Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 9:59

Если есть общая тема про http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=866, то пусть будет и такая же про российское строительство.

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 9:59

КоммерсантЪ с большой статьёй.
https://www.kommersant.ru/doc/3448572

При чтении нужно учитывать, что "ввод" не равно "пуск".
Для нас, технарей и выходцев из, пуск, конечно, важнее, но энергетиков, экономистов и проч. интересует больше ввод (начало поставки мощности на оптовый энергорынок).

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 10:12

Значит, что имеем?

По срокам.

Локшин предлагает сдвинуть вправо вторые блоки с АЭС-2006.

Минэнерго предлагает перетасовать вводы первого ленинградского ВВЭР-1200 и четвёртого ростовского.
ЛАЭС-2/1 - сдвинуть ввод вправо на январь 2019 года (сейчас январь 2018).
Ростов-4 - сдвинуть влево на ноябрь 2018 года (сейчас январь 2019).

Ввод в январе 2018 года для первого ленинградского блока с ВВЭР-1200 - это не ошибка, несмотря на то, что там ещё физпуска не было.
Сдвиг-то на несколько месяцев явно имел место быть, а бумаги-то явно не поправили.
Про сдачу в эксплуатацию (ввод) 1 января 2018 года говорили в 2016 году (https://rustelegraph.ru/news/2016-01-28/Zapusk-pervogo-bloka-LAES-2-perenesli-na-god-vpered-47736/).

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 10:21

Также имеем вопрос о сосуществовании БелАЭС и Смоленской АЭС-2.

Понятно, что белорусы часть генерации будут продавать в Россию.
Сейчас вопрос, какую именно часть.
От этого будут зависеть смоленские блоки замещения.

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 11:43

И первая реакция "Росатома".
Его беспокоит, что от перестановок могут затянуться сроки для Курской АЭС-2, а головной блок с ТОИ важен для экспортных контрактов.
http://atominfo.ru/newsq/x0787.htm

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 21:28

А вообще ДПМ, про который речь в статье Ъ, будут пересматривать. Но не ранее 2019 года.

Автор: AtomInfo.Ru 25.10.2017, 21:39

И основные принципы ДПМ':

Автор: asv363 26.10.2017, 2:20

Очень жёсткая статья широко известного в узких кругах автора Т. Дятел: https://www.kommersant.ru/doc/3448572
Последовавшие заявления Минэнерго РФ в лице Новака, некого НП "Совет рынка" (Предположу, по команде Дворковича).

Никакой необоснованный "перенос вправо" по срокам недопустим. Или, кто-то хочет зародить толику сомнения в зарубежных партнёрах?

Автор: Обнинский 26.10.2017, 15:20

Про БН они зря так намекают. Локшин не поэтому не спешит.

Автор: asv363 2.11.2017, 6:05

Всё-таки никак мне не понять приостановки пусков, которые находятся в высокой стадии готовности!

Автор: AtomInfo.Ru 2.11.2017, 9:42

http://47news.ru/articles/129196/

Автор: AtomInfo.Ru 25.12.2017, 9:16

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2017/12/25/746360-rosatom-dostroit

Автор: AtomInfo.Ru 26.12.2017, 23:15

Оффтопик вынес отдельно. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1274

Автор: AtomInfo.Ru 9.1.2018, 8:43

https://www.kommersant.ru/doc/3514771

Автор: asv363 9.1.2018, 12:35

"Минэкономики...", исходя из сокращения - Министерство экономики РФ - это часть МЭР РФ? Какая - то засекреченная структура на федеральном уровне.

Автор: AtomInfo.Ru 24.1.2018, 14:39

Следующий раунд обсуждений по срокам вводов.

https://www.kommersant.ru/doc/3527959

Автор: asv363 24.1.2018, 23:00

Перенос сроков пуска блоков высокой степени готовности - нецелесообразен ни с экомической, ни с инженерной точки зрения и наносит существенный урон развитию атомной энергетики России. Раньше бы сказали - вредительство.

Автор: Ultranauth 25.1.2018, 17:47

Надо было просто более длинные циклы ДПМ делать для АЭС, а то когда после ввода блока цена на э/э подскакивает на 20% - это, действительно, мало кому нравится.

Автор: asv363 25.1.2018, 22:50

В данном случае, чьё-либо нежелание не явлется достаточным основанием для переноса срока ввода блоков. Причиной переноса могут быть только неготовность к пуску по техническим основаниям или отсутствие разрешения от Ростехнадзора.

Автор: LAV48 26.1.2018, 0:14

В данных конкретных случаях видится конфликт интересов: списать недостатки в рентабельности одних структур, на затраты других. Мне, как потребителю, это не выгодно ни с одной стороны, я хочу чтоб с вводом мощности тарифы снижались!

Автор: Ultranauth 26.1.2018, 1:15

Мне нравится ваш военно-командный стиль, вот только в реальности диспозиция гораздо более непростая - выбив из жадности 10 лет назад себе гиперкрутые условия по окупаемости АЭС и стоимости киловатт*часа с них Росэнергоатом сегодня сталкивается с тем, что при стагнирующем все те же 10 лет спросе перекладывание этих расходов на экономику более неприемлимо. Поэтому РЭА предлагается поделиться частью отжатого в компромиссном варианте - затянув ввод блоков. Конечно, можно и нагнуть потребителей, вот только результат может быть интересный - например неплатежи.

Автор: asv363 26.1.2018, 3:15

Я с Вами согласен, уважаемый LAV48! Однако надо рассмотреть и предшествовавшие события. Была достигнута договорённость о строительстве и вводе в эксплуатацию новых мощностей на определённых условиях - была. Решения о компенсации инвестиций согласно ДПМ было - было. Сугубо с моей точки зрения все заинтересованные стороны закрепили сделку рукопожатием, некоторые примерились к строительным инструментам:


Взял из старого сообщения за http://atominfo.ru/files/atominfo/8let.jpg темы Нововоронежская АЭС (старой темы). Не привык нарушать договорённости, потому надо пускать в срок.

Автор: asv363 6.2.2018, 5:20

Странная логика у "группы лиц":

Перенос сроков ввода вторых блоков Нововоронежской АЭС-2 и Ленинградской АЭС-2 не приведёт к их удорожанию
http://www.atominfo.ru/newsr/y0559.htm

Абсолютно понятно, что ресурс любого оборудования (в особенности "вращающего" - ГЦНА и пр. насосы, ДГ и АДГ), которое уже установлено либо ожидает установки, сократится. По большому счёту, пострадают оба блока - процесс старения. Однако, заказчику это не важно. Более того, на сей момент рублёвая доходность средств на сей момент не ниже долгосрочных займов в валюте. Да и риск меньше.

Что мешает "занять у "государства" в лице Центробанка и/или Правительства Рф для снижения расходов по ДПМ? Иначе средства уйдут в США (нефтегазовые доходы при цене нефти, превышающей предпологаемый бюджетный прогноз)? Энегоблоки надо пустить в срок, деньги вернуть бюджету.

По-хорошему, стоило бы посадить за один стол наиболее авторитетных представителей различных видов традиционной генерации, Ростехнадзор, главу Минэнерго РФ и пр., включая любителя устраивать "технические дефолты" от Администрации Президента РФ. Сетевиков, конечно не забыть. Комнату закрыть пока не договорятся.

Может быть жестковато? Отнюдь. Просто вспоминая 5-й и 6-й Балаковские, 5-й Курский, Нижегородскую и Воронежские АСТ понимаешь, сколько мы всего не достроили. Особенно интересно, каким-таким чудесным образом недополучение платежей по ДПМ не повлияет на доходность АО "Концерн Росэнергоатом" либо ГК "Росатом" в целом? Учитывая, что деньги должны были быть запланированы на сроки ввода в промышленную эксплуатацию.

Автор: AtomInfo.Ru 27.2.2018, 14:29

Новости ДПМ-штрих. Зелёных не включают, заявку Росатома принимают.
https://www.kommersant.ru/doc/3559172

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2018, 9:57

Изменения в госпрограмме "Развитие атомного энергопромышленного комплекса" (по постановлению от 17.03.2018).
https://www.pnp.ru/economics/minoborony-isklyucheno-iz-programmy-po-razvitiyu-atomnoy-energetiki.html

Автор: AtomInfo.Ru 30.3.2018, 9:59

По упомянутым ЯОКовским ФЦП - они в другие программы переходят.

А в эту госпрограмму взамен включено:

То есть, малые реакторы в Арктике из разговоров могут, наконец, стать реальностью.

Кроме того, изменилось название паспорта программы.
Теперь это "Паспорт государственной программы Российской Федерации "Развитие атомного энергопромышленного комплекса" (в части сведений, не содержащих государственной тайны)" (добавлен выделенный текст).

Автор: AtomInfo.Ru 28.5.2018, 15:26

Новость, косвенно относящаяся к теме.
ТЭК под Козаком.
http://tass.ru/politika/5242275

Автор: AtomInfo.Ru 20.8.2019, 9:44

Новый замминистра по электроэнергетике:

https://www.kommersant.ru/doc/4066186

Автор: AtomInfo.Ru 31.8.2019, 15:29

У Коммерсанта на неделе вышла большая статья по новым блокам.
https://www.kommersant.ru/doc/4074420

Минэнерго добивается сноса сроков пусков вправо, чтобы снизить денежную нагрузку на потребителей.
Речь идёт о третьем/четвёртом блоках ЛАЭС-2, БН-1200 и о курских блоках замещения.
Если по ЛАЭС-3/4 и БН-1200 наши готовы согласиться, то по курским блокам Росатом сопротивляется, ссылаясь на экспортные контракты (референтность!).

Приятная новость - что ЛАЭС-3/4 всё-таки будут. Пусть и позже намеченного.

Автор: AtomInfo.Ru 5.9.2019, 8:19

От модератора.
Как и обещал, разговор про ресурсы вынес в отдельную тему.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1347

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2022, 9:11

«Росатом» начинает прорабатывать для «Газпрома» возможность перевода системы транспортировки газа с газовых турбин на электроприводы. По данным “Ъ”, для их снабжения может потребоваться строительство АЭС в Западной Сибири. Перевод экспортного потока газа по северному коридору на электричество позволит «Газпрому» снизить углеродный след на фоне ужесточения подходов ЕС к его регулированию.

Как выяснил “Ъ”, в ноябре 2021 года на заседании президиума научно-технического совета «Росатома» обсуждался вопрос о переводе агрегатов большой (до 25 МВт) мощности, предназначенных для транспортировки газа, на электропривод с использованием АЭС. Этот шаг рассматривается «в среднесрочной и долгосрочной перспективах», уточняют собеседники “Ъ”.

Президиум совета решил подготовить предложения по использованию АЭС для транспортировки газа в рамках соглашения о сотрудничестве «Росатома» и «Газпрома», рассказали источники, знакомые с ходом заседания.

https://www.kommersant.ru/doc/5204917

Автор: nuc 7.2.2022, 16:33

?

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2022, 20:19

У меня примерно такая же реакция. Не знаю, насколько это оправданно, и имеет ли смысл затевать большую стройку под конъюнктурные нужды.

Автор: pappadeux 8.2.2022, 2:07

> для их снабжения может потребоваться строительство АЭС в Западной Сибири.

БР-1200 в Томске?

Автор: Syndroma 8.2.2022, 5:58

Скорее РИТМы на Ямале и в Уренгое.

Автор: nuc 8.2.2022, 6:26

Этим и подобными спецификами очень плотно занимался Эксон-Мобил. Отказались...

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2022, 8:17

Не рассматривается на текущий момент.

И да, номерной Томск теперь называется Северск

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2022, 8:20

Тут ещё дело в политоте. Потратим кучу денег на перевод газопроводов на э/э, построим для них АЭС - а Евросоюз возьмёт и примет директиву, что конкретно эту АЭС не считать зелёной.
И смысл тогда?

Так-то я не против построить АЭС в Западной Сибири, равно как в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, Крайнем Севере, жарком юге... посреди Красной площади, да даже у меня под окнами в Обнинске, как раз там местечко есть подходящее
но был бы в этом смысл.

Автор: Ирина Дорохова 8.2.2022, 10:32

Можно сдавать эл.эн в сеть и, типа, оттуда брать. Тема "озеленения" газа и нефти (если я правильно понимаю, это такой способ организации производства, когда все оборудование для добычи и переработки работает не на газе с выбросами, а на электроэнергии, которая должна быть всячески чиста) уже довольно часто встречается в релизах российских нефтяников и газовиков, в т.ч. в водородном контексте. Сложно судить, как тут со смыслом, но работа правда идет.

Автор: Татарин 8.2.2022, 12:18

КМК, речь не идёт о прямой стройке АЭС на газоперекачивающих станциях, а об увеличении рынка для "атомной" энергии с прямыми договорами на поставку.
Соотвественно, увеличении потребления, потока денег и обоснования строительства новых АЭС в системе.

ГПУ - хороший потребитель для атома: чистая базовая нагрузка.

Автор: Татарин 8.2.2022, 12:22

Смысл в расширении рынка для АЭС. Сэкономленый газ всегда можно продать, пустить на отопление или на маневренные мощности. Размен базовой мощности на запас энергоносителей для маневренных.

НЯП, для страны и её промышленности вообще (при сравнимой экономике) выгоднее замена газа (который природный ресурс) на энергию, добываемую через сложный человеческий труд. Восококвалифицированная занятость, развитие машиностроения, увеличение внутреннего рынка и вот это всё.

Автор: eninav 8.2.2022, 13:56

Что-то я тоже думаю, что это не для экологии, а для экономии газа. Компрессоры для перекачки газа сами работают на газе, т.е. при перекачке довольно заметная часть газа тратится (несколько процентов на 1000 км, а от газовых месторождений до Евпропы не одна тысяча). При современных ценах на газ, выгоднее эти лишние проценты продать. А зелень это так, лишний пиар — "покуапайте наш газ, самый зеленый газ в мире!".

Автор: Татарин 8.2.2022, 14:04

Тем более, что ГПУ расходуют газ очень неэффективно - 25-33% КПД против потенциальных 50+% на ПГУ, а всё тепло просто выкидывается (и даже мешает).

Отдельный интересный вопрос, возможен ли технологически суточный маневр мощностью ГПУ при неполном использовании пропускной способности газопровода.
Если возможен, то выгода "Росатома" выходит за пределы банальной продажи энергии. Максимально загружая электрические компрессоры ночью и разгружая днём, можно увеличить КИУМ и количество диспетчеризируемой энергии.

Автор: AtomInfo.Ru 8.2.2022, 15:20

Это всё очень хорошо, да и по расширению доли АЭС я абсолютно не буду против.
Но надо тщательно посчитать. Если это будет выгодно для нас (в смысле, для России), то делать стоит.
А если это исключительно в целях привязки к евросоюзным закидонам по чистой и нечистой энергетике, то нет, не стоит, ибо слишком рискованное предприятие получится.

Автор: Татарин 8.2.2022, 16:08

Конечно.

Автор: Superwad 8.2.2022, 16:41

Тут видятся такие моменты:
1. С одной стороны -ГПУ - это хорошая подпорка для авиа производителей двигателей. с другой стороны - сейчас будет очень насыщенная программа по строительству новых самолётов и разрузка мощностей может оказаться нелишней.
2. Один ГПА - это 25 МВт чистой мощности (в зависимости от производителя и модификации). Мы уже имеем вариант с 20 МВт электрической мощности серийных электромоторов для ледоколов. Так что создавать с нуля не придётся. Проблема - сам компрессор - какого типа он будет? Если высооборотный - нужен редуктор. А сделать такой редуктор - та ещё проблема (смотрим ТУ-95 - единственный и неповторимый вариант в мире). Или сделать винтовой - только опять же как быть с маслом? Или сможет смазываться конденсатом из газа?
3. Общая мощность всех ГПУ составляет 40 Гвт. Если все перевести на электричество - это огромный кусок рынка электричества. Заменить всё на АЭС блоки - это надо уже строить опережающими темпами - где ГЭС, а где и АЭС.
Но сейчас есть такая модная фишка - закупка виртуальных зеленых электрических сертификатов. Тогда нет привязки к регионам - типа - у нас всё тип топ.
4. как говорил Менделеев (про нефть ) - сжигать нефть в печке - всё равно что топить её ассигнациями. То же можно сказать и про газ. Это ценное химическое сырьё. Тем более впереди идёт дефицит газа для производства азотных удобрений (для примера, наш Гродноазот ежесуточно сжирает около 2 миллионов м3 природного газа в сутки, столько, сколько вся Гродненская область вместе взятая.
Поэтому уменьшение потерь самого газа на транспортировку - возможно, есть вполне себе стратегическая задача и без всяких левых зелёнобесовских лозунгов.

Автор: nuc 9.2.2022, 1:50

сЭкономленый газ, это копейки...

Автор: nuc 9.2.2022, 1:51

не такая заметная...

Автор: AtomInfo.Ru 9.2.2022, 11:30

Неожиданную мысль подкинули (человек сторонний, не из Росатома и не источник).
АЭС у газопроводов - будущий источник водорода, который когда-то в будущем станут качать вместо газа.
Сначала я улыбнулся... а потом как-то задумался: "А может, и правда есть в этом рациональное зерно?".
Ни на чём не настаиваю сейчас. Только в порядке вброса

Автор: Татарин 9.2.2022, 14:55

Для этого не нужно же иметь их именно у магистральных газопроводов. 1ГВт - это порядка 10кг водорода в секунду, при давлении 200атм, 1 куб в секунду же.

Тут есть другой большой технический выигрыш, и чем дальше - тем более интересным мне он кажется: вся газовая система - это огромная система аккумуляции энергии (в давлении газа). Причём, мощность порядка десятков ГВт (пусть даже для суточного манёвра часть), для русских АЭС - это огромная величина.

Автор: Ирина Дорохова 9.2.2022, 21:48

а можете объяснить для гуманитария, как работает то, что Вы имеете в виду? Как энергия аккумулируется в давлении газа? Откуда цифра в неск десятков ГВт? И какое отношение вся мощность газовой системы будет иметь к русским АЭС? Ну т.е. https://www.tvel.ru/press-center/news/?ELEMENT_ID=9174 про то, что они придумали установку, которая как раз энергию давления (давления, да?) газа преобразует в электрическую. Но где в этой системе АЭС? Или Вы про другое?

Автор: alexnamashine 9.2.2022, 22:11

Прямотаки готовое решение для пневмо аккумулирующей электростанции, ПАЭС, такой термин существует? Если нет то я готов быть автором

Автор: MVS 10.2.2022, 4:32

А зачем водород делать в Сибири и качать его потом через пол страны?

Автор: barvi7 10.2.2022, 10:33

Водород по газовой трубе далеко не пройдет - "выходит" по дороге.

Автор: eninav 10.2.2022, 10:53

5% от 200 млрд м3 (годовой экспорт Газпрома) это 10 млрд. По цене 300$ за куб (вроде такая средняя цена экспорта за 2021 г) это 3 млрд. Не такие уж и копейки. За пару лет энергоблок окупится.

Автор: eninav 10.2.2022, 11:16

Строить АЭС что бы делать водород - довольно сомнительная идея. КПД электролизера невысок, процентов 70. КПД топливного элемента примерно такого же порядка. Если жечь водород на ТЭС, то еще меньше. Плюс затраты на доставку. Соответственно, до потребителя дойдет в лучшем случае половина, а то и треть-четверть. Водород, возможно, имеет смысл делать на мега-ГЭС/ПЭС где нибудь в труднодоступных местах. Были в СССР такие проекты, вроде ГЭС в устье Лены мощностью 20 ГВт, или циклопическая Пенжинская ПЭС аж в 80 ГВт — но все это труднодоступные места практически без населения и без потребителей, а тянуть такую мощную ЛЭП на многие тысячи км выйдет, наверное, дороже самой станции. (И то не факт что с водородом будет дешевле — электролизеры и топливные элементы дороги, а сколько будет стоить водородопровод тоже непонятно, там вроде есть проблемы с материалами, обычная сталь не подходит). Но АЭС, в отличие от ГЭС, можно построить где угодно.

Автор: Татарин 10.2.2022, 13:33

Газпром трубы из молекулярных мембран строит?
Или диффузия водорода в стали такая, что на тонны счёт идёт?

Автор: Татарин 10.2.2022, 13:42

40ГВт - это примерно полная мощность ГПУ на магистральной системе.
На ней же стоЯт промежуточные газохранилища (да и сам магистральный газопровод - заметная ёмкость, в масшабе минут-часов - точно).

Если газопровод не используется на полную пропускную способность, то есть возможность усиленно гнать газ ночью (допустим) и отключать (снижать мощность) компрессоров ГПУ днём, компенсируя изменения у других потребителей.
Если у "Росатома" будет прямой договор на поставку энергии и он будет иметь возможность пусть хоть в пределах суток менять мощность компрессоров, то это то же самое, что манёвр мощностью на АЭС. В том числе - по регионам, компенсируя региональные изменения можно виртуально "перебрасывать" мощность компрессоров.

У гидросистемы тоже масса внешних ограничений и условий, зависимости от экологии, от осадков, от конкретной конфигурации водохранилищ, но в целом это высокоманевренный производитель. То же с газом - газ потребителю должен поступать, давление в газопроводах должно быть в определённых пределах, но пока это так компрессоры могут маневрировать мощностью как хотят. Причём, это ОЧЕНЬ маневренная мощность.

Автор: Татарин 10.2.2022, 13:43

Ну, как сказать. Миллиарды-первые десятки миллиардов евро в год.

Кому как.

Автор: Татарин 10.2.2022, 13:51

Вообще "водородная энергетика" - это исключительно европейская дурь, ответ на технически неразрешимую иначе проблему сезонной аккумуляции (что особенно нужно в системе ВИЭ).
КПД в системе с ВИЭ не так важен: когда ветер дует, энергия достаточно дёшева, чтобы смириться и с 2/3 потерь, если есть возможность перенести 1/3 на штиль.
Кроме того, в европах очень модна мысль о том, чтобы столкнуть энергопроизводящих папуасов лбами на спотах: покупать энергию именно там и именно тогда, когда цена минимальна, а остальное время папуасы пусть сидят и думают, как европам угодить. СПГ/газовозы/водородовозы/хранилища водорода идеально в такую парадигму вписываются.

Даже для транспорта много выгоднее переход ДВС на метан и замена ДВС электричеством. Но, блин, для Европы ни то, ни то не решает проблему сезонного хранения энергии ВИЭ. Откуда и.

Ессно, сейчас это везде будут проталкивать, чтобы переложить часть развития и поддержки водородной экосистемы на папуасов.

Автор: Татарин 10.2.2022, 13:54

Такие существуют. На воздухе.

Но метан не хуже, и под него вся инфраструктура уже есть и работает. Нужно только электрофицировать компрессоры, чтобы получить возможность управляемо "сливать" мощность.
Извлекать в том же количестве не получится, но особо и не нужно, нормальной работы газовой системы уже достаточно.

Сейчас она для работы тратит дорогой диспетчеризируемый и хранимый газ. А могла бы - "рваную" электроэнергию, стабилизируя систему.

Автор: arcanist 10.2.2022, 14:41

какую именно рваную электроэнергию?

Автор: Татарин 10.2.2022, 15:06

Которая получается при вычете из потребления базовой генерации.

Автор: Ирина Дорохова 10.2.2022, 16:17

Да, но ведь длина трубопровода около 1 тыс. км. Это очень длинный и прожорливый потребитель, поэтому к нему должны быть подключены разные мощности, разве нет? Поэтому не очень понятно, как может происходить маневр мощности по регионам - особенно по тем, где проходит газопровод (в том смысле, а там вообще есть значимые суточные колебания мощности, чтобы имели смыслы маневры)?

Автор: armadillo 10.2.2022, 16:35

то есть в стране всего 150-200 ГВт установленной мощности, из низ 30 АЭС, и 40гвт гпу?

апд:




так что строить АЭС может и быть выгодно (по цене газа от 22 года)

но вот поводу пневмоаккумуляции -

- такое делали только с воздухом. возможно, кто-то возьмется (сомневаюсь) сделать отдельное газохранилище с функцией накопления давления, хотя при этом теряется его смысл.
но вот чтобы удумали сознательно создавать пики давления в системе и говорить что это хорошо - на мой взгляд перебор.

Автор: armadillo 10.2.2022, 16:40

вопрос в том, что если это так выгодно, почему бы не начать с европейской части где уже есть избыток мощности и аэс уже построены?

Автор: arcanist 10.2.2022, 18:04

можно даже в калининграде построить. Тогда даже потоки тянуть не надо будет (почти)
только не выгодно это скорее всего

Автор: barvi7 10.2.2022, 19:04

https://www.wldsteel.com/ru/whats-the-steel-material-for-hydrogen-pipeline/
и "слышал" про эксперименты с транспортом в газовых трубах 100 % Н2, но с Потерями Огромными.

Автор: alexnamashine 10.2.2022, 19:25

Тем более когда газотранспортная система работает не на полную мощность, скажем % на 50, в пики потребления ЭЭ компрессоры встали, ночером всю мощь слабо деспетчерезируемой мощности направили на поднятие давления, даже режим рециркуляции не нужен.

Автор: nuc 10.2.2022, 20:10

Зачем получать водород из газа? Если у процесса побочка тот же CO2...? Ну правда уловить его проще чем при сжигании и вероятно можно исключить специальное его производство. Но смысл?

Автор: nuc 10.2.2022, 20:12

Неверный посыл...

Автор: Syndroma 11.2.2022, 8:10

Это может иметь хоть какой-то смысл только если электричество с АЭС. Тратим уран чтобы сэкономить газ. Насколько это выгодно в деньгах неизвестно. Но раз заговорили, возможно есть выигрыш в обслуживании, инфраструктуре. Малые АЭС в удалённых регионах, питающие газовые промыслы.

Автор: Татарин 11.2.2022, 12:42

ГПУ - газоперекачивающие установки. Электричества они не генерируют, считать их в генерации - ну, всё равно, что добавлять к электрогенерации мощность двигателей грузовиков.
ГПУ - вещь в себе, жрёт газ, толкает газ по трубам.


Нет нужды извлекать энергию сбросом газа из хранилища. Но зато можно варьировать потребление компрессоров при закачке.

Автор: armadillo 11.2.2022, 12:51

я про соотношение мощностей. интересно еще бы их потребление понять.

это разумно - если говорить не о пневмоаккумуляторе, а о распределении прокачки по времени при неполной загрузки

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:03

На магистралях должны быть ПХГ. Вдоль них.

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:07

НЯП, нужно начать с чего-нибудь. Новые газопроводы ("силы сибири" во множественном числе, включая перспективный через Монголию) - хороший кандидат хотя бы потому, что ГПУ ещё не построены.

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:08

КТо здесь говорит о получении водорода из газа?

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:08

КТо здесь говорит о получении водорода из газа?

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:08

КТо здесь говорит о получении водорода из газа?

Автор: Татарин 11.2.2022, 13:15

Про потери - это какие-то реально байки. Диффузия водорода, конечно, есть, и водородное охрупчивание - это реально серьёзная проблема, но не из-за потерь же водорода!
Водород более текучий, чем метан... но не настолько, чтобы прям исчезать из труб.

Ну и как пример из быта... обычные газовые баллоны зелёного цвета никогда не видели, что ли? Водород в баллонах хранится под давлением 120-200атм. И никуда не утекает.

Автор: Ирина Дорохова 11.2.2022, 19:05

"реально" по трубам водород еще не качали. Наши трубники уже начали говорить - мол, мы готовы, и марки стали есть подходящие.
гм. А разве водородное охрупчивание трубы не чревато потерями водорода?
Отслеживающие водородную тему товарисчи говорят, что немцы сильнее прочих раскручивают водородную тему, однако жаждут исключительно зеленого водорода (электролизом на ВИЭ), который произведен должон быть на территории производителя и в виде водорода или аммиака привезен в Германию. Причем в какой-то момент прозвучало, что подмешивать водород в существующие газопроводы - это неправильно ни технически, ни экономически. А импортировать надо, потому что своих мощностей в Германии не хватит. Даже в Казахстан приезжали за водородом с ВИЭ. А голубой водород (из природного газа с закачкой СО2) не решает проблему зависимости от поставщиков газа, и это еще одна причина, почему Европа (не только Германия) хочет зеленый водород, а не голубой. Ну, и еще одна мысль - что водородная тема затеяна не столько для поставок водорода, сколько для формирования рынка для водородного оборудования. Но истина, видимо, где-то в сумме и многом другом.
А атом для производства водорода прекрасен, но пока, к сож, тоже дороговат - электролиз на нем сопоставим по себестоимости с электролизом на ВИЭ.

Автор: nuc 12.2.2022, 2:26

Сверхтекучесть хелия... ой не, водорода...

Автор: Татарин 12.2.2022, 22:03

Само по себе - нет. Улучшаются, НЯП, условия для возникновения микротрещих (охрупчивание сварных швов). Но это всё вопрос технологий и контроля.
Нет такого, чтобы вот водород брал и тёк диффузией прямо через трубу. Да даже с гелием такого нет! А уж гелий-то в этом смысле по-настоящему сверхмобильный газ.


КМК, не совсем так. Исключительно зелёный водород нужен, чтобы он не создавал бы конкуренции местному водороду.
Ну, то есть, если идти по цепочке причин-целей-следствий до конца, чтобы у текущих производителей энергии (хозяев нефтегаза, крупных залежей угля, владельцев эффективного и дешёвого атома) не было бы преимуществ перед Германией (и в целом ЕС).
Сейчас Россия "несправедливо" с точки зрения немцев наслаждается дешёвой энергией, так и - мало того же! - ещё и получает деньги от продажи энергии в Германию. В долгосрочной перспективе немецкая промышленность без дешёвой энергии обречена, и переедет в условную россию (ну или куда там, где с ценами попроще).
В идеале Россия должна задорого покупать у Германии ветряки, а там - так уж и быть - Германия купит произведённый ими водород. Ессно, что если и там, и там равно сплошные зелёная энергия и водород, то конкурировать немцам удобно и приятно.

У теории заговора про глобальное потепление есть очень хорошие основания: вся эта фигня с выбросами действительно используется чтобы давить конкурентов с дешёвой энергией.



КМК, да.

В общем, смысл - установить такие ОБЩИЕ правила, по которым КОНКРЕТНЫМ джентельменам удобно выигрывать. Старые были неплохи, по ним выигрывалось, но больше - не получается. Поэтому меняем их на новые.

Автор: vasiliy 13.2.2022, 7:36

Абс. согласен. Нужно просто переформатировать рынок. Время пришло. Изначально были дрова, потом уголь, вчера - нефть, газ и атом. Сегодня бренд - водород, а завтра ?, а послезавтра - ? Но не волнуйтесь, джентельмены придумают. Свято место пусто не бывает. Будет что то особенное. Может, гелий? Который сверхтекучий бывает. Как тут нашего Ландау не вспомнить. В корень зрил.

Автор: alex_bykov 13.2.2022, 21:40

Я вот одного не понимаю. Почему мы на уровне того же Мишустина ведёмся на эту "водородно-зелёную" хрень, когда можно довольно просто ответить? Например, пригласив к себе энергоёмкие производства с гарантией фиксированной цены тепловой и электрической энергии. И нам развитие, в т.ч. в регионах, и промышленности плюс. Да, не всё определяется ценой на энергоносители, но для заметной части производств она является определяющей.

Автор: Ирина Дорохова 13.2.2022, 23:55

нене, там не диффузия, там образование гидридов. Водород цепляется к частицам металла, из которого сделана труба, и утекает по трубе с потоком. А стенка истончается. По кр. мере, то, что я видела, объяснялось именно так.

Дело в том, что все эти владельцы ровно так же есть в Европе. Норвегия и Англия - нефть, Польша и Германия - уголь, Франция и страны Вост. Европы - атом. Поэтому думать о водороде только как цели нагадить России - "но это неточно". Но "как на самом деле" говорить не возьмусь, знаний не хватает
Главный получатель выгод от российского газа - это именно Германия, потому что именно она сидит на выходе газовой трубы из России в Европе, и именно она во многом распределяет по странам столь полезный продукт (юридически и в деньгах, даже если физически это не так). Поэтому Германии очень выгодно, когда российский газ недорог.
Развитие промышленности в энергетике и динамика цен в Германии показывают, что вряд ли такое случится. Германия сама себе накидывает цену за электроэнергию, и никуда она не переедет. Имхо.

Автор: Ирина Дорохова 13.2.2022, 23:58

ну вот Казминералз на Песчанку и пришел )).

Автор: arcanist 14.2.2022, 12:25

совокупность налоговых, правоохранительных, социальных и политических рисков.

Автор: Татарин 14.2.2022, 16:02

Нет, это странное объяснение. Гидрид железа, ессно, образуется - в решётке железа. Но утекать ему сложно. Вообще, у него условия образования и существования довольно сложные. Про "гидриды углерода" (который второй главный компонент сплавов железа) я и вовсе молчу... какой ни возьми - все образуются непросто.


Не "России", а энергообеспеченным странам в принципе. У Китая с экономикой тоже всё было зашибись, пока было много дешёвого угля.


Вы немножко "поверх" смотрите: Вы сравните цены на газ и энергию в России и Германии, а после - ещё учтите, что ВСЁ что сверху себестоимости добычи Россия подло оставляет себе. Даже при равенстве внутренних цен русская экономика в этих условиях принципиально более эффективна. Мелкий (и короткий) гешефт на перепродаже русского газа с долгосрочных контрактов на споты - это "хорошо, но мало", да и, в общем, временное явление.
Да и что Россия-то? Это лишь одна страна из долгого списка.
Есть ещё арабы на нефтегазе, есть угольная Индия, есть угольный Китай, энергоизбыточная Мексика, Индонезия. Поверх европейских и американских ресурсов обнаружено дофига разных стран, которые внезапно получают критические преимущества. Бывшие "промышленно развитые" свои ресурсы исчерпали, а "развивающиеся" - нет, и превратить их в полноценные колонии тоже не выходит.

Что касается перевода энергоёмкой промышленности в (например) Россию, оно уже происходит, прямо вот сейчас: см. динамику производства стали, алюминия, соединений связанного азота, оргхимии и полимеров в России и Европе. Всё предельно показательно.
Причём, те же удобрения - это сельхоз, тот же металл - это металлоконструкции. Сможет ли конкурировать европейский сельхоз с российским, если топливо для последнего и удобрения в разы дешевле? Если строительство завода из-за стоимости металла, цемента и транспорта в ЕС обойдётся в 20 раз дороже, чем в России, как он будет конкурировать? и будут ли его строить вообще? Это уже вторая серия того же сериала, увидим уже в 2022-2023.

Автор: nuc 14.2.2022, 16:50

+

Автор: Ирина Дорохова 14.2.2022, 18:56

не готова спорить, не химик. За что купила, за то продаю. Но спрошу.
А также зарплаты, налоги, размер экономики и проч.
шта?? Ямал-Европа был запущен в 1999 году. Работает уже 23 года.
ой. Эффективность экономики не измеряется ТОЛЬКО ценами на энергоносители. Но также ее структурой, доходностью, развитостью экономических отношений и влиянием. Которое в том числе выражается в том, кто кому правила пишет.
- еще раз: ровно те же ресурсы есть и внутри Европы, в том числе внутри Германии. Они не исчерпали свои ресурсы. И именно это наводит на мысль, что германская экономика мыслит не категориями себестоимости, а категориями продаж своей продукции. Т.е. думает не столько о том, чтобы потратить поменьше, сколько о том, чтобы продать подороже.
вопрос не в том, где тратится больше энергии, а в том, где зарабатывается больше денег. И эти производства никогда в Россию не переедут.
доступ сельхозпродукции одной страны на рынки другой - уже давно не конкуренция цен, маржей и себестоимостей, а политический инструмент кнута и пряника. См. истории с помидорами, яблоками, морепродуктами в России (кнут). Попадание польской продукции на канадские рынки - пряник.
Ну как-как... будет производить станки, которые будут покупать производители металла и цемента... Если в России не будут производить такие станки, кто будет в выигрыше?
Если же вернуться к водороду и к тому, что он где-то (в России) должен быть зеленым и потому не конкурировать с местным (европейским) зеленым. Это слишком простая идея. Вот как Вы себе представляете? Что наши купят "у них" оборудование, а потом те кинут и будут нос воротить, мол, не нужен нам ваш водород (ну, чтобы он с местным не конкурировал)? Но ведь это разовая акция, а кормушка должна работать лет 20, а лучше больше. Поэтому будут покупать. Поэтому все сложнее, но как - не возьмусь сказать.

Автор: armadillo 14.2.2022, 19:15

комментарий:

Автор: Татарин 14.2.2022, 19:25

Если бы при этом Китай перевёл бы свою продукцию на энергию от солнечных батарей, то всё было бы хорошо, сработала бы идея. Но к тому моменту давилка полностью ещё не оформилась: Китай работал на дешёвом угле, а энергия в Европе была уже сильно дороже.

Сейчас пробуют именно что всех заставить перейти на зелень. Углеродные сертификаты и "отслеживание СО2" - всё из этой же серии: ах, редиски, воспользовались преимуществом и дёшево произвели? Ну, отдадите всё сэкономленное нам на пошлинах за "карбоновый след".
И в этот концепт "мелкое жульничество" типа "сделаем из газа водород, продадим в Европу" не вписывается (разве что на самом начале этапе становления водородной промышленности). В таком разе хозяева газа всё равно получают избыточный гешефт, а весь гешефт должен быть по определению американским-европейским.

Автор: Татарин 14.2.2022, 19:54

А вот это сейчас и в ходе пересмотра.


Нет, "тех же ресурсов" нету. Месторождения Северного моря на исходе, уголь остался в небольшом количестве и добывать его дорого энергетически, от атома отказ идеологический.

Продать подороже - это ОК, это всё правильно и верно. Это стремятся сделать все. И взять самый высокий передел с самой жирной маржой. И, ессно, энергодефицитные страны будут всячески стремитьяс в эту нишу просто потому, что иных вариантов нет в принципе. И даже до коих-то пор были успешны в этом.
Но опять же, смотрите на большую картинку - например, сравните Неметчину и Китай. Да, Китай сидел в нише первичных переделов и примитивной продукции, но практикой доказал, что рано или поздно имея надёжную индустриальную основу, целеполагание и волю можно перейти в хайтек. А вот может ли хайтек выжить без индустриального фундамента - это вопрос крайне интересный и... скажем предельно осторожно - всё ещё открытый.
Не было пока таких примеров.
"Чисто постиндустриальные страны, живущие на услугах" - это рай для туристов и искателей аутсорсеров, но убогие гадючники для местных официантов, программистов и сотрудников колл-центров. Каким хайтеком не занимайся, без контроля конечных производств, это бессмысленно и не приносит профита (как пример - та же российская наука). А производства хайтека должны опираться на мощный, сильный, гибкий, могучий промышленный фундамент.

Который очень сложно даже поддерживать в энергодефицитной стране.



Есть такие иллюзии, да.
Может быть, я неверно выразился. Не "переедут" в буквальном смысле. Но рано или поздно исчезнут там, а появятся - во-он там. Точно так же, как все производства в какой-то период мигрировали за дешёвой рабочей силой в Азию. Прямые последствия нынешней НТР с переходом от механизации и автоматизации к роботизации в том, что в конечном продукте уменьшается вклад рабочих, и растёт вклад разработчиков, сырья и энергии. Фабрики переезжают к сырью и энергии.

Можно ли удержать сверхмаржу, удерживая у себя разработчиков и прочий сверхвысоквалифицированный труд незаменимых специалистов? Вопрос открытый, но такая система с зависимостью от импорта абсолютно критичных продуктов низкого передела и сырья принципиально неустойчива.
Что будет если Китаю перекроют доступ к новым процессорам для телефонов? Мы видели на примере Кваллком и Хуавей. Китайские телефоны станут чуть хуже. Что будет, если Китай перекроет доступ к тысяче наименований компонентов эпплофонов и сборочным производствам? Мгновенный вынос с рынка фирмы или страны.


Нет.
Не водород "не конкурировать". Не так.
А у всей промышленности, населения и страны в целом не должно быть выигрыша от более дешёвых и эффективных технологий. Русские не должны ездить на дешёвом газе в то время как европейцы ездят на дорогом водороде. Не должны пользоваться выгодой от дешёвого металла. Это делает Европу сравнительно беднее, а конкуренцию сложнее.
А значит, это не экологично, не экономично, не неэтично, и вообще трагично. Потому что глобальное потепление, отсталость, дикость и вообще вот.

Поэтому ВСЕ должны ездить на водороде, потому что ничего лучше Европа себе позволить не может - ну нет у неё больше газа. Вышел. И атом применять нельзя, потому что это выгоднее, чем СБ, а Европа от атома отказалась.

Автор: Ирина Дорохова 14.2.2022, 22:10

Я бы сказала, в разгаре. Особенно про правила.
ну вот https://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-business-47041270 дал результат. Полагаю, с углем то же самое - не искали. А про атом Вы и сам пишете - идеологическая причина. Т.е. это не нехватка ресурса.
примеры приведите, пожалуйста.
хм. 1. А что тут принимается за систему? корпорация? ну вот тоже - приведите, пож, какой-нить пример, когда корпорация прямо потерпела крах, когда ей ресурс перекрыли. Я вот щас "Добычу" Дэниела Ергина читаю, так там крупные нефтяные корпорации вполне себе живучи оказались даже после национализации, которую устроили страны ОПЕК в 70-х.
Нее. Просто цены взлетят, объекты эмбарго будут охотиться за тем, что есть, пару лет все будут затягивать пояса, а за это время построят новые заводы. Уже строят ). Кстати, германский Бош ). Ну, и Китаю тоже невыгодно совсем-то производства закрывать.
ээ. Честно, ни разу не встречала такую идею. Можете привести пример, который свидетельствовал бы о том, что Германия заинтересована в стимулировании использования водорода внутри России?
Еврокомиссия внесла атом в Таксономию. Обусловленно, правда, но внесла. Ну, и остальные тоже. Примеры https://rosatomnewsletter.com/ru/2021/12/22/atom-two-in-one-sustainability-and-cost-effectiveness/(ближе к концу).
ну как же! А дрова? И вапще, што Вы панимаете в зеленых технологиях! Вы знаете, что самый экологичный континент - это Африка? У них там запредельная доля ВИЭ, больше всех других. А все почему? А потому что они используют древесный уголь, который относится к числу возобновляемых источников энергии. И этот источник поощряет использовать Африканский банк развития. По кр. мере, в 2019 году, когда я про это писала, еще поощрял )). А атом - не поощряет.

Автор: nuc 14.2.2022, 22:11

Вы правы...

Автор: Татарин 15.2.2022, 1:51

Простите, Вы отличайте то, как они пишут для успокоения местной публики, и то, что они пишут.
Вот из Вашей же новости, цитирую: "A significant gas discovery in the central North Sea is being described as the biggest find in more than a decade."
Крупнейшее, больше чем за десятилетие крупнейшее. А какое? "Еquivalent to 250 million barrels of oil". Sapienti sat. Не очень sapienti нужно пролистать и просто проникнуться духом статьи - в ЛондОнах всё спокойно, нефть ищут, газ находят, всё ОК.

Если Вы не знали или забыли порядок величин, то суточное потребление нефти в ЕС - порядка 13Мт, газа - порядка миллиарда-полутора миллиардов кубов (0.8-1 миллион toe). То есть, вот этого крупнейшего за более чем 10 лет месторождения хватит примерно на 8 месяцев. Нет, конечно, это лучше, чем ничего.
Но да - именно вот эта ситуация, когда за 10 лет находят месторождений на год потребления, и называется "исчерпанием ресурсов". Там, в Северном море "ресурсометра"-то со шкалой в процентах не вмонтировано.


Это нехватка ресурса. В данном случае - человеческого, технологического и организационного. Из которого вытекает нехватка уже вполне физической энергии. Гипотетическое исправление этой ошибки заняло бы десятки лет, время, которого уже нет. Но нехватка человеческих ресурсов не даёт возможности осознать ошибку.

Пример с переносом фабрик к дешёвой энергии - те же солнечные батареи. В начале 2000-х ЕС, вообще-то, продвигал солнечную энергетику на экспорт. Планировалось, что через 25 лет солнечные батареи и связаные технологии станут одной из крупных статей экспорта. Согласитесь, из начала 2020-х годов, когда на рынке абсолютно и тотально доминирует Китай, имея крупнейшие и самые высокотехнологичные производства, а сам ЕС - крупнейший импортёр, звучит смешно. Оно и есть смешно и неожиданно, если не понимать простых зависимостей.


Я бы написал "страна", но сейчас это скорее союзы стран, пачки, хорош связаные политически и экономически (причём, сложно понять уже что из чего следует). Глобальные технокластера. ЕС, Штаты+Мексика+Канада, Китай и прилежащая Азия, остатки СССР/СНГ.


А ничего не будет.
И "за пару лет" невозможно построить второй, замещающий Китай. И за 30 лет уже невозможно, потому что строительство замещения будет вестись уже не в Китае с его дешёвой рабсилой и энергия дешёвой уже не будет. Расклады изменились.
За всё время с объявления американского гретэгегейна (а уже 6 лет прошло) китаезамещения в Штатах не только не произошло, напротив, зависимость усилилась. Время на это быстро истекает, и точка невозврата, скорее всего, уже пройдена.
Так это Штаты. У которых хотя бы своих ресурсов (включая энергию) пока достаточно, если поужаться. У ЕС, который и без того уже ужат и выжат, внутреннего производства энергии не хватает даже так.


Система углеродных квот и углеродного следа. В деталях оно всё означает это самое: "мы сами не можем, и вам не дадим".
И при текущих раскладах - да, могут и не дать.

Но изменения идут.

Автор: Ирина Дорохова 15.2.2022, 10:21

1. Хм. На калькуляторе перевод 250 млн баррелей нефти (в новости - эквивалент нефти) в тонны дает порядок 34-35 млн. (в зависимости от плотности). Это, если брать Вашу цифру потребления, не 0,8 лет, а неполных 3 года. Конечно, оптика имеет значение. Но корректно ли сравнивать запасы ОДНОГО объекта с потребностями большого, довольно густонаселенного региона, одного из крупнейших потребителей? Ну ладно, вот еще новости https://energycapitalpower.com/top-global-oil-discoveries-in-2021/.
нене, так нечестно. Без квалифицированных специалистов вообще никакая энергетика не будет работать, кроме дровяной. Но даже если и брать людей как "природный ресурс", то не "ресурса не было". Конкретно в Германии имело место закапывание ресурса, причем лишь последние 10 лет. Да, это много. Драматично. Но рискну предположить, что еще не смертельно для отрасли.
Спасибо, я так и думала. 1. На уровне союзов стран у каждого из союзов ресурсов достаточно, чтобы обеспечить устойчивость, сырьевую и энергетическую. 2. Пример Китая показывает, что можно не быть страной, обеспеченной изнутри всеми ресурсами, и тем не менее, стать крупнейшей экономикой мира. Китай - крупнейший импортер самых разнообразных видов СЫРЬЯ, кроме РЗМ. Кстати, нет, вот буквально вчера прочитала, что Китай и РЗМ импортирует. Знаете, откуда? В т.ч. из США. Поэтому Ваш тезис о том, что фабрики переезжают поближе к дешевому сырью и электроэнергии надо обрезать как минимум на "сырье". 3. Более того, я щас, наверно, крамольную вещь скажу, но мне все больше кажется, что устойчивой может быть только экономика, взаимосвязанная с максимально возможным количеством партнеров. Я часто встречаю позицию - мол, мы будем устойчивы, только если будем все производить у себя. Но, блин, это невозможно, поэтому устойчивее, когда "по-разному".
Возвращаясь к исходной точке. Если я правильно поняла Вашу позицию, то Вы считаете, что весь энергопереход Европа затеяла для того, чтобы весь мир заставить использовать более дорогие энергоносители, чтобы Европе не было больно от того, что у нее самой нет дешевых. Мне же кажется, что весь энергопереход Европа затеяла как очередную инвестиционную идею, чуть ли не ради самого процесса, в котором авторы идеи получают максимальные бонусы. Не исключено, что эти позиции не противоречат друг другу, а дополняют. Ну или как-то еще оно... диффундирует в головах и реальности. И есть другие обстоятельства, и много еще чего.

Автор: Татарин 15.2.2022, 12:49

Да. И это глобальные новости. Из этих месторождений Европе доступны не только лишь все, мало из них доступно Европе. Только Норвегию можно взять из этого списка. И что мы там видим для Норвегии? 75, 65, 33 миллиона бочек. Или, очень грубо, вместе - менее 50 миллионов тонн. Ну или там 70-80, если брать по верхней границе.
Вы ведь помните, что ЕС потребляет 13 мегатонн нефти в день, и что ВСЕ эти месторождения в СУММЕ - примерно на неделю потребления в лучшем случае, а по нижней границе - 4 дня?
Ну сложите всё это в месяц, но пусть даже там на месяц потребления ЕС в сумме - что это меняет концептуально?

Понимаете, все это - огромные месторождения, которые принесут владельцам много радости и бабла, это десятки миллиардов денег. Но в масштабе полумиллиарда человек, которые привыкли ездить на машинах, жить в тепле в любой сезон, регулярно есть каждый день и даже мясо, - это даже не крохи. И ЕС в мире с такими привычками и желаниями вовсе не один.
Как предельно наглядно показал "газовый кризис" последних месяцев (по сути - не очень газовый, и вообще не кризис), Азии есть чем платить, и в прямом столкновении с зажравшейся и уверенной в своей незаменимости Европой, азиаты с лёгкостью выигрывают.


Нет, не нужно. Если Вы посмотрите на импорт Китая из США и импорт США из Китая даже по части РЗМ всё станет ясно.
И да, западную не-техническую прЭссу нужно читать очень аккуратно, с большой осторожностью вырезая только суть и числа. Полностью игнорируя тон и форму подачи.


Я не экономист и не великий политолог, но, КМК, всем желающим уже всё показали на примере "Хуавея" предельно ясно. Спорить по этому поводу не буду, слишком далеко от энергии.


Не совсем. Энергопереход Европа затеяла потому, что ей просто некуда деваться, это просто способ выжить.

А вот навязывать же "борьбу с изменениями климата"(с), контроль выбросов СО2 и тотальное внедрение ВИЭ всему остальному миру - да, необходимо, чтобы не потерять конкурентоспособность. Пусть весь мир, как и Европа использует солнечные батареи! Пусть это теперь даже китайские солнечные батареи, но это ставит весь мир в смысле энергии в те же условия, что и Европу.
Если Европа вынуждена переходить на водород, пусть все тянут ту же лямку, вбухивают деньги в развитие тех же технологий и тратят на то же самое.
Если свои недостатки нельзя победить, нужно, чтобы от них страдал весь мир. К преимуществам это, ессно, не относится.

Автор: alien308 15.2.2022, 15:32

Это не способ выжить, это способ умереть. Только они решили - пусть умирают другие. На ветряки требуется слишком много ресурсов, чтобы они могли поддерживать как основной источник энергии хотя бы существование цивилизации.

Автор: Татарин 15.2.2022, 16:04

EROI нынешнего ветра с КИУМ около 30% примерно 25-30. Это равно атому или даже лучше, чем у атома... если отвлечься от того, что энергия ветра очень фигово диспетчеризируется.
EROI солнца (кремний всех видов) в Европе - от 8 на северах до 20 на юге. Это тоже не так плохо.

Это не совсем смерть. Просто придётся СИЛЬНО поужаться в запросах.
КМК, на тему "поужатия" движуха идёт вовсю - о пропаганды неприятности и вреда деторождения (всеми способами, не только прямыми) до велодорожек и вреда мяса.

КМК, не успевают. Или не успеваем, как посмотреть. Россию даже со всеми её ресурсами тоже совсем мимо проблема дефицита ресурсов не обойдёт.

Автор: Ирина Дорохова 15.2.2022, 16:06

Баррелей. Это несколько меняет картину ))
Хорошо, поинтересовалась, посмотрела. Ну, ради интереса, полупроводники были крупнейшей статьей американского импорта в 2019 году - 9,11 млрд дол из примерно 106 млрд дол общего импорта. В 2020 году Китай импортировал в США примерно в 3,5 раза больше, чем наоборот. Что любопытно, первая категория экспорта у обеих стран одинаковая: электрическое и электронное оборудование. И - ой, в 2020 и 2021 году поставки продолжили расти. И что нам что должно сказать? Что попытки остановить торговлю ведут к ее усилению? Но это действительно в другой плоскости разговора.
Возвращаясь к идее "фабрики возле сырья" - пример Китая показывает, что это совершенно необязательно: сырье в Китай тоже ввозят, почти все, во всяком случае, полезные ископаемые - в том числе энергетические.
И именно эта ситуация позволяет усомниться в Вашем тезисе насчет того, что Европе "просто некуда деваться, это просто способ выжить". Пример Китая показывает, что выжить, развиться и стать мощной экономикой можно, не придумывая энергетических изысков. Для этого, правда, надо минимум два условия: много людей и единый центр принятия решений и аккумулирования денег. *Китай (Китай и Азия - это не одно и то же) не будет "жрать Европу". Ну просто потому, что выгоднее не жрать )). Это я к тому, что цены выросли в Европе не потому, что Китай хотел Европе напакостить, а потому, что Китаю просто надо было решить свои проблемы.
"Зеленая" идея, конечно, похожа на квазирелигию как возможность объединиться в единую Европу (политическое объединение непросто сложилось), но как-то с пониманием правильной зелености не задалось. Хм. Все испортила русская труба и русский атом (бгг).
Ну, не демонизируйте уж. Германия хочет водород - Германия приходит разговаривать и предлагает свои деньги. Еще раз: тут тоньше и аккуратнее. А про всю Европу одного разговора быть не может, нужны разные разговоры.
Это Вы мне штоле??

А может это... собраться как-нить в выходные где-нить за чаем и продолжить? В любом количестве участников? Дорогие форумчане из Москвы и окрестностей... М?

Автор: armadillo 15.2.2022, 16:11

это не показатель. Китай ПОКА не в той позиции чтобы навязывать подобные условия. (Еще увидим позднее, если доживем, и мало не покажется)
Европа УЖЕ не в той позиции, что Китай, чтобы диктовать свои условия доступности ресурсов.
и по описанию Татарина это не конкуренция с Китаем. Это способ прогнуть РФ, шейхов и разные нигерии. В том числе чтобы устойчивее стоять против Китая.

Автор: alien308 15.2.2022, 16:54

Это как считать. Если просто энергию это одно. Если с инфрастуктурными издержками, то совсем другая картина будет. Если как один из источников это одно, если как основной совсем другое Странная у вас EROI для атома. Наверное с газодиффузионным обогащением урана.

Автор: alex_bykov 15.2.2022, 18:26

Ира, я совсем уж "из окрестностей", да и толку от меня в подобном разговоре - только баннерами махать, поскольку "про геополитику" я могу только на эмоциях.

Автор: Ирина Дорохова 15.2.2022, 18:47

ой, ладно, не прибедняйтесь ) Вы вот про украинские АЭС столько всего знаете!

Автор: Татарин 15.2.2022, 18:57

Да. Mea culpa. Но картины общей это никак не меняет.


Именно, что пока нет нужды придумывать - можно развиваться. А изыски - это тогда, когда приходится выживать.


Конечно. И ситуация чётко показала, что Боливар всех никак не вытаскивает уже сейчас.
"Зелёная идея", как и всякие "састейнабл девелопмент" - это оформленная в классическом английском стиле (ну, когда кошка слизывает горчицу... из под хвоста, добровольно и спесней) паническая попытка ЕС сойти с трассы в пропасть. Ну или хотя бы ехать помедленнее.


...отдать им за это деньги. Если и не просто так, то хотя бы за интересные разговоры.
Когда думающим головам в ЕС пришло в голову, что один из главных пунктов потребления топлива ЕС - авиация, они... Нет. Не сократили авиацию. Они попытались продавить углеродный налог на все самолёты, пролетающие над ЕС в пользу ЕС. Когда выяснилось, что Китай выигрывает в промышленной конкуренции, они... Нет, не стали думать о снижении цены энергии. Они ввели систему подсчёта "углеродного следа" для всей продукции, по которой Китай должен доплачивать ЕС за каждый "выигранный" кВт*ч.

И да, тут вполне возможен разговор про всю Европу.
Евроропарламент, еврокоммиссары и прочее всё это - вообще формально демократические, но фантастически интересные в реализации конструкции. У ЕС сейчас центр, он в Брюсселе, и он сейчас практически независим от воли правительств и населения стран ЕС.

...
Предложение поговорить явно не ко мне. Я далеко от Москвы.

Автор: Татарин 15.2.2022, 19:04

Инфраструктурные издержки очень сложно считать. Для какой-нить Норвегии они до определённого момента вообще нулевыми будут.

Для атома - что нашёл. Я не видел других расчётов. Чисто для топлива наверняка EROEI выше, но капитальные затраты атома велики, игнорировать их, как и для ветра невозможно.

Автор: alien308 15.2.2022, 20:19

Имеется в виду дополнительные инфраструктурные издержки по сравнению с традиционной энергетикой. И ясно что они очень велики. Норвегия это конечно очень особый случай. Если они могли бы поставить железный занавес ...


Ныне срок эксплуатации увеличили вдвое и центрифуги новые тоже хороши. Так что EROEI смело в 2 раза можно увеличивать. И это совсем другая песня получается.

Автор: Syndroma 15.2.2022, 20:26

Очень сильно зависит от срока службы блока.

Автор: Татарин 15.2.2022, 20:40

У меня нет исходных данных, из чего был посчитан ОЭПОВ для атома. Поэтому "ныне" - вопрос сложный. Опять же, сами по себе подсчёты - очень тонкое дело.
Материалоёмкие проекты, требующие перемещения больших масс, с нынешними технологиями энергетически сильно дорожают при переходе на 100% электричество (исчезновении нефтегаза как топлива).

Пока электроэнергия замещает нефтегаз (есть пока что замещать) - всё, вроде, ОК. Но если вдруг нефтегаза окажется недостаточно...

Та же история, что с солнцем, к примеру: пока солнца в выработке достаточно мало, неравномерность выработки можно игнорировать (более того, до некоторых пределов солнце сглаживает суточную неравномерность). Но как только ставится задача перейти на 100% (или даже 20%) солнечной энергии, начинаются сложноразрешимые или вовсе неразрешимые нынешней техникой проблемы.
И то же солнце - куда менее материалоёмко, чем атом. При переходе на 100% электрическую первичную энергию, ещё неясно, какими будут расклады.

Автор: Ирина Дорохова 15.2.2022, 20:58

и все бы хорошо, но 1. Европа начала "зеленую" историю еще в конце прошлого тысячелетия, когда ничто не предвещало. Вообще ничего. 2. История с новейшим подъемом Китая происходит буквально на наших глазах. Что же мешало Европе пойти по "китайскому" пути закупок сырья по всему миру? Уж не отсутствие денег точно. И не страх перед атомом. И даже не перед углем. Германия, кстати, систему углеродных квот начала с себя, со своих угольных станций, и это самое позднее - середина 2000-х.
он притворяется и крутит хвостом. Вполне может вывезти. Разговоры о нехватке ресурсов - это всегда про высасывание денег - хоть из государства, хоть из частников. Уголь для Китая есть и в Австралии, и в самом Китае. Понадобился - добыли. Что мешало сделать то же самое Европе? А может, и сделали, да мы не знаем? Надо будет посмотреть потом отчетность по добыче угля в Германии и Польше.. И новости почитать. Зарубежные (бгг).
Да, но львиная доля этих самолетов - это самолеты самого ЕС.
Я к чему. Если Европа не захочет в энергопропасть, будет новая энергоидея. Лет через 20. Термояд, глядишь, подоспеет. Да и ЯТЦ должны будут успеть замкнуть ).

Автор: Syndroma 15.2.2022, 21:01

Это вопрос настолько далёкого будущего, что обсуждать его не имеет смысла. "Топливо для строек" и "топливо для поездок по магазинам" — это совершенно разные вещи. Подозреваю, что первое не кончится никогда.
Подобные разговоры часто скатываются в крайности. 100% этого, 100% того. Не будет такого. Добыча ископаемых топлив никогда не упадёт до нуля. Ни от чего отказываться насовсем не придётся, вопрос лишь в объёмах потребления. Достаточно так или иначе запретить личный автотранспорт, и нефти хватит на столетия. Перевести все угольные станции в резерв, и уголь не закончится никогда.

Автор: alien308 15.2.2022, 21:41

Падение EROI началось в 70-х и вылилось в энергетический кризис со сменой валютной системы и фактической сменой экономического уклада (девальвация доллара, изменение валютной системы, рейганомика, рыночный неолиберализм). Вопрос не в наличии ресурсов, а сколько ресурсов надо затратить для добычи единицы ресурса. И это отношение стало быстро ухудьшадься по объективным причинам - рост уровня жизни и истощение богатых, больших и легкодоступных месторождений. В настоящий момент достигнута критическая точка в которой дальнейшее существование существующего хозяйственного уклада невозможно. Для кажого уклада существует своё миниммальное значение EROI ниже которого он разваливается. Есть книга Медоуз, Пределы роста. Становится актуальней и актуальней.
Европа просто первой попала под раздачу и пытается избегнуть неизбежного, вместо преодоления.


Очередные 20 лет Само по себе замыкание ЯТЦ не спасёт. Это только один из элементов преодоления. Идеями объективную реальность не закидаешь.

Автор: eninav 16.2.2022, 9:02

Главное условие - дешевая рабочая сила. Вряд ли среднестатистический европеец согласится пахать за плошку риса.


Если что-то кажется глупым и нелогичным, то скорее всего вы просто неправильно понимаете цели. Конечно, экология тут не причем. Европа пытается снизить зависимость от импортных энергоресурсов. Т.к. всем понятно, что зависимость от стратегического сырья - это поводок, кторый в любой момент может превратиться в удавку. Арабы это наглядно продемонстрировали Западу в 70-х, Запад все прекрасно понял и именно тогда начал думать об экономии, энергоэффективности и т.д. (до этого никто и не чесался). Простой пример: если бы Германия реально думала об экологии, логично было начинать с закрытия угольных станций, а атомные как раз развивать. Но они сделали строго наоборот. А почему? Потому что уран покупать надо, а уголь свой есть. Франция — единственная страна в Европе, которая сделала ставку на АЭС, а почему? Потому что у нее уран есть в бывших колониях, а ныне гордых независимых банановых республиках в Африке. А экология - это так, для пропаганды. Т.к. позиция "я такой хороший и думаю об окружающем мире" смотрится лучше, чем "я думаю о своих интересах, а на остальное мне плевать". Глядишь, конкуренты устыдятся и тоже угробят свою экономику дорогой энергией.

Имхо, самая главная проблема Европы в том, что своей пропагандой она обманула сама себя. Выросло целое поколение грет тунбергов, которые реально думают, что надо снести все ТЭС, АЭС, угробить промышленность, и жить в зеленом раю с ветряками и панельками. Понять, что в первую же безветренную зиму этот рай превратится в ледяной ад, у поколения грет мозгов не хватает.

Автор: eninav 16.2.2022, 9:10

Рукотворный нефтяной кризис 73 года.


Если ЗЯТЦ не разивать, он сам по себе на дереве не вырастет, ни за 20 лет, ни за 100. Наскольк я знаю, никто кроме России сейчас даже не пытается создать ЗЯТЦ.

Автор: eninav 16.2.2022, 9:44

Почему же? Разведанных запасов урана хватит лет на 80-100 при современной выработке на АЭС. ЗЯТЦ увеличивает этот срок раз в 100 (в 140, но сделаем скидку на неизбежные потери). Сейчас на АЭС вырабатывается процентов 10 мировой выработки, т.е. при 100% и реализованном ЗЯТЦ урана хватит лет на 800-1000. Реально даже больше, т.к.
1) Доля выработки 100% и не нужна, ГЭС никто сносить не собирается, да и ВИЭ в некоторых местах вполне в тему.
2) Разведанные запасы имеют свойство со временем расти.
3) есть огромное количество обедненного урана, накопленного с 50-х годов, 1,5-2 млн тонн (энергетический эквивалент 4-5 триллионов тонн угля) — одного этого хватит на несколько сотен лет.
4) Уже сейчас существует технология добычи урана из морской воды. Пока это не окупается, цена получается раз в 10 дороже рыночной, но по мере исчерпания рудников все может измениться, да и технологии совершенствуются.
5) Не забываем еще про торий, которого еще больше чем урана.

В общем, ЗЯТЦ абсолютно точно решает проблему энергии как минимум на ближайшую тысячу лет, а за это время человечество что-нибудь придумает. Ну, или вымрет

Автор: Татарин 16.2.2022, 14:39

Безумно опасная иллюзия.

График потребления энергии (и энергоресурсов) - в первом приближении экспонента. То, что экспотенциальный рост ограничен (и быстро утыкается в потолок), надеюсь, объяснять не нужно?
Скорость обнаружения ресурсов не то чтоб этому росту потребления соотвествует, она, наоборот, - падает.
Умные люди поиграли в Капитана Очевидность составили пару дифференциальных уравнений и нарисовали прогнозные графики потребления с учётом этих вводных. Знаете, как ведёт себя кривая потребления, когда экпотенциальный рост потребления прекращается? Нет, он не выходит на линейный рост, и даже не на полку, он больше напоминает обвал.
Причём, переходный период занимает 5-7 лет.

5-7, да даже и 10 лет - это катастрофически мало времени для отработки глобальной проблемы такого рода нормальными рыночными механизмами. Рынок реагирует истерично (см. всё ещё актуальный пример с газом в Европе). Типичный путь от идеи до промышленности - это 10-15 лет, и ещё 30-50 лет нужно на распространение технологии, учитывая бешеную капиталоёмкость энергетики.

Поэтому любое вменяемое правительство ОБЯЗАНО было позаботиться о проблеме заранее. И те же европейцы не могли выйти к своим страусам и сказать "всё, нефть заканчивается": во-первых, пол бетонный, а во-вторых, логичная реакция рынка поставщиков - поднять цены на энергию. Которая как раз-таки отчаянно нужна для перевода экономики на новый уклад.
Откуда и всё более странные с точки зрения обывателя манёвры по разным направлениям.
Я далёк от конспирологии, но то, что тем же короновирусом как минимум хорошо воспользовались в плане воспитания энергосберегающих привычек и ломки некоторых неудобных энергоёмких "традиций", - это очевидно.

То, что сейчас истерично режутся (читать как "консервируются на чёрный день") даже угольные проекты с неплохими резервами в пользу импортного газа говорит, КМК, о том, что многознающие товарищи считают, что не успевают. Отсылки на воспитанную армию грет я считаю неверными: чтобы хвост вилял собакой, он должен быть умнее её.
(Чтобы поверить в гениальность конкретной Греты, которая манипуляциями и хитрой политикой самостоятельно или при помощи родителей прошла путь через всех мировых лидеров на трибуну ООН, нужно быть в некотором роде исключительным человеком (и это не комплимент). Мы же, всё же, обычные люди.)

Автор: Татарин 16.2.2022, 14:42

Возможно. Хотя "топливо для строек" даже оставшись - дорожает, что режет экономику материалоёмких проектов. Это всё имеет отношение к общему ОЭПОВ: сэкономленное для строек топливо где-то было замещено, очевидно. Более дорогим.

К атому есть и другие вопросы в контексте ОЭПОВ. Например, маневренность: стоимость связаных технических мероприятий и уменьшение ОЭПОВ связанное с уменьшением КИУМ.

Автор: Татарин 16.2.2022, 15:01

Сам по себе ЗЯТЦ - это просто 4 буквы. Сокращение.

Чтобы он давал какую-то энергетическую отдачу, нужно перевести на него значительную часть от 10ТВт земной энергетики. Электроэнергетика - очень малая часть энергетики, но так влияние ЗЯТЦ будет хотя бы заметно.

В России к 2050-му году хорошо если будет хотя бы 10ГВт "быстрой" мощности. Переработка ОЯТ достаточной мощности - это отдельный вопрос.

По миру - ещё хуже. То есть, при наилучшем раскладе в передовых (в этом вопросе) странах ЗЯТЦ начнёт оказывать заметное влияние на рынок электроэнергии лет через 50.
То же самое с термоядом: физическое и даже инженерное решение проблемы - это только самое начало. За которым должно последовать массовое строительство крайне капиталоёмких и хайтечных электростанций, с массой сопутствующих проблем (чисто как пример: ресурсные ограничение на сверхпроводники сейчас даже не рассматриваются; а для многотонных ВТСП и даже высокопольных НТСП магнитных систем УТС это вполне себе может быть фактором).

Автор: Татарин 16.2.2022, 15:11

Эти греты кого нужно греты. Будут возмущаться неправильно - так как выросло, так и обратно зарастёт.
В Германии сейчас забавная сценка - общественность пытается затормозить строительство ветряков в заповедном лесу (чуть ли не единственном на всю Германию лесу, который никогда не был не затронут десятельностью человека). Там не так уж и много ветряков, да и место не оень ветренное... но лес порубят, экосистему сильно покоцают подъездными путями, сами ветряки тоже не совсем айс.

Казалось бы - вот тут-то зелёные бы одним махом... ан нет. Всё "возмущение активной общественности" - как тот свисток с глушителем. Кипиша общественности никто даже не замечает.

Потому что есть зелёный курс и есть зелёный курс, и путать их никак нельзя. Германии нужна энергия, и ветряки - это вопрос не птичек, медведей на льдинах, заповедных лесов и спасения климата. Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей.

Автор: Ирина Дорохова 16.2.2022, 15:56

1. Ладно, давайте попробуем помериться источниками. Вот, ВР приводит несколько графиков, в том числе график изменения в потребностях в первичной энергии (т.е. вообще всех видов) за последние 80 лет (с 1940 года). Ну, и колебания от 0 до 5%. Но, может, это все-таки ужас-ужас? Ну ок, есть еще один график, который показывает, что за 10 лет с 2010 по 2020 мир увеличил потребление с 505 экзаджоулей до 557. Ну т.е. на 10% за 10 лет. Почему-то не страшно.
2. Нет, мне непонятно про экспоненту и потолок, так что объясняйте, с удовольствием почитаю. А дальше я перестала понимать. Сначала Вы подаете как ужас-ужас то, что кривая потребления ресурсов падает, а потом - что во время пандемии потребление снизилось, и это правильно. Так снижение потребления - это ужас-ужас или правильно?
Нене, давайте без образов, а то получается пафосно, но очень непонятно. Кто, например, тут за страусов? И вот логика "мы щас скажем, ПРАВДУ, что нефть кончается, и все тут же поднимут цены, а нам так нужна нефть, чтобы создать новый уклад" выглядит странно не сама по себе, а потому, что на практике происходило другое. Во-первых, вся история про ВИЭ началась как раз с обоснования "нефть кончается", и никто этот довод не прятал, а наоборот выпячивал. Во-вторых, в Европе сразу начали собирать деньги за ВИЭ со всех, это был такой налог. Со своих! В-третьих, в очередной раз, пример Китая показывает, что можно заботиться по-разному. Например, покупать у всех энергосырье, в том числе впрок (уран, например), а еще энергетические активы в разных странах покупать. В-четвертых, сама Европа, когда прижало, пошла по пути Китая. См. свежие заявления по поводу переговоров с различными поставщиками газа по всему миру. Особенно порадовали заверения Японии в том, что они часть сжиженного газа привезут в Европу. Сразу подумалось: интересно, через Суэц повезут или через СМП?
Мое имхо: не демонизировали бы в Европе Россию, и не было бы ужаса-ужаса...
ну, тут надо, конечно, разбираться, что подразумевается под "отработкой", "глобальной проблемой" и "нормальными рыночными механизмами". И почему катастрофически-то? Слушайте, это что, в Европе так думают, да? Что нефти нет, все помрем?

Автор: Ирина Дорохова 16.2.2022, 16:00

Вы же вот сами написали, что там особо ветра нет. Т.е. дело не в дефиците энергии, а в том, что... как Вы выразились? Ах, да: "Ветряки - это серьёзное дело серьёзных людей".

Автор: eninav 16.2.2022, 21:32

Все зависит от того, сколько в это вкладывать ресурсов. Посмотрите на классический незамкнутый ЯТЦ: первые АЭС — 50-е годы, почти 70 лет назад, а доля АЭС в мировой выработке - всего 10%. Из этого, вроде бы, можно сделать вывод, что на полный переход на АЭС понадобится 700 лет. Но посмотрите на Францию: там в 74 году (как раз после нефтяного кризиса-73) поставили задачу вырабатывать бОльшую часть энергии на АЭС, и всего через 15 лет добились 80%. То есть, все реально, если по-настоящему надо. Те же США в 70-х строили по 4-5 блоков в год, и если бы не Тримайл, то сейчас там бы было не сто блоков, а втрое больше.


Все-таки, очень значительная. Именно электроэнергетика жрет большую часть углеводородов (транспорт, включая морской и воздушный — существенно меньше; металлургия, химпром и прочая промышленность — в разы меньше).

Автор: Syndroma 17.2.2022, 7:09

Очевидно, что бесконечно наращивать потребление ископаемого ресурса на конечной планете невозможно. Рано или поздно случится пик/плато. И в этот момент этот ресурс будет наиболее доступен и дешев. А вот как будет вести себя потребление на другой стороне, это большой вопрос. Может быть и плавное снижение, и обвал. Может быть как на картинке. Заметьте длинный и толстый хвост. В реальности, я думаю, он будет длиннее и толще. Вот только это ничего не говорит о цене, социальной и географической доступности.

Автор: Syndroma 17.2.2022, 7:28

Совершенно неизбежно, что от ископаемых топлив придётся отказаться. Тут дело не в Грете, а в конечности Земли. На выбор есть три варианта:
1. Дауншифтинг. Жить в гармонии с природой, работать в поле, отказаться от прав женщин, рано умирать.
2. Зелёная энергетика и накопители. Дорогая энергия, социальное расслоение, невозможность поддержания технологической цивилизации в текущем виде (что считается плюсом для приверженцев этого варианта).
3. Атомная энергетика и синтетическое топливо. Продолжение текущей технологической цивилизации на другой основе.

Автор: eninav 17.2.2022, 9:25

Это крайности. Думаю, будут все эти варианты в разных соотношениях.
Работать в поле и рано умирать не обязательно (от медицины вроде никто не призывает отказываться, я по крайней мере не слышал), но урезать потребление придется. Например, при нормально работающем ОТ, личный автомобиль в городе нафиг не нужен. Есть ОТ, есть службы доставки, такси, прокат в конце концов. А ОТ, даже если это банальные бензиновые автобусы, жрет в разы меньше бензина в пересчете на пассажиро-километр. Таксопарки же перевести на электричество гораздо легче, чем пересадить на электромобили абсолютно всех. Плюс новые технологии. Короновирус показал, например, что многие профессии прекрасно могут работать из дома. Думаю, в ближайшем будущем это станет нормой. Тоже позволяет разгрузить транспорт и сэкономить ресурсы. Да взять банально утепление — Россия тут очень сильно тормозит (спасибо дешевому газу), большая часть домов до сих пор не утеплена и отапливает улицу, а ведь нормальное утепление позволяет очень серьезно сэкономить на отоплении.

Зеленка тоже будет развиваться, в принципе я ничего не имею против ВИЭ, просто надо понимать все плюсы и минусы. А главный минус — принципиальная неуправляемость, что в обязательном порядке требует резервной мощности. Накопители несколько сглаживают проблему, но полностью не решают — "черный штиль" запросто может и неделю длиться, никаких накопителей не хватит на неделю. А если отказываться от углеводородов, то резервом могут быть только АЭС, больше просто некому.

Автор: Ирина Дорохова 17.2.2022, 11:13

Земля, в целом, замкнутая система. Не исключено, что придумают химические или биологические способы переработки отработанных материалов в нечто пригодное для энергетики. ЗЯТЦ, конечно, первым приходит в голову. Вроде бы мусор тоже используют в качестве топлива, но тут не в теме.

Автор: Syndroma 17.2.2022, 13:50

Если что, уголь, нефть и газ — это солнечный свет, переработанный древними растениями.

Автор: Archi 17.2.2022, 13:53

Согласен с оратором. И так большинство энергии в этом мире есть всего лишь энергия, полученная от Солнца. Так что по сути мы именно ею и ограничены, а уж как мы ею пользуемся - напрямую через панели или опосредованно через ископаемое это уже второй момент. Значение имеет по большому счёту во сколько нам обходится получение энергии (и здесь я даже не о деньгам, а о энергии и прочей материалоёмкости) и её транспортировка в места потребления.

И в большей степени имеет значение хранение электричества. Если завтра появится недорогой относительно малоразмерный механизм хранения больших объёмов энергии, то все споры о зелени весьма быстро прекратятся.

Вот такое ИМХО.

Автор: alien308 17.2.2022, 16:53

Вы готовы поставить на это возможность существования цивилизации и жизнь своих близких? По нефти уже идёт подготовка к переходу на ТРИЗ (трудноизвлекаемые запасы). Представляете что такое добыча битуминозных песков в Канаде? Сланцевое безумие. Уголь за 300 долларов за тонну. Это всё признаки окончания легкодобываемых углеводородов. Ресурсы будут уходить в добычу. Остальное по остаточному признаку. Деградация важнейших институтов общества с последующей невозможностью выполнения ими и зависимым от них функций. Далее по нарастающей и быстро.

Автор: Ирина Дорохова 17.2.2022, 17:50

Вы на чем акцент делаете? на "свете" или на "древних"? Если на свете - то - хорошо, согласна, не очень замкнутая. И это, надо сказать, интересно с точки зрения планетарного энергетического равновесия. Если на "древних", то... ну, тоже не о чем спорить.
Надо сказать, я вовсе не сторонник бездумного выкачивания ресурсов из недр ). Я за приборку за собой и вовлечение всего отработавшего в повторный (третичный и далее) оборот. Но предлагаю это не обсуждать
Если вернуться к началу беседы, то речь шла о предпосылках нынешней ситуации в энергетике, а не о том, кто за что. Вот, есть позиция, что идеология "озеленения" - это экономия ископаемого топлива + расчетливое "так платите и вы". Так это? в какой-то мере точно так. А вот есть позиция, что нынешняя ситуация - это очередная инвестиционная идея. Так это? В какой-то мере точно так. Обсуждали также и то, можно ли было "озеленение" не придумывать. Ну, есть примеры, что можно. А логично было придумывать? Да, логично. Заодно прозвучало, что зеленая идея не очень зеленая, потому что "чистота" - это правильно, но начались игры разума, что считать чистым. ну и вот

Автор: nuc 17.2.2022, 17:51

Несколько утрированно, но в правильном направлении.

Автор: Syndroma 18.2.2022, 8:37

На том, что это солнечный свет, накопленный за миллионы лет. Это одноразовый подарок, второго такого не будет. Можно даже использовать это для постапокалиптического сюжета. Год 2500-й, в мире всё хорошо, войны давно закончились, государства поддерживают порядок, никакие знания не утеряны, но все живут довольно бедно. Все ископаемые топлива давно сожжены, электричество большой дефицит. Люди знают, как построить ядерный реактор, но нет тяжёлой промышленности, потому что нет угля. Нет газа, а значит нет цемента для строительства плотин. Нет стартового энергетического капитала для проведения новой индустриализации. Каким бы умным ты ни был, без ресурсов ничего не построить.

Автор: Syndroma 18.2.2022, 9:00

Я считаю, вы слишком всё рационализируете. Многое из того, что делается на Западе, не имеет смысла. Бесполезно пытаться как-то логически это объяснить. Для зелёной энергетики совершенно необходимы либо накопители сетевого уровня, либо газовые маневренные станции. Либо сидим и ждём, когда появится волшебная технология накопления гигантских объёмов энергии, либо строим газовые трубопроводы. Во втором случае газ становится хребтом энергетики, и становится совершенно бесполезно что-то диктовать поставщикам. Наоборот, в условиях ограниченности ресурсов вы начинаете молиться на поставщиков. Европе крайне повезло, что есть Россия с газом. Получать газ по трубе из России — это привилегия, за которую стоит бороться.
Но, разумеется, если вы строите АЭС, то для вас всё это не актуально.

Автор: Татарин 20.2.2022, 19:45

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Annual_electricity_net_generation_in_the_world_ru.svg/2880px-Annual_electricity_net_generation_in_the_world_ru.svg.png
Среднегодовые темпы сейчас 2.4%.
Ну, как бы если считать, что нефть - она из бочек берётся, то ничего страшного на самом деле нет.

Если же смотреть на этот график с учётом того, что нефтегаз исчерпываются, запасы падают, а существенных изменений в первичной энергии нет, то всё становится печально.
За небольшой рост потребления мира вполне уплачено войнами. Разжигание конфликтов или создание кризисов, разрушающих экономику стран и целых регионов - самый эффективный способ снизить потребление. И даже это всего лишь снизило рост, а не обратило его. Наш мир довольно жестокое место: то, что европейцы потребляли относительно дешёвое горючее - следствие того, что его не потребляли какие-нить арабы или африканцы, чьи страны уничтожены, а потребление первичных ресурсов отброшено на полвека назад. "Леди покидающая автомобиль, облегчает режимы работы двигателя"(с)
Выдерживание такого низкого темпа - автоматически означает продолжение массовых убийств и охват ими новых регионов. Оставив в стороне моральную сторону вопроса, замечу, что не факт, что такую политику уничтожения периферии удастся долго удерживать без последствий для многопотребляющего самоназванного "центра".


Контролируемое снижение потребления - вынужденая мера при недостатке (или прогнозе на недостаток) энергии.
Неконтролируемый обвал потребления - катастрофа (в смысле, со смертями). Например, мы в буквальном смысле едим природный газ: связаный азот - это процесс Габера. Связывание азота в природе в разы медленнее, чем требуется сейчас для поддержание плодородия почв при той же урожайности. Если у нас есть миллион людей, его можно потихоньку убеждать пореже включать стиралки и меньше рожать, но невозможно внезапно убедить перестать кушать. Физически невозможно, инстинкты выше любых мер управления в обществе.

Экспонента жестокая штука потому, что в абсолютном выражении 2.4% сейчас - то же самое, что 7% 50 лет назад, в 1970-м. А мы ведь обсуждаем производную от запасов - не сами запасы, а темпы их потребления.


За страусов тут население богатых стран. Да, вся история про ВИЭ так начиналась, но было быстро осознанно, что такой честный "идеологический базис" не устраивает. Потому что изначально ставит страны поставщики в привелегированное положение. Нельзя убедить их тратить на ВИЭ, нельзя заставить их продавать ресурсы задёшево под лозунгом "а сейчас вот ка-ак перестанем покупать!" и "не очень-то оно нужно". Много чего нельзя.
Сейчас "зелёные" обоснования набрали силу и инерцию, но не надо забывать о том, кто и для чего именно их запускал.


Это уже политическая муть, но это была драка за Европу, в которой оруэлловская Океания, похоже, победила. В мире, в котором Европа и Россия находятся по разные стороны фронта, Европа полностью зависит от США и уже никогда не станет конкурентом самодостаточных по энергии и ресурсам США.


"Катастрофически" - это потому что со смертями. "Будет голод, но будет и холод."(с) Кто помрёт, кто нет.
Выживут те, кто имеет доступ к ресурсам - неважно, через контроль над "старыми" икопаемыми или через некие новые технологии.

КМК, в Европе уже не думают. ЕС "сожрали" и теперь решения о его будущем принимаются извне. И зелень в Европе в этом смысле довольно удобна принимающим решения.

Автор: Татарин 20.2.2022, 20:03

Ну вот смотрите: электроэнергия это 10+% от мирового потребления, и мощность что-то там порядка 15ТВт (немного лень смотреть точные цифры, но десятичный порядок такой).
Сейчас в наличии около 450 блоков АЭС (всех), построенных за 70 лет с 1950-го по 2020.

15ТВт - это 15000 гигаваттых блоков, которых нужно построить до 2050-го (момент, когда нефтегаз перестанет удовлетворять даже треть современных потребностей в нём).
За 30 лет, начиная с этого момента нужно строить по 300 гигаваттных блоков (в основном - быстрых реакторов) в год.
Реально сдаётся 3-6 гигаватт тепловых и где-то 0.1 быстрых.
Если предположить, что мировая атомная промышленность за 10 лет вырастет в 100 раз и годные дизайны быстрых реакторов будут готовы к применению повсеместно в мире, то за оставшиеся 20 лет по 750 быстрых блоков в год можно успеть.

И вот тогда мы заместим атомом около 10-15% энергетики. Предполагая, ессно, что рост потребления энергии в этом году будет заморожен.

Это нереалистичные сценарии.

Реалистичный "хороший" сценарий - снижение потребление энергии даже в развитых странах, с соотвествующим падением уровня жизни. Сначала - мягко-принудительно (навроде как "есть мясо вредно, рожать вообще нехорошо", затем - жёстко-принудительно, затем - "мягкая посадка" и новый виток развития исходя из новых условий.
Реалистичный "средний" сценарий - увеличение скорости появления и интенсивности "управляемых конфликтов" с разрывом мировой экономики на более-менее изолированые куски, жёстко конфликтующие "все против всех". С соотвествующим снижением потребления в разы и десятки раз.
"Плохой" сценарий - срыв конфликта в тотальную непрекращающуюся войну. Необязательно ядерную, но знакомящую каждого жителя "развитых стран" с звездецом уровня Ливии-2020.


Около 10% от полного потребления.

Автор: eninav 20.2.2022, 21:38

Откуда информация?

Автор: eninav 21.2.2022, 0:07

Я прикинул на пальцах. Объем мировой электроэнергетики за 2019 г 27 трлн квт*ч, на ТЭС приходится 63%, или 17 трлн. При этом а том же 2019 в мире добыто в год 4.5 млрд тонн нефти, 4 трлн м3 газа, 7,7 млрд тонн угля. Удельный расход на производство энергии ~250-350 г угля и 0,18-0,25 м3 газа на квт*ч (сильно зависит от марки угля и оборудования, возьмем среднее 300г и 0,2 м3). Тогда, если весь газ и уголь переработать на энергию, получается ~46 трлн. Цифра завышена, т.к. часть угля и газа потребляется химической промышленностью, металлургией и т.д. (например, около 10% мировой добычи угля идет на производство кокса. Причем на кокс идет самый лучший, самый качественный и теплотворный уголь). Допустим, реально 40 трлн.
Нефть сейчас мало используется для получения энергии (доля в мировой электроэнергетике всего 3%), в основном нефть это транспорт (еще около 10% нефти потребляет химпром - производство пластмасс, искуственного каучука и т.д.). Удельный расход ДВС колеблется от 155 г/квтч у самых лучших дизелей, до 250-300 для бензиновых ДВС. Возьмем среднее - 200 г/квтч, значит из нефти можно получить еще 20 трлн квт*ч.
Итого, все ископаемое топливо может обеспечить 60 трлн квт*ч, а реально обеспечивает только 17 (при общей выработке 27). Если бы все ископаемые углеводороды использовались бы только на ТЭС, получилось бы 70 (60 + 10 от нетепловых электростанций). Итого, доля электроэнергетики 27/70 = 38,6%.

Автор: Syndroma 21.2.2022, 8:44

Примем, что полезность ископаемых топлив примерно равна количеству электроэнергии, которую они могут выработать. Тогда, чтобы заместить 70 000 ТВт-ч в год пользы электричеством от АЭС, нужно 8 000 гигаваттных блоков. Даже если поставить цель сделать это до конца столетия, потребуется вводить по 100 блоков в год.

Автор: ran 21.2.2022, 10:57

Не стоит забывать, что АЭС работают в базовом режиме и маневры ввиде изменения отпускаемой электроэнергии для них нежелательны. Помимо АЭС нужно строить ГАЭС, ну или те станции, которые могут уменьшить дефицит электроэнергии в часы пика. ГЭС вроде неплохо справляется с этим и она довольно экологична. А если приспичит, можно какую-нибудь Пенжискую ПЭС построить:-).

ИМХО. Не стоит полностью переходить на АЭС. Скажем процентов 50. Остальное можно заместить ГЭС, ПЭС или другими источниками (пусть это будут те же СЭС, ВЭС или биогаз).

Автор: Syndroma 21.2.2022, 12:28

Разумеется, в реальности ничего не будет 100%, а будет пёстрая картина технологий, личных выборов, исторических компромиссов и географических различий. Все расчёты в этой теме — не более чем попытки оценить порядки величин. Понятно, что о 100 блоках в год в ближайшие десятилетия говорить не приходится. Это лишь показывает, насколько трудная задача отказаться от ископаемых топлив.

Автор: Superwad 21.2.2022, 13:22

Отвечу так:
1. Возобновляемого органического топлива в мире хватает, как и технологий его переработки в жидкое или газообразное топливо и полимеры. Это торф и метангидрат. Их на сегодня очень и очень много. Да есть ещё ТРИЗ (а их тоже очень много и хватит ещё надолго) - но, судя по всему - не для всех. Если взять Пекинскую декларацию от 4 февраля текущего года, то дан старт чёткому технологическому и разделу рынков в мире на условные Западный и Мировой. Какие технологические уклады будут в каждом из них и на каких ресурсах будут основаны - это будет очень интересно посмотреть. Для Запада - остаётся Австралия, США, Канада и крошки. что кинут из Мирового рынка. Поэтому и начались усиленные вояжи в Москву (в настоящий центр принятия решений Мирового рынка), чтобы Запад не бросили с сырьевого довольствия. Что получится - время покажет.
А пока - Европа усиленными темпами стремится стать ресурсно- и энергонезависимой. Подаётся всё это под зелёным соусом. СЭС, +ВЭС +Гидро полностью не вытянут один из локомотивов Европы - Германию. Ближайший сценарий от зелёных бесов для неметтчины - огромное количество ВИЭ, добавка в виде газовых станций и... перетоки от соседей, когда "ночной холодный штиль" - это термин из Европы. Правда вот в чём вопрос, если у всех соседей ВИЭ. а газа на всех не хватает - как будет закрывать балансы Европа?
Поэтому кто дальновиднее - кинулись за АЭС. Кто умнее - (венгры) к тем, кто быстро и вовремя строит (Росатом), а кто ищет кто сможет построить за свой счёт - (Англия, Турция). Остальные - это прожектёры типа Польши и Эстонии. Кто-то рассчитывает на свои силы (типа Франции), остальные ждут манны небесной. В ближайшие годы (даже в 2022 году) будет виден энергетический расклад на ближайшие годы.
Насчёт строительства экономики на привозных ресурсах - это возможно (Япония), но живут они в основной своей массе очень бедно - не всё так просто оказывается.
По поводу США-Китай - там всё сложнее, так как был подписан договор ещё Трампом для уменьшения перекоса во внешней торговле между этими странами, поэтому могут быть очень много нелогичных на первый взгляд вещей типа торговли редкозёмами.
Ну а на закуску - в Китае закончился дешевый легкодостопный уголь. Нынешняя глубина шахт уже вышла на уровень -1200 м и идёт ещё глубже (тенденция).
Посему Китай наращивает свой энергопакет со всех возможных сторон - строить где возможно по максимуму ГЭС, СЭС и ВЭС (но в пределах, которые может система переварить без лишних накопительных систем), и огромными темпами строит АЭС - им деваться просто некуда. И, это ещё не считая того, что они активно разрабатывают технологию добычи метангидрата, где у них есть некоторые успехи.
Но. с атомной отраслью, несмотря на успехи, им надо активно развивать ЗЯТЦ. А тут они забуксовали. Поэтому быстрая тематика в ближайшее время будет идти исключительно за счёт российского ресурса. По крайне мере ближайшие БН станции будут строится с российским участием.
Вот Китай будет в ближайшее время эталонной страной, как можно грамотно построить современную генерацию.
Будем внимательно за ними следить.
Зы. это личное моё мнение.

Автор: Superwad 21.2.2022, 13:30

У Росатома есть концепция зелёный квадрат. 50 % углеродная генерация, 25 % атом, 10 % гидро - остальное - ВИЭ. Для России это вполне себе оптимальный вариант, хотя гидро генерацию можно и увеличить, тем более что ресурсы есть и где.

Автор: Ирина Дорохова 21.2.2022, 13:43

ээ. А можно ссылочку? Потому что Росатом транслирует, что зеленый квадрат - это атом + солнце, ветер и вода.

Автор: ran 21.2.2022, 15:45

Да. Есть такое. У Марцинкевича в роликах есть. Могу ссылку дать... попозже.

Автор: ran 21.2.2022, 19:43

С 22 минуты про "зеленый квадрат". Хотя можно и весь ролик посмотреть. Борис Леонидович довольно интересно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=UzmnVClCdSE

Автор: nuc 21.2.2022, 21:38

Посмотрел. Нут что, толково все объяснил.

Автор: Ирина Дорохова 21.2.2022, 22:04

"К зеленому квадрату относятся технологии производства электроэнергии, которые не требуют использования химической реакции горения. Атомные ЭС, гидро ЭС, ветряные ЭС и солнечные".
- вот точная цитата.

Автор: Ирина Дорохова 21.2.2022, 23:16

Ээ.. эмнээ. Цель войны - снизить энергопотребление (а не получить контроль над ресурсами Х, У или Z) - это прямо интересная политическая мысль! И в Ваших примерах про арабские и африканские страны все бы ничего, но при чем тут Европа? Или Вы думаете, что если в Ираке или Ливии раздрай, так они перестанут быть конкурентом ЕВРОПЫ за энергоресурсы?? А Вам не кажется, что Вы причины со следствиями перепутали? Здесь и везде далее по тексту?

Автор: Татарин 22.2.2022, 12:09

Европа почти не участвовала в войнах за прямой контроль над ресурсами на Ближнем Востоке и Северной Африке.
Но выгоды от снижения мирового потребления получила, как и, например, нейтральный Китай.

Тем не менее, контроль над бывшей колониальной Африкой европейские страны сохраняют, свой доступ к ресурсам имеют.
Не будет очень сильным предположением то, что многие африканские конфликты начались и продолжаются не без европейского участия. Как пример: "туризм" русских ЧВК, которые за месяцы вылечили некоторые военные проблемы, которые европейцы лечили десятилетиями.

Безресурсные страны живут тем лучше, чем хуже в целом (по любым причинам) живут остальные. Понятно, с некоторыми поправками насчёт конкретных рынков, связей и т.п., но в целом - так.

Автор: Ирина Дорохова 22.2.2022, 17:40

ээ.. эмнэээ.. Разницу между нефтедобывающим Казахстаном и безресурсным Кыргызстаном могу в красках расписать! Разницу между нефтяной Саудовской Аравией и ненефтяным Сомали, думаю, сами знаете. Кто контролирует страны Африки - это, знаете, тоже большой вопрос (см., например, основного торгового партнера и владельца ресурсов). Можно также поинтересоваться экономическим благосостоянием Чили - до тех пор, как научились добывать литий из рассолов, и после.

Автор: Татарин 23.2.2022, 19:20

? При чём тут это?
Я же не сравниваю страны богатые ресурсами со странами без них. При прочих равных лучше быть богатым, чем бедным.

Но благосостояние безресурсной страны критически зависит от доступности ресурсов. А они тем доступнее, чем меньше на них желающих и чем бОльшая жопа в странах-хозяевах ресурсов.
Это в общем, без всякого контроля.

Уничтожение нефтяных полей Ирака ударит по Эстонии, даже если эстонцы там близко не появятся.
А вот восстановление нефтедобычи в раздеребаненом Ираке (то есть, без всяких там лишних дурацких налогов и вывозных пошлин) - это благо для Эстонии. Равно как и для остальных стран ЕС.
Даже если контроля там и на копейку нет.

Автор: Ирина Дорохова 24.2.2022, 0:02

Ну да, тут и обсуждать нечего. Но Вы же выше говорили про смерти и все такое. Создавалось полное впечатление, что Вы делали акцент на уменьшении количества пользователей и разбитую экономику, которая применительно к арабским странам означает прежде всего нефтедобывающую и нефтетранспортную инфраструктуры..
Практика показывает, что чем больше ж...па, тем больше желающих.
А Вам не кажется, что заявления насчет большей ж..пы и восстановления добычи несколько противоречат друг другу, поскольку ж...па и восстановление находятся в обратной зависимости?

Автор: alien308 24.2.2022, 18:38

ЖП для того и организуется, чтобы туземцы лишнего не потребляли. Нечего хозяйские ресурсы растаскивать. Добыча тут причём?

Автор: eninav 3.3.2022, 10:09

Похоже, мы на пороге грандиозного шухера (с).
Санкции против российских энергоносителей еще даже не объявлялись, только приостановили запуск СП-2, который и так не работает — а цены уже устремились в космос. Газ 2000, уголь 400, нефть 110.

Автор: AtomInfo.Ru 3.3.2022, 11:05

И уран вернулся к 2012 году.

Автор: alex_bykov 3.3.2022, 11:51

Ну, это чистые спекули прикинули, что будет, если Казахстан будет работать исключительно на себя, Россию и Китай (во что я не верю, кстати).

Автор: Superwad 21.3.2022, 10:27

Если взять статистику, то в Германии около 23-26 % всего газа идёт на выработку электричества, остальное - промышленность и население. Так что не совсем вы правы. Газ - это очень ценное химическое сырьё. И просто его сжигать - в этом есть часть преступления, хотя он очень удобный как энергоноситель...

Автор: Superwad 21.3.2022, 10:36

Как ни странно, есть ещё и четвёртый вариант, но он сильно заточен на атомную энергию. Это использование атомного тепла для выработки электричества и для высокотемпературных процессов в крупнотоннажной химии. Кроме этого источником углеводородов могут стать такие огромные возобновляемые ресурсы как торф (опять в России и Канаде огромные залежи), метангидрат (плавучие мини АЭС для плавления льда), глубокая переработка органических отходов с получением либо вторичного сырья, топлива либо тепла (электроэнергии). Но для этого надо иметь политическую волю....
Последние события показывают, что Европа не готова совсем отказаться от углеродной энергетики, когда есть стало совсем плохо - угольные электростанции работают как не в себя, а в Германии подумывают запустить вновь остановленные угольные ТЭС, а цена на выбросы СО2 снизилась в последнее время. Россия на западном направлении нарастил аж на 15 % в Европу поставки энергетического угля...

Автор: Superwad 21.3.2022, 10:41

Не всегда и не везде. кроме осадочной теории возникновения, есть ещё и теория геологического возникновения нефти, газа в земной коре на большой глубине. Так что где-то это усреднено. Конечность многих ресурсов это так себе теория. Вопрос только в том, что в настоящее время заканчиваются дешёвые и легкодоступные ресурсы...

Автор: Superwad 21.3.2022, 10:51

Если получится создать дешевые и более ёмкие источники аккумуляции электроэнергии, чем литиевые в настоящее время, то военные только будут в диком восторге, так как мощность ныне имеющихся ВВ их уже не устраивает. Для сравнения - 1 кг масковских батарей = 1 кг тротилового эквивалента. Вот и представь на чем едешь в л/а с батарейками... Там ведь окислитель и топливо всё внутри - поэтому такие авто не тушатся от слова совсем - последний случай такой - в море выгорела большая партия автомобилей, что плыла из Европы в Америку, там предположительно начался на палубе, где стояли электрички... И да, в случае к/з батареи с органическим электролитом у тебя есть всего 25-30 секунд чтобы успеть выбраться из авто...

Автор: Superwad 21.3.2022, 10:58

А тут ещё подошла информация, что Росатом должен увеличить выработку электричества до 2030 (?!) года с 20 до 25 %. Это интересно как - с учётом станций замещения или включая новые объекты? Тогда получается, что Росатому надо очень много строить дома начиная уже с этого года готовить площадки, вопрос только какие технологии будут выбраны для этого. Может ждут ускорения БН-1200М (очень хотелось бы двухблочный или минимум два блока), и ждут ВВЭР-С(?)... И где будут строить, интересно...

Автор: armadillo 21.3.2022, 14:18

-С на 600МВт не тот объекст которым надо увеличивать долю.

Автор: nuc 21.3.2022, 17:24

Ну да... они "объявили России войну, а Россия на нее даже не пришла". Думаю держат козыри до последнего. Я даже не представляю, что будет если Россия ограничит подачу энергоносителей , например на 10%?

Автор: eninav 21.3.2022, 21:18

Скорее всего, основная масса будет обычные ВВЭР. Я, конечно, большой оптимист, но если до 45 года будет больше одного рабочего БН-1200, это будет очень хорошо (а если больше трех, то вообще чудо).
ВВЭР-С планируется на Кольскую АЭС для замены ВВЭР-440, но сроки там — 34 год, так что тоже сомнительно что до 45 года их успеют построить много.

Автор: Superwad 23.3.2022, 11:24

Вот и у меня возникли сомнения. Хотя уже начался пересмотр останова относительно свежих станций РБМК с продлением срока эксплуатации. Тут скорее всего, будут продлевать + новое строительство. Хотя в год Росатом может сваять больших комплектов реакторов 3 в год, т.е. за один период с учётом строящихся на сегодня реакторов что-то можно и наскрести- ВВЭР-ТОИ -1200*2 (или они 1300?)+ 300 БРЕСТ, + 4 плавучих на Баимке по 75 + 75 в Якутии = 3075. Если ещё добавят БН-1200М + ВВЭР-С-600, то вполне можно вписаться, при условии продления действующего парка реакторов. Но потом всё равно надо активно строить у себя реакторы замещения.

Автор: armadillo 23.3.2022, 16:36

а строить хватит народа?

Автор: Superwad 30.3.2022, 15:06

1. Освободятся строители с БелАЭС - как местные, так и подрядчики. На один блок должно хватить.
2. Сейчас будем много свободных специалистов сами знаете откуда. Хотя после окончания сами знаете чего, там работы местным много по приведению в норму хватит.
3. Можно взять рабочую силу с КНДР - отзывы в России по их работе были только положительные. Типа - санкции только против государства, а не граждан
4. Собрать в кучу всех блогеров и дать нужные профессии смотришь и люди есть