 22:36
Сообщение #34


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 929
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:27) *
Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.

Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2012, 22:47
Сообщение #35


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:36) *
Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?


В цилиндр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2012, 0:00
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Применение вибротехнологии именно к производству МОХа в основе своей идеи несло уход от технических и человеческих проблем изготовления, шлифовки, отбраковки и упаковки топливных таблеток из такого высокотоксичного и радиоктивного материала как топливный плутоний. При изготовлении таблеток из оружейного плутония гемор с дистанционными техпроцессами и охраной труда чуть-чуть лишь меньше. А таблетку на основе америция реакторного делать так вообще конкретная проблема. С вибротехнологией и французы, и японцы и корейцы помимо наших пробывали работать, но на практике далее иследовательских работ особо не пошло.
Теоретическая прелесть виброформования топливного столба в твэле связана с идеей, что пирохимический репроцессинг ОЯТ в солевых расплавах позволяет на выходе получать оксиды урана и плутония, которые далее в производственном цикле должны были заполнять новые твэлы. Т.е. теоретически возможна организация пристанционной переработки ОЯТ и изготовления нового топлива. На а в реале пока это только мечты. Скорее всего сможем увидеть в будущем пристанционный цикл репроцессинга на металлических топливах для быстрых реакторах.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2012, 0:34
Сообщение #37


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 8:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.

В качестве перспективных топлив для быстрых реакторов неоднократно рассматривались основные варианты: металлическое, оксидное, карбидное, нитридное.
Чисто с физико-химической точки зрения имеем следующие ранжирование.
1) Наибольшое удельное энергосодержание (исходя из доли делящегося материала и плотности соединения): металлическое>нитридное>карбидное>оксидное.
2) Технологическая простота изготовления свежего топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>карбидное
3) Безопасность при перевозке и хранении свежего топлива: оксидное>>нитридное>карбидное>металлическое.
4) Наибольшее достигнутое выгорание без разрушения твэлов: металлическое>оксидное>карбидное>нитридное.
5) Безопасность при постреакторной выдержки ОЯТ в водных бассейнах: оксидное>>нитридное>>карбидное=металлическое.
6) Безопасность при длительном сухом хранении ОЯТ: оксидное>>нитридное>>карбидное>металлическое.
7) Простота переработки ОЯТ PUREX-оcнованными методами: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
8) Простота переработки ОЯТ электрорафинированием в солевых расплавах: металлическое>оксидное>нитридное>карбидное.
9) Простота переработки ОЯТ методом возгонки фторидов: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
10) Возможность реализации пристанционного цикла переработки ОЯТ и изготовления нового топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>>карбидное ( в случае последних двух типов топлив возможности пристанционного изготовления топлива крайне малореальны с имеющимися технологиями).

Т.е. нитридное топливо по совокупности характеристик - вполне достойный выбор в качестве перспективного топлива для быстрых реакторов. Проблема, что оно очень мало изучено.
Ну и в плане "Прорыва в быстрых технологиях" браться за нитридное топливо с имеющимися нынешними кадрами и исполнителями это большая авантюра. Тем более в пределах указанных сроков реализации "Прорыва".

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2012, 0:36


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.4.2012, 0:35
Сообщение #38


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 083
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:59) *
На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.

Будем ждать когда "прорывная" компания "энтузиастов" построит долгожданный прототип "БРЕСТ" и проверит на нем новое нитридное вибротопливо. wink.gif
Только дождемся ли в обозримом будущем?? dry.gif

Сообщение отредактировал VBVB - 10.4.2012, 0:41


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 10.4.2012, 6:47
Сообщение #39


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.4.2012, 8:02
Сообщение #40


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 508
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Didro @ 10.4.2012, 7:47) *
Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...


На институт в целом нападаете зря.

По Прорыву воду мутят несколько конкретных людей, а отнюдь не Н. в целом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

46 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.10.2017, 22:50
Rambler's Top100