IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Про приямки и ловушки, Вынос из АЭС Ханхикиви
Nut
сообщение 21.6.2015, 12:49
Сообщение #21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 12:45) *
Ну, например, после этого стало возможно говорить о 72 часах охлаждения ловушки. Она ведь греется, зараза.

По ловушке вообще говорить не хочу. Как по мне, это принципиально неверный путь... но это только мнение. Да, теперь ее надо охлаждать. Размазать дерьмо по ГО, а потом его охлаждать. Узнаваемый стиль... Ладно, не буду лучше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 12:56
Сообщение #22


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 21.6.2015, 12:49) *
По ловушке вообще говорить не хочу. Как по мне, это принципиально неверный путь... но это только мнение. Да, теперь ее надо охлаждать. Размазать дерьмо по ГО, а потом его охлаждать. Узнаваемый стиль... Ладно, не буду лучше.


По ловушке мы не сойдёмся. Как по мне, так как раз наоборот - не размазывают, а собирают. Охлаждать - а в корпусе охлаждать не надо в стратегии со звучным названием IVR? smile.gif
Размазывают, если на то пошло, французы в косой ловушке EPR - вот там действительно корий ползёт по наклонному каналу, и там может быть всё вплоть до СЦР. У нас всё-таки более естественная схема ловушки.

Но в принципе, это действительно холиварная тема, и в ней многие аргументы принимаются на одну только веру. Натурный эксперимент ставить в полном масштабе как-то никому не хочется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 12:58
Сообщение #23


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 12:46) *
Значит, это у меня так странно в памяти перепуталось.


Возможно, причиной путаницы стали всяческие постчернобыльские обсуждалова, как регулировать pH оптимальным образом.
Но опять же, настаивать не буду.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 13:09
Сообщение #24


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 12:45) *
Ну, например, после этого стало возможно говорить о 72 часах охлаждения ловушки. Она ведь греется, зараза.


Да, и это всё-таки дополнительная функция. На тот случай, когда всё, корпус треснул.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 21.6.2015, 13:18
Сообщение #25


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 13:09) *
Да, и это всё-таки дополнительная функция. На тот случай, когда всё, корпус треснул.

дада. охлаждать корпус, чтобы не "треснул" нельзя, надо сначала проплавить, а потом героически охлаждать ловушку. умно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.6.2015, 14:25
Сообщение #26


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 0:01) *
Точнее, это пошло с Тяньваня. т.е. с 91.

КЛАССИФИКАЦИЯ АВАРИЙНЫХ ВЫБРОСОВ В РАМКАХ РАЗРАБОТКИ ВАБ-2 ДЛЯ ТЯНЬВАНЬСКОЙ АЭС
М.А.Карасева, Ю.Г.Леонтьев, А.С.Солодовников, А.С.Фролов; ФГУП «Атомэнергопроект», C.-Петербург

QUOTE
Защитная оболочка ТАЭС оборудована спринклерной системой JMN для снижения давления в оболочке и эффективного выведения ПД из атмосферы помещений внутренней защитной оболочки. Кроме того, примененное устройство локализации расплава JMR позволяет исключить взаимодействие расплава с бетоном и ограничить выход ПД из расплава на внекорпусной стадии тяжелой аварии. В проекте ТАЭС реализованы технические решения с использованием систем JMN или JNB, направленные на поддержание приемлемого уровня рН (более 7) в приямках контейнмента для подавления образования летучих форм йодов на различных фазах аварий.

СПбАЭП, МНТК-2005, некоторые нормы могли и изменится.

Про В-320 по-моему всё правильно написано на сейчас. Можно добавить обозначение и функционал систем, однако по приямку текста много, баки есть с реагентами для связывания йодов в случае инцидента.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 14:58
Сообщение #27


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 21.6.2015, 13:18) *
дада. охлаждать корпус, чтобы не "треснул" нельзя, надо сначала проплавить, а потом героически охлаждать ловушку. умно.


Правильный подход - охлаждать корпус, чтобы не треснул. Со всем возможным тщанием и прилежанием охлаждать.
Но ежели он всё-таки треснул, тогда собрать в ловушку. И её тоже охлаждать.

То есть, логика "и-и", а не "или-или".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 15:00
Сообщение #28


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(asv363 @ 21.6.2015, 14:25) *
СПбАЭП, МНТК-2005, некоторые нормы могли и изменится.


Да, я написал выше. В китайском проекте щёлочь оператор может залить в аварийный приямок, когда это потребуется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 21.6.2015, 15:30
Сообщение #29


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 578
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Nut @ 21.6.2015, 13:18) *
дада. охлаждать корпус, чтобы не "треснул" нельзя, надо сначала проплавить, а потом героически охлаждать ловушку. умно.

Можно. Проверить со стопроцентной точностью расчётную модель нельзя. Реальные эксперименты - по памяти более двух порядков не доходят до номинальной тепловой мощности.

Сообщение отредактировал asv363 - 21.6.2015, 20:01
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 21.6.2015, 18:26
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 14:58) *
Правильный подход - охлаждать корпус, чтобы не треснул.
То есть, логика "и-и", а не "или-или".

Да. Так вот эта логика "и-и" не реализована. И корпус никто не пытается охлаждать. Принята другая идеология. Поэтому реализуется принцип "или-или", что с вашей же точки зрения неверно. В этом я с вами согласен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 19:03
Сообщение #31


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 21.6.2015, 18:26) *
Да. Так вот эта логика "и-и" не реализована. И корпус никто не пытается охлаждать. Принята другая идеология. Поэтому реализуется принцип "или-или", что с вашей же точки зрения неверно. В этом я с вами согласен.


Лозунгово.
72 часа задачу с проектантов никто не снимал, даже несмотря на наличие ловушки. Всё-таки блок, в котором зона стекла в ловушку, перестаёт быть энергообъектом, а это большая потеря в деньгах.

Поэтому 72 часа у новых проектов вынь да положь.

В 2006 всё-таки уверенно говорят о 24 часах, а в ТОИ - 72 уверенные.

Ну а дальше... Если прошло 72 часа, и никто ничего не сделал. Ну тогда всё закончится ловушкой. Только если на реакторе трое суток идёт авария, и о нём никто не вспомнил - ну, значит, происходит нечто особо серьёзное типа вторжения инопланетян, и в этом случае слить зону в ловушку для её упокоения будет не самым плохим вариантом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 21.6.2015, 19:12
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 19:03) *
Лозунгово.
72 часа задачу с проектантов никто не снимал, даже несмотря на наличие ловушки. Всё-таки блок, в котором зона стекла в ловушку, перестаёт быть энергообъектом, а это большая потеря в деньгах.

Поэтому 72 часа у новых проектов вынь да положь.

В 2006 всё-таки уверенно говорят о 24 часах, а в ТОИ - 72 уверенные.

Ну а дальше... Если прошло 72 часа, и никто ничего не сделал. Ну тогда всё закончится ловушкой. Только если на реакторе трое суток идёт авария, и о нём никто не вспомнил - ну, значит, происходит нечто особо серьёзное типа вторжения инопланетян, и в этом случае слить зону в ловушку для её упокоения будет не самым плохим вариантом.

Лозунгово - это к вашей табличке. Вот там точно лозунгово. Причем здесь 72 часа вообще? У нас как разговор слепого с глухим. Я вам про ловушку и наружное охлаждение (это фаза, когда а.з.расплавилась), а вы мне - про 72 и 24 часа (до повреждения а.з.)
Я вам говорю, что когда а.з. расплавилась, то проплавлять корпус и ловить все в ловушку не самая удачная идея, а вы мне в ответ - что до плавления есть 72 часа. Я так примерно на экзаменах отвечал, когда не знал ответа на вопрос, который мне задали. Отвечать надо правильно, но на другой вопрос.
А 72 часа можно достичь и на старых реакторах, известными модификациями. А ловушка - это про другое, не надо больше про 72 часа.

Сообщение отредактировал Nut - 21.6.2015, 19:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 19:24
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 21.6.2015, 19:12) *
Я вам говорю, что когда а.з. расплавилась, то проплавлять корпус и ловить все в ловушку не самая удачная идея


Это обсуждается периодически. Эксперименты где? В другой теме как раз говорилось - в одном показали проплавление, в другом не показали. Про японский натурный эксперимент я вообще молчу.
Сделает Ржеж свой эксперимент (если сделает) - будет конкретика для разговора.

А сейчас как? Иметь систему, которая будет надёжно охлаждать корпус с расплавом внутри (причём по всей видимости это должна быть система на ЕЦ) - и одновременно ловушку про запас, если надёжная система оказалась ненадёжной?
Да кто бы отказался, но сколько денег удовольствие будет стоить? И насколько это реально?

Я поэтому про 72 часа и говорю. "И-и" в моём понимании - сделать всё, чтобы зона не расплавилась, а если уж расплавилась, тогда собрать её в ловушку и успокоиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 21.6.2015, 19:31
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 19:24) *
и успокоиться.

Ладно, собирайте, вам виднее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 19:38
Сообщение #35


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Кстати, то, что неоднократно тоже говорилось - в средней мощности (-600, -640) ловушки нет. Там получается удержать в корпусе; точнее, есть уверенность в этом.

Для тысячников и выше - ну нет такой уверенности, ну нету её! Если взять двух специалистов, будут два мнения. Противоположные.

И что далее? Сторонник IVR зуб даст, что удержим. А если нет - что нам тогда его зуб? Даже если его (специалиста; но можно и зуб заодно) расстрелять, чем это поможет?

Раз нет уверенности, то лучше идти консервативным путём. Тем более, что и в Европе к проектам без ловушки относятся плохо, а к европейским стандартам и т.п. присматриваются и в остальном мире, кроме США.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 20:15
Сообщение #36


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Вообще, если обратиться к истокам, то есть такой классный греческий дядька из Санта-Барбары. По сути, он классик жанра IVR для ВВЭР. Его первые работы, к сожалению, не оцифрованы - это внутренние отчёты финских энергетиков. Собственно, с его подачи IVR приняли для Ловизы, а потом, собственно, и на российских 440-ых начали такое делать, и в проектах средней мощности было принято удержание.
Живой ещё дядька-то, оказывается, даром что классик.

Но даже классик имел совесть и больше, чем на AP-600, не замахивался. Как только дело доходит до тысячников, сразу все начинают вспоминать неопределённости и жаловаться на трудную судьбу и отсутствие экспериментальных данных. И как прикажете поступать? Поэтому и пошли в итоге на внекорпусное удержание. Оно хотя бы точно сработает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
garry_t
сообщение 21.6.2015, 23:02
Сообщение #37


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 3.12.2014
Из: дар
Пользователь №: 34 056



вернемся к бакам)))
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.6.2015, 23:53) *
Бак 20 подробнее.
В нём запас 30% раствора NaOH

из древней инструкции:
Спринклерная система предназначена для:
1) снижения давления в зоне локализации аварий системы герметичного ограждения при разрывах трубопроводов 1 контура, трубопроводов 2 контура путем конденсации пара на каплях и струях воды;
2) связывания радиоактивных изотопов йода в атмосфере зоны локализации аварий при разрыве трубопроводов и утечке теплоносителя 1 контура, за счет перевода йода из аэрозолей в растворимую форму;
3) аварийной подпитки бассейна выдержки.

аналог TQ11(21,31)В01 - бак запаса бората калия, предназначен для хранения раствора бората калия (полный объём - 6 м^3). установлен в негерметичной части индивидуальный для каждого канала. предназначен для выполнения 2-й функции. и дальше после откачки этого бака раствор попадает в бак приямок и по новой разбрызгивается.


--------------------
продолжаю продолжать...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 23:15
Сообщение #38


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(garry_t @ 21.6.2015, 23:02) *
вернемся к бакам)))


Да разобрались уже. Nut видел этот бак в 1986 году.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 21.6.2015, 23:49
Сообщение #39


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(garry_t @ 21.6.2015, 23:02) *
аналог TQ11(21,31)В01 - бак запаса бората калия, предназначен для хранения раствора бората калия (полный объём - 6 м^3). установлен в негерметичной части индивидуальный для каждого канала. предназначен для выполнения 2-й функции. и дальше после откачки этого бака раствор попадает в бак приямок и по новой разбрызгивается.


Ну вот, кстати. Совершенно даже конкретно - именно ваша станция. Можно ещё бак с борной кислотой, наконец, пронумеровать по-человечески - TQ 10B01.

Вот эти самые баки запаса бората калия (их, получается, у вас три штуки) - это всё, что имеете для йода. Правильно?

А начиная с Тяньваня, у оператора появился запас NaOH, о чём я и говорил в начале ветки. Он проливается одноразово. Точно сказать, когда именно, не скажу, но из общих соображений - когда началось плавление.

Борат калия, опять же насколько смог разобраться, никуда не выкинули, он дальше как и раньше подаётся спринклером (у вас его периодически мешают общим насосом TB 90D01).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 22.6.2015, 6:04
Сообщение #40


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.6.2015, 23:49) *
А начиная с Тяньваня, у оператора появился запас NaOH, о чём я и говорил в начале ветки. Он проливается одноразово. Точно сказать, когда именно, не скажу, но из общих соображений - когда началось плавление.

Борат калия, опять же насколько смог разобраться, никуда не выкинули, он дальше как и раньше подаётся спринклером (у вас его периодически мешают общим насосом TB 90D01).

Да не в том суть. Просто в 320 калий подается ГО со спринкл. сист. А в новых двойная ГО, и спр. сист. там не подает воду внутрь ГО. Вот и не связывается йод внутри внутренней ГО спр. системой. Значит надо связ. другим способом, не спр. сист. Вот и решили подавать как-то по-другому
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:20