IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
7 страниц V  « < 5 6 7  
Reply to this topicStart new topic
> Толерантное топливо, Вынос из Российских ТВС
Татарин
сообщение 2.3.2019, 19:18
Сообщение #121


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 833
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.3.2019, 17:00) *
Если посмотрите статьи Савченко из Девятки, который много пишет по тематике ATF, то найдёте у него предложение по... нитридному топливу для ВВЭР.

Ы.
А как нитрид ведёт себя в воде при высоких температурах? а то вот парАми воды нитрид разлагается уже при комнатной температуре.

Не получится ли сверхнетолерантного, особо злобного топлива, которое при нарушении оболочки будет просто гореть в воде уже само?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.3.2019, 22:46
Сообщение #122


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 2.3.2019, 19:18) *
Не получится ли сверхнетолерантного, особо злобного топлива, которое при нарушении оболочки будет просто гореть в воде уже само?


Это выше моих познаний в реакторном материаловедении smile.gif

Из статей Девятки - должна быть смесь нитрида с уран-кремнием или дополнительное легирование (которое ещё надо подобрать).
Это как раз по причине плохой стойкости нитрида в воде.
То есть, в любом случае будет не чистый нитрид, а некая композиция.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.3.2019, 22:55
Сообщение #123


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Но для лучшего понимания вопроса, из тех же статей (которые должны быть оптимистичны в прогнозах по самое не могу, иначе денег не дадут) на разработку высокоплотного топлива (западное U3Si2, возможный наш вариант с нитридом и т.п.) отводится 12-17 лет.
То есть, это вопрос не завтрашнего дня.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.3.2019, 23:03
Сообщение #124


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Кстати, раз уж обсуждалось обогащение хрома...

У уран-молибденового топлива, на которое у нас на этом этапе явно пытаются сделать ставку, тоже есть проблема, схожая с хромом.
У молибдена есть 95 изотоп, сильный поглотитель.

С этим мирились, пока не началась конверсия ИРов с ВОУ-топлива на НОУ. Но как только жизнь подталкивает, так сразу наука начинается smile.gif
В общем, тема разделения для молибдена проработана, как минимум, до полупромышленного производства.
И есть оценки, что оно даёт - по стоимости разделение изотопов молибдена составит всего 0,3-0,6% от стоимости твэла.

То есть, для уран-молибденового топлива обогащение молибдена целесообразно.

Возможно, что и для хрома оно окажется полезным, кто знает...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 4.3.2019, 19:55
Сообщение #125


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Татарин @ 2.3.2019, 12:18) *
А как нитрид ведёт себя в воде при высоких температурах? а то вот парАми воды нитрид разлагается уже при комнатной температуре.

Не получится ли сверхнетолерантного, особо злобного топлива, которое при нарушении оболочки будет просто гореть в воде уже само?


А силицид как ведёт себя в воде при высоких температурах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 3.4.2019, 21:16
Сообщение #126


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 833
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(pappadeux @ 4.3.2019, 19:55) *
А силицид как ведёт себя в воде при высоких температурах?

Не знаю. Видимо, никто из просмотревших топик - тоже. smile.gif

Зато вот:
Во ВНИИНМ получили первые образцы длинномерного карбидокремниевого волокна

https://www.rosatom.ru/journalist/news/vo-v...ievogo-volokna/

Специалисты материаловедческо-технологического отдела композиционных, магнитных и специальных материалов АО «Высокотехнологический научно-исследовательский институт неорганических материалов им. А.А. Бочвара» (входит в состав Топливной компании Росатома «ТВЭЛ») одни из первых в России получили образцы волокна из карбида кремния (SiC-волокна), содержащие 10-12% кислорода.
Это первый шаг к созданию бескислородного SiC-волокна (с содержанием кислорода менее 5%), который позволит ученым приблизиться к созданию тепловыделяющих элементов нового поколения на основе карбида кремния. Дальнейшее совершенствование технологии изготовления бескислородного волокна существенно повысит жаропрочность, жаростойкость и коррозионную стойкость SiC-композита.
«На карбидокремниевое волокно существует большой спрос в России, так как оно используется в авиа- и судостроении, космической и многих других отраслях. В настоящее время длинномерное - более 100 метров - волокно в Российской Федерации никто не производит. Это делает проект ВНИИНМ востребованным для развития не только атомной энергетики, но и других отраслей отечественной промышленности», – подчеркнул руководитель проекта в АО «ВНИИНМ» Алексей Глебов.
13.09.2018 ВНИИНМ-0689.jpg
В АО «ВНИИНМ» более трех лет реализуется инвестиционный проект «Исследование и разработка технологии изготовления герметизированных твэлов нового поколения на основе карбида кремния», который направлен на повышение безопасности эксплуатации АЭС. Он был инициирован специалистами института и поддержан Топливной компанией ТВЭЛ и Госкорпорацией «Росатом». Проект рассчитан до конца 2020 года.
В рамках реализации проекта специалисты АО «ВНИИНМ» разработали технологии создания прекурсоров (исходного компонента для синтеза) и оболочек твэлов, изучили различные способы получения керамических трубчатых образцов на основе карбида кремния, разработали концепцию композиционных оболочек твэлов. Кроме того, получены первые образцы заглушек и оболочек тепловыделяющих элементов из карбида кремния, создан банк образцов, отрабатываются технологии пайки и герметизации на основе собственного припоя.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.4.2019, 21:49
Сообщение #127


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 4.3.2019, 19:55) *
А силицид как ведёт себя в воде при высоких температурах?


"SiC не реагирует с водой при повышенных температурах.
Фактически, степень коррозии карбида кремния на порядки ниже, чем у циркония".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 3.4.2019, 21:52
Сообщение #128


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 3.4.2019, 21:16) *
Зато вот:


Всё правильно. Было бы странно вообще запускать это направление с карбидом, если бы исходно мы закладывались на закупки волокна у США и/или Японии.
Если производство волокна не наладят у нас (а это сначала Девятка с наукой, а потом какой-то из заводов ТВЭЛа с железом), то направление придётся закрыть, несмотря на его перспективность.
Так что Девятка сейчас и работает над этой темой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение 5.4.2019, 10:57
Сообщение #129


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 382
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.3.2019, 13:02) *
Но вот американцы, когда у них ATF программа пошла, взяли и посмотрели - что изменилось бы, если на Фукусиме было бы ATF?
Ответ, который они получили - с точки зрения масштаба аварии, не изменилось бы ничего.


сорри, но просмотрел почти всю ветку, и отметил, что в дискуссии так и не пошла тема о том, а зачем нам это ATF нужно?
пару раз вопрос поднимался, alex_bykov отвечал что-то не слишком комплиментарное, но а что дальше?
Про Фукусиму, кстати, сильный аргумент, т.к. она всегда всплывает в разговорах про ATF. Интересно бы глянуть это материал, где всё не слишком радужно.

Конечно, периодически должны возникать модные темы, заставляющие и бюджеты выделить на исследования. Но хайп - это спринт, а мы уже с ATF на средней дистанции, где что-то должно становиться яснее.
Как можно суммировать сегодняшние ответы на вопросы о необходимости ATF?

Уберем цирконий из зоны -> уменьшим количество водорода в авариях с потерей теплоносителя. А насколько? Как это скажется на течение аварий, всех ли? Фукусима бы выстояла?
На что повлияет это при обсновании аварий? ну, ограничение 1200 С, наверное, уйдет. Или нет? Позволит это поднять мощность? или дольше пассивно охлаждать зону?
И какой ценой? По нейтронам не проиграем только при SiC, которые сейчас плох по многим другим свойствам. 42 ХНМ - надо утончать оболочки, и как это на жесткость ТВС повлияет? да на все

Уран-молибден, плотный - тут вообще интересно.
Кто сказал, что это выгодно экономически, с точки зрения топливного цикла (расход природного, ЕРР, т.п.)?!
теплопроводность -> меньшая температурат топлива. Ок, но и температура плавления. И это еще не вспоминая про Доплер.
запасенное тепло меньше - а всегда хорошо? в авариях тепло быстрее отдаётся в воду - это безоговорочный плюс?

Ну, понятно, что это такие дилетантские вопросы. А смотрели ли их или похожие?
мельком видел материалы, собранные по теме OECD NEA - там почти все про материалы, возможности изготовления, технологии. На сутевые вопросы особо не отвечают, кроме "водород, фукусима,

конечно, ТВЭЛу надо отвечать конкурентам, у которых как будто бы что-то есть, но может быть это ловушка?! blink.gif cool.gif



--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 5.4.2019, 12:00
Сообщение #130


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 142
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(myatom @ 5.4.2019, 10:57) *
сорри, но просмотрел почти всю ветку, и отметил, что в дискуссии так и не пошла тема о том, а зачем нам это ATF нужно?

Уберем цирконий из зоны -> уменьшим количество водорода в авариях с потерей теплоносителя. А насколько? Как это скажется на течение аварий, всех ли? Фукусима бы выстояла?

Почти для всех аварии "с потерей теплоносителя" и процессами на оболочке твела (TMI-2, Пакш-2003, Fukushima-1) характерным является то, что - не хватило пару часов, а то и минут, чтобы "ВСЕ" сложилось по-другому.
Поэтому, если "толерантность топлива" может дать даже небольшой запас во времени - этим стоит заниматься.

Бытовая аналогия: Пассажир с чемоданом "кричит как резаный" на перроне ж/д вокзала.
Начальник вокзала спрашивает: Что случилось ?
Пассажир отвечает: Да, опоздал на поезд на 1 минуту !
Начальник: На 1 минуту. Тьфу ! А орешь - как на полчаса. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.4.2019, 16:19
Сообщение #131


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 187
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(barvi7 @ 5.4.2019, 12:00) *
Почти для всех аварии "с потерей теплоносителя" и процессами на оболочке твела (TMI-2, Пакш-2003, Fukushima-1) характерным является то, что - не хватило пару часов, а то и минут, чтобы "ВСЕ" сложилось по-другому.
Поэтому, если "толерантность топлива" может дать даже небольшой запас во времени - этим стоит заниматься.

Вот как раз случай Фукусимы для этого подхода не характерный. Там никакой запас в сотню-другую градусов, которые может дать простейшее хромирование оболочки со стороны теплоносителя, роли бы не сыграл - тормоза были такие, что всё равно бы рвануло.
А так, да, дополнительное время на анализ ситуации и принятие решения никогда лишним не бывает.

Однако, повторю свою мысль, которую мы задвигаем на задний план:
ATF, на само деле, нужна фирмам-поставщикам топлива совсем не ради безопасности, а потому, что позволяет, не увеличивая или почти не увеличивая дефициты безопасности, поднимать мощность на установках, ранее для этого не предназначенных. И именно это уже проговаривалось их коммерсами вслух (ссылки сейчас искать не возьмусь, но в англоязычной прессе было).
Сам по себе лозунг повышения безопасности присутствует, но только как индикатор-манок для государственного финансирования (а оно есть, в больших количествах, и не только прямое, но и опосредованное, в тех же Штатах через финансирование соответствующих НИР в нацлабораториях).


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2019, 17:27
Сообщение #132


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 5.4.2019, 16:19) *
Сам по себе лозунг повышения безопасности присутствует, но только как индикатор-манок для государственного финансирования


Скорее, в основном в пиаре присутствует. Финансирование у них идёт по инерции - раз конгресс решил в 2012 году, значит, деньги надо продолжать давать.

А так, например, товарищ из NEI говорит прямо: "Мы не считаем, что наши станции небезопасны, и поэтому мы не считаем, что внедрение ATF приведёт к фундаментальным изменениям в безопасности".
И да, далее он прямо говорит об экономических выгодах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение Вчера, 18:51
Сообщение #133


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 891
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2019, 10:27) *
И да, далее он прямо говорит об экономических выгодах.


я не совсем понимаю, как это будет работать

на существующих установках в штатах апрейты уже закончились

Пусть, скажем, мы строим новый блок с ВВЭР-1000 и новым топливом. Поднимаем тепловую мощность с 3000МВт(т) до
4000МВт(т)? Ок, но, оставаясь в габаритах ВВЭР-1000, придется поднять скорость теплоносителя со, скажем, 6м/с до
8м/с. Это будет ... нетривиально. Новые насосы, новые ПГ, мощность на петлю теперь 1000МВт(т), и т.д. и т.п.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение Сегодня, 9:11
Сообщение #134


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 17.4.2019, 18:51) *
я не совсем понимаю, как это будет работать


Я ж писал - тут сразу начинается, что это информация коммерческая, и мы пока не готовы её обнародовать и т.д. и т.п.
Наши, кстати, ведут себя ровно также - Угрюмов отказался отвечать на мой аналогичный вопрос.

Фраматом, например, говорит о переходе к более длинному циклу (см. их сообщение о начале работы опытной партии на Вогле).
Второй вариант - американцы могут попробовать сократить запасы по FLEX'у.
Вообще, скорее будут искать какие-то новые варианты по топливному циклу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myatom
сообщение Сегодня, 11:29
Сообщение #135


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 382
Регистрация: 15.1.2010
Из: Москва
Пользователь №: 2 152



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2019, 10:11) *
Я ж писал - тут сразу начинается, что это информация коммерческая, и мы пока не готовы её обнародовать и т.д. и т.п.
Наши, кстати, ведут себя ровно также - Угрюмов отказался отвечать на мой аналогичный вопрос.
Фраматом, например, говорит о переходе к более длинному циклу (см. их сообщение о начале работы опытной партии на Вогле).
Второй вариант - американцы могут попробовать сократить запасы по FLEX'у.
Вообще, скорее будут искать какие-то новые варианты по топливному циклу.

при всем уважении к отдельным персонам - это не дело коммерсантов объяснять, зачем нам нужно толерантное топливо, мы не покупатели чудо-бритв.
А вот "научное" сообщество, инженеры и пр. должны как-то объяснить и им, и вообще. И себе бы не плохо разъяснить, чем занимаемся))

длинный цикл врядли вяжется с АТF, которое ухудшает нейтронные свойства. В любом случае, связь какая-то непрямая.
Изменение каких-нибудь пределов - да, напрашивается, но тут бы хорошо показать каких, и как это влияет на экономику (коммерсанты ж)? Стоит оно того?

Конечно, можно заявлять, что безопасность стоит любых денег, но это очевидная ловушка, в котоую мы уже почти попали, и нас туда ведут наши анти-ядерные друзья.
Ну, вот выиграем пару часов без вмешательства - а точно ли выиграем? не расчетный ли это артефакт? стоит ли оно того, и, может, другими средствами можно добиться того же?

я вот не до конца понимаю проблему, поэтому и задают дилетантские вопросы. Понимаю, конечно, что надо что-то новое толкать, разрабатывать, все такое. Но может вот в этом случае это всего лишь модное поветрие, и надо заниматься совсем другим? А так да, экспериментальные ТВС скоро поставим))

не пора ли вводить понятие ATF denialism?))


--------------------
быв. Ядерный блог "Мой Атом"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение Сегодня, 13:20
Сообщение #136


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 18.4.2019, 11:29) *
при всем уважении к отдельным персонам - это не дело коммерсантов объяснять, зачем нам нужно толерантное топливо, мы не покупатели чудо-бритв.


Человек, который мог бы ответить более интересно, к сожалению заболел sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение Сегодня, 13:25
Сообщение #137


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Я так думаю, что, откровенно говоря, на вопрос о том, на фига козе баян, отвечать должны в данном случае не топливщики, а конструкторы реакторных установок. Конечный потребитель - всё-таки они. Добиваться от ТВЭЛа ответа на вопрос "Ну так сколько секунд ты добавишь оператору до того, как ему нажимать эр-квадрат?" как-то странно выглядит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение Сегодня, 14:29
Сообщение #138


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 990
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(myatom @ 18.4.2019, 11:29) *
длинный цикл врядли вяжется с АТF, которое ухудшает нейтронные свойства.


Ухудшает при прочих равных. Если ничего более не делать.
Но если увеличить обогащение или плотность топлива, то потери от собственно ATF можно скомпенсировать.

Янки прямо признаются, что это будет игра. Когда они принесут в NRC свои хотелки, например, по глубокому выгоранию и услышат "Вы что, с ума сошли?", то ответят: "Нет, не сошли, у нас топливо толерантное".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  « < 5 6 7
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 Татарин

 



Текстовая версия Сейчас: 18.4.2019, 23:40
Rambler's Top100