Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 18.8.2016, 17:26

Отдельная тема под конференцию.

Автор: AtomInfo.Ru 18.8.2016, 17:30

Определён генеральный преседатель (из России) и сопредседатель (МАГАТЭ, но тоже россиянин). Почётный генеральный - индиец. Международный комитет возглавит японец.

В программном комитете сейчас 14 представителей России. Есть знакомые фамилии, в том числе, и фигурировавшие на страницах нашего сайта

А некто особо громкий в руководители секций не попал, гы-гы.

Автор: Крошкин 20.8.2016, 14:33

Скажите, пожалуйста, председатель из какого блока?

Автор: AtomInfo.Ru 20.8.2016, 15:05

yes

Автор: Крошкин 20.8.2016, 15:14

Спасибо за ответ! За ребус отдельное спасибо. Поломал голову и посмеялся!

Автор: AtomInfo.Ru 20.8.2016, 15:24

Да пожалуйста! Знатоки телевизионные должны такие вопросы за минуту брать

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2016, 21:12

Продолжается работа по подготовке к конференции.

Так как устроитель - ООНовская структура, сроки не гуманные.
Крайний срок подачи тезисов, например, был установлен 30.09.2016, то есть уже сейчас претенденты в докладчики должны были определиться.
Срок продлён, но не надолго, до 10 октября.
Говорят, немного затягивают наши, россияне. Расслабились, видимо, что конференция домашняя

Росатом любезно согласился провести сразу по окончанию работы конференции техтур на Белоярку. Число мест ограничено, с заявками необходимо поспешить.

Оргвзноса нет, но подача заявок так или иначе централизована в разных странах по предприятиям.
Китайцы, как говорят, установили для своих квоту - не более 2 человек от одного предприятия.

Автор: AtomInfo.Ru 31.10.2016, 23:31

От одного из организаторов немного о ходе подготовки к FR17 - вторая часть интервью.
http://atominfo.ru/newso/v0468.htm

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2016, 19:50

Текущие новости.
https://ria.ru/atomtec/20161110/1481102882.html

От себя. Российские доклады будут в основном соответствовать генеральной линии.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 8:35

Чудеса на виражах.
Е.О. хвалит натрий

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 8:38

Французы интересуются - не проще ли пускать быстрые реакторы с MOX, а потом в будущем перейти на плотное топливо.

Е.О.: для БРЕСТ-300 это невозможно.
БРЕСТ-1200 могут пускать с MOX, а далее переходить на нитрид.
Но сам он считает, что времени на разработку нитрида будет достаточно.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 9:03

У китайцев планы к 2030 году получить commercial demo для набора - БН, MOX-завод и завод по переработке на 800 тонн.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 9:07

С 2018 года китайцы начнут облучение в CEFR твэлов и сборок для CFR-600 (натриевого демонстратора).

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 9:09

Китайца спросили, какая доля быстрых у них будет.

Ответ такой - Китай в состоянии построить 200 ГВт тепловых, это предел для PWR. Соответственно, от этого они будут плясать в расчётах.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 9:28

У французов газ и ALLEGRO, похоже, окончательно исчезли из лексикона. Остался только натрий (ASTRID). Работы по нему до конца 2018 года, далее правительство будет решать, что с этим проектом делать.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 10:44

В общем, у французов всё очень грустно.

И на вопрос "Когда построят ASTRID", ответ, если кратко: "У нас Макрон".

Ну конечно, "это ключевой элемент" bla-bla-bla. Но пока они работают без перспектив.

Автор: Superwad 26.6.2017, 15:02

Это порядка 17-20 станций за тысячу МВт - не густо.
Соответственно и БН будет еще меньше...

Автор: Superwad 26.6.2017, 15:03

Совсем грустно. Россия вот говорит что БН-1200 это уже коммерческое будущее...

Автор: arcanist 26.6.2017, 15:56

200 ГВ / 1,2 ГВ(тот же ВВЭР 1200) = 166 реакторов. Или я как то не так считаю?

Автор: Татарин 26.6.2017, 16:12

Видимо "200ГВт тепловых" было проинтерпретировано как "200ГВт тепловой мощности".
Хотя, ИМХО, это было "200ГВт(э) мощности реакторов на тепловых нейтронах".

Автор: pappadeux 26.6.2017, 17:58

А индусы что говорят?

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 19:12

Да.

Но для Китая с их населением это маловато.

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 19:14

Присутствуют активно, но на первых порах держались в тени.
Но конфа продолжается, ещё не вечер.

P.S. Интереснее всего сейчас янки. Но нацлабы не приехали, вместо приехала девушка из госдепа.

Автор: arcanist 26.6.2017, 19:41

ну, перспектива построить 150 реакторов - это совсем не слабо. Непонятно правда, откуда они возьмут столько денег

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 19:53

Это не перспектива. Это верхний предел для китайских PWR по урану.

У нас такой предел считается сейчас 150 ГВт.
А у индийцев, например, раньше говорилось про 10 ГВт.

Но другое дело, что, например, нам 150 ГВт ВВЭР - это круто, а для китайцев 200 ГВт, строго говоря, маловато. Численность населения.

Плюс ещё сколько стоит этот уран?

Автор: AtomInfo.Ru 26.6.2017, 20:54

У них обзорный доклад завтра. В 8:00. Постараемся успеть. Некоторая проблема в том, что конференция за городом.
Завтра же японцы с корейцами.

Но индийцы пока даже сырой версии текста не дали.

Автор: Lerm 27.6.2017, 0:53

Эдвин Лиман удивляется отсутствию других американцев на FR17: http://allthingsnuclear.org/elyman/trump-admin-blocks-government-scientists-from-meeting.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:25

Два коммерческих быстрых в будущем. Выход на быстрый тысячник.

Сейчас испытывают МОКС, а также материалы - FeB для защиты, стали.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:30

И пока пауза.
В общем, свершилось то, о чём писали в учебниках. БН-1200 по цене сравнялся с ВВЭРами.

Так как концерн давал на БН-1200 свои деньги, он, естественно, теперь его хочет.
Но сразу встают вопросы - тогда уже нужны топливо в проммасштабах, переработка и т.п.

Также пора определяться с соотношениями. Концерн видит БНы как базовую генерацию (констр. материалы!), а ВВЭРы - как манёвренную.
Также ВВЭР нужно переводить на МОКС, и так далее.

В общем, работы много, сравнимо с большим ремонтом всей системы.
В начале июля большой НТС, на котором будут решать - начинать эту телегу трогать, или пока ещё попыхтим с тепловыми.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:30

На самом деле, они здесь есть, конечно.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:33

Индиец сказал, что они перерабатывали карбидное ОЯТ, которое стояло после выгрузки всего 18 дней.
Практически онлайн-переработка.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:38

В общем, резюме по индийцу.
Не видят проблем с промышленным пуском бн/зятц, по-прежнему хотят металл. Но сроков, когда всю Индию застроят быстрыми реакторами, они назвать не могут.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:55

Японцы в следующем году сделают дорожную карту на 10 лет.

За это время они собираются определиться с требованиями и спецификациями для будущих быстрых реакторов.
Экономика, безопасность, уменьшение кол-ва отходов.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:56

У индийцев, кстати, хороший объём НИОКР, ппмчём по всем направлениям, не только по реакторам.
Впрочем, так всегда у них было.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:57

Японцы о том, с кем будут сотрудничать.
Франция, США, Казахстан, Россия.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 6:59

По циклу японцы настаивают на международном сотрудничестве.
Политически понятно - чтобы им перестали задавать вопросы про плутоний.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 7:02

JOYO вернётся в работу в 2020-2021 годах.
До 2018 года - рассмотрение в NRA.
Затем модернизация, потом пуск.

Автор: Syndroma 27.6.2017, 7:05

А когда индийцы свой БН пустят-то?

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 7:14

Кореец начал со стандартной в последнее время фразы - у нас новое правительство и оно будет решать.

Но! Как говорится, делайте что хотите, но бассейны на станциях скоро забьются. Первыми заполнят свои бассейны блоки с CANDU.
Поэтому тему c БН и пирохимией они постараются отстоять.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 7:15

Ха-ха-ха! Его даже спрашивать не стали. Зачем ставить хорошего доброго человека в неудобное положение

Очередная дата - октябрь, как мне вчера сказали. Очередная.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 7:18

PGSFR, 150 MWe, уран-металл, в будущем смешанный металл.
Проект зафиксирован в конце 2016 года.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 7:39

У индийцев аварийные системы для коммерческих БН (некоторые) будут на солнечных батареях.
В общем, аварии они планируют в дневное время суток.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 8:36

В общем, если говорить о выводах общего характера, то конференция пока что чётко подтверждает, что сложилось в мире разделение - на тех, кто делает или хочет делать, и на тех, кто просто хочет.

Главными загадками остаются - насколько врёт Китай (а они абсолютно точно врут про свою быструю программу, вопрос, каков процент правды в их словах) и что задумали Штаты.

Штаты точно что-то затевают. С возрождением Юкки у них практически без вариантов вновь появится вариант с быстрыми выжигателями (см. GNEP), а выжигатели при необходимости лёгким движением руки превращаются в бридеры.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 8:39

У нас... У нас главный вопрос современности, когда мы решимся наконец сдвинуть свою телегу с места и начать реально строить двухкомпонентную систему. И сколько на это потребуется денег, и где их, чёрт возьми, брать.

Вопросов много. На самом деле, более чем много. Радует одно - по крайней мере, до БН-1200 в железе есть шанс дожить...

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 9:13

Ещё про индийцев. Весьма заинтересовала масляная система охлаждения корпуса. Это, пожалуй, надо будет посмотреть.

Автор: Syndroma 27.6.2017, 9:23

На БН-800 повезут смотреть?

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 10:00

Да, многие уехали.
Мы - нет. БН останется, а конференция-то закончится.
Интуристы в основном поехали, у них это чуть не единственный шанс туда попасть.

Автор: Syndroma 27.6.2017, 10:05

Экие вы... избалованные! БН-800 вам уже не интересен, вам БН-1200 подавай!

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 10:05

Вот что вчера журналистам сказал конструктор БН-1200.
http://atominfo.ru/newsq/fr10.htm

Если начинать сейчас, то 2027 год пуск.

Естественно, это не означает, что яму рыть будут десять лет.

Соответственно, после 2027 года можно будет начинать строить БН-1200 в количествах, необходимых для получения того соотношения БН и ВВЭР, которое будет выбрано.

Угу, хорошо бы, чтобы было так...

Автор: Syndroma 27.6.2017, 10:06

Интересно, хоть один из интуристов напишет что-нибудь про БН в своём блоге/ленте.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 10:07

Дело в том, что нам туда проще попасть. Поэтому нет смысла ни занимать места, ни пропускать день конференции (они весьма насыщенные, с 8:00 до 19:00).

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 10:08

И мнение Асмолова.
http://atominfo.ru/newsq/fr09.htm

Мы его записали чуть раньше, на Атомэкспо. Вышло сейчас, но думаю, как раз в тему.

Автор: Syndroma 27.6.2017, 10:11

Это произошло благодаря оптимизации проекта БН или из-за удорожания ВВЭР вследствие обвешивания всё новыми системами безопасности?

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 10:36

И то, и то, на самом деле.

Честно говоря, нас так и учили в своё время. Не буду повторять точные формулировки, а то публика пошла пугливая теперь, сразу в обморок падает но суть в этом.
Нас учили, что ВВЭР должны постепенно удорожаться за счёт добавок всё новых и новых мер по безопасности, а БНы должны дешеветь по мере освоения.

Вот, собственно, две кривые и подошли к точке пересечения.

Автор: Superwad 27.6.2017, 11:11

Ошибся на порядочек - бывает
Спасибо за поправочку. Но 166 - это дохрена. Стоить и стоить китайцам в ближайшие десятилетия, чтобы выйти на эти цифры...

Автор: Татарин 27.6.2017, 11:32

Не понимаю, что тут прикольного? И почему русские так не делают - тоже не понимаю.

Это - прямая экономия топлива для дизелей, которое небесконечно, склонно вытекать и даже гореть. А подвоз необходимого АЭС - см. Фукусиму, всем интересующимся всё уже наглядно показали, как бывает.
Причём, СБ - вырабатывают полезную энергию даже вне аварий.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 12:08

Ну вот и поинтересуемся у них при возможности, как они всё это дело и обосновывают. И будут ли делать в реальности.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 12:28

Если посмотреть, что они себе нарисовали в пятилетних планах, то у них как бы не к 2025 году должно быть порядка 100 ГВт.
А 2025 год уже не за горами.
Конечно, прямо сейчас они притормозили, издержки внутривидовой борьбы в отрасли (какой проект выбрать базовым). Но планы пока остаются.

А 100 ГВт - это уже половина от тех самых 200 ГВт. При сохранении темпов они исчерпают свои ресурсы где-то до конца 30-ых годов.

Кроме того, если у России в лимиты урановой энергетики вносят вклад складские запасы и Элькон, то у Китая многое завязано на те месторождения, что они купили или собираются купить за рубежом. А это менее надёжный источник, потому что не свой.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 12:49

На самом деле, видеть цель нужно, но дорога будет долгой, и самое правильное сейчас - концентрироваться на ближайших шагах.

Сейчас ближайшая задача - экспертиза. Её итоги будут рассматривать на двух НТС (объединённое заседание), дата - ориентировочно 7 июля.
Не надо думать, что там будут одни только приверженцы БН, как и не надо думать, что всё пройдёт просто.
Одобрят НТСы проект - хорошо, будет следующий шаг. Отправят на доработку - какую и на сколько.
Как-то так.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 12:52

А на конференции подходит время ТЖМТ. Сейчас послушаем, как китайцы с европейцами будут друг перед другом выделываться.

Автор: Syndroma 27.6.2017, 13:01

А у них есть серьёзный опыт?

Автор: alex_bykov 27.6.2017, 13:59

Как по мне, то напрашивается строго наоборот: держать ВВЭРы в базе, а маневрировать БНами.

Автор: amber 27.6.2017, 15:26

Полностью поддерживаю! Двухконтурные реакторы под давлением вообще не предназначены для маневрового режима.

Автор: Татарин 27.6.2017, 15:30

И для теплового аккумулятора для повышенной маневренности БН более "приспособлен" физически: выше температура, бессейновый.

Автор: ВОВИЩЕ 27.6.2017, 15:33

"а мужики то не знают" и вполне успешно маневрируют во всём мире.

И ВВЭР-1000 строился для работы в манёвре (диапазон 65-100), и режим "К" в АРМ-5С не просто так придумали.

Автор: amber 27.6.2017, 15:52

В Европе реакторы под давлением в маневровых режимах не используются. На счёт РФ не знаю. Ну а в том, что на Украине могут делать всё, что угодно, я конечно в курсе.

Автор: Pakman 27.6.2017, 15:54

Ваша самодеятельность нам ещё оукнецца. Вы и поо РБМК тоже думали, что лучше всех знаете, как и для чего там что спроктировано.

Автор: ВОВИЩЕ 27.6.2017, 15:59

В Европе почти все реакторы работают в манёвренном режиме.

Автор: ВОВИЩЕ 27.6.2017, 15:59

А я то тут причём? Это всё придумали в гидропрессе сорок лет назад.

Автор: amber 27.6.2017, 16:38

Они могут в нём работать, но для маневрирования используются куда как лучше для этого предназначенные газовые станции либо кипящие реакторы.

Автор: arcanist 27.6.2017, 16:38

а тема про переработку топлива будет? может французы чё расскажут?

Автор: arcanist 27.6.2017, 16:42

вот тут пишут, что де работают в маневровом режиме. Насколько я в курсе, во франции нет кипящих реакторов
France's nuclear reactors comprise 90 per cent of EDFs capacity and so they are used in load-following mode and some reactors close at weekends because there is no market for the electricity.[5][11] This means that the capacity factor is low by world standards, usually in the high seventies as a percentage, which is not an ideal economic situation for nuclear plants.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France#Operational_considerations

Автор: Syndroma 27.6.2017, 16:45

Французы вполне успешно маневрируют своими реакторами. Правда, насколько я помню, только теми, у которых свежая загрузка.

Автор: alex_bykov 27.6.2017, 16:53

Да, PWR маневрируют и, да, наши в ВВЭР-ТОИ изначально закладывают возможность маневрирования - таково требование части заказчиков. Но! В Европе попросту нет быстрых реакторов, ничем иным маневрировать попросту нельзя. Мы же говорим о нашей двухкомпонентной ядерной энергетике будущего. ИМХО, маневрирование таким монстром, как ВВЭР, куда проблематичнее, чем БНом исходя и из компоновки, и из теплофизических соображений. БНом, если ёмкости бассейна позволяют, вообще можно работать "в базе", выдавая наружу маневренные киловатты и полностью используя возможности аккумулирования избытка мощности в виде тепла.

Автор: Татарин 27.6.2017, 17:26

Под натрий легко подобрать материал, с ликвидусом-солидусом в пределах рабочей температуры реактора (какие-то легкоплавкие силумины, например) и обеспечить его естественный, кондуктивный теплообмен сразу с первым контуром (например, обустроив дополнительный бассейн вокруг КР).

На небольших временах - 0% маневрирования реактором.
Скорость электрического маневра ограничена паровым хозяйством, минимальные тепловые перепады в реакторе, повышение пассивной безопасности.
Это тупо дёшево, наконец.

Для силумина хранение тепла в фазовом переходе - порядка 4-6$/кВт*ч.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 20:00

Про манёвры...

Раз... два... три человека независимо друг от друга сказали нам, что именно БНы в двухкомпонентной системе должны быть в базовом режиме.
У всех троих есть имя в отрасли. Что делать будем?

БНовские материалы не приспособлены к частым изменениям условий работы. Соотв., если кто-то из двоих должен маневрировать, то это не БН.
По крайней мере, так нам сказали.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 20:05

Мы не смотрели. Было наверняка, но нам просто нереально было всё охватить.

В интервью Володи Кривенцева есть ссылка на программу конференции. Если в pdf-файле по ссылке кликнуть на код доклада, то появится (если есть) сырой текст доклада. Можете попробовать посмотреть.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 20:08

У китайцев построен и сейчас пускается неплохой электрический стенд. Весьма неплохой, по отзывам.

Автор: AtomInfo.Ru 27.6.2017, 20:14

Бельгийская MYRRHA - принятие решения о строительстве реактора будет в 2024 году.

С другой стороны, есть отзывы, что работа там ведётся активно (НИОКР?).

Автор: Татарин 28.6.2017, 0:49

Так реактор-то и будет в базовом. Предлагается-то как раз для БНа только выработкой электричества маневрировать - он для этого более приспособленный.
А реактор - как пустили, так и поехал на ста процентах греться.

Автор: armadillo 28.6.2017, 1:49

можно примерные расчеты объемов по натрию и по силумину?
если их греть полдня прозапас?

и это внутри контейнемента или с выводом?

Автор: Pakman 28.6.2017, 3:10

Причём тут силумин? Солнечные батареи!

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 7:09

Через полтора часа на конференции начнутся малые реакторы.

Корейцы, арктические шведы, СВБР, ЖСР.

Вчера итальянец, работающий на штатовскую Андромеду, рассказывал концепт свинцового реактора амфорного типа LFR-SA.
Адамов аж вздрогнул, когда увидел высоту 6+ метров, и иронически поздравил коллегу.
Но это чисто бумажные изыскания.

Китайцы в своём классическом стиле - великолепный английский, когда спрашивают они, и полное непонимание, когда спрашивают их.
Но работы по свинцовым теплоносителям (их три - свинец, свинец-висмут и свинец-литий) они ведут, строят стенды. Выбор будет сделан, скорее всего, в пользу Pb-Bi.
Одновременно они активно призывают к международному сотрудничеству, всё-таки самостоятельно им ТЖМТ вытягивать очень трудно.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 7:20

Китайская дама-профессор, которую в прессе поминают, когда пишут про китайский свинец, вчера неявно ответила на форумные рассуждения про сотни гигаватт.

Смотрите, сказала она, сейчас доля атома в китайской генерации порядка 3%.
Если они напрягут все силы, вложат кучу денег и выполнят свои пятилетние планы, доведут парк блоков до сотни гигаватт, доля атома в генерации повысится процентов до 5. Ну может быть, до 6 или 7. Вряд ли даже до 10% дойдёт.

И это только электрогенерация, а не вся энергетика. А смог дают совсем не одни только электростанции. И если пересчитать долю атома даже с новыми показателями на всю энергетику, то получится, что атом находится в пределах погрешности прогнозных расчётов.

ЦК КПК может прихлопнуть эту лавочку (дорогостоящую, опасную и малополезную) в любой момент. Спасает... понятно, что их пока спасает. Спратли, например.

Можно, конечно, закупить за рубежом ещё больше рудников. Скупить всю Африку, Австралию, Канаду (хотя считать деньги китайцы уже научились).
Но покрывать всю страну - а точнее, все прибрежные регионы - многими сотнями гадящих под себя PWR просто глупо. Да и не разрешит Пекин.

Поэтому Китай обречён на новую атомную энергетику, БР/ЗЯТЦ. В противном случае, атом останется в виде архитектурного излишества, от которого в любой момент могут отказаться.

Как-то так.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 8:40

Нету даты пуска PFBR. Нету. Всё, что в прессе пишут, это журналистам кормят, чтобы те несли пургу в массы.

Ближайшее событие, как сказал человек оттуда - заполнение контуров натрием. Будет опять же "скоро", без конкретной даты.

Причина - "после Фукусимы мы очень аккуратны, не торопимся" и т.д. и т.п. Далее каждый понимает в меру своей невоспитанности

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 8:44

Кореец рассуждает, как поднять эконом. хар-ки БР. Что нужно всем делать?

- глубже выгорание
- длиннее кампания
- выше к.п.д. (до 40%)
- упростить проект

и плавно подводит к необходимости иметь быстрый малый реактор, работающий в автоматическом режиме, без операторов и без перегрузок.
И, естественно, его выбором становится натриевый самоед. Да ещё и непростой, а такой, в который сваливают ОЯТ легководников.

С запасом реактивности на выгорание меньше доллара за 50 (?) лет.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 8:54

Георгий Ильич с докладом про СВБР-100 - реактор для развивающихся стран.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 9:08

Итальянский малый свинцовый проект.
Упрощают проект (удельный расход сталей меньше даже чем у LWR).
Безопасность как у всех ТЖМТ.
разные режимы работы - батарейка, наработчик, ВТГР

Но! Материалы есть только для отн. низких температур, для повышенных температур нужны новые материалы.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 9:19

Быстрый ЖСР из Швейцарии.

А нету проекта. Швейцарец просто поговорил о плюсах-минусах быстрых ЖСР. Возможно, статью сделаем на его основе.

Понравилась идея, что модули БЖСР могут иметь общи1 теплоноситель - т.н., расплав солей протекает через модули как через колена батарей отопления.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 9:30

Наконец, шведы о малых быстрых реакторах для Арктики.

Это тот самый SEALER.

Золото и бриллианты алмазы добывают 10 лет, потом идут в другое место. Соотв., нужно дать добытчикам аппаратик мощностью от 3 до 10 МВт, работающий 10 лет. Потом его забирают, когда шахта закрывается. Перегружать его нельзя, потому что все 10 лет он должен работать без перерыва.
Обогашение 20%-, покупать реально только в России такой уран.
Температуры низкие, т.к. им плевать на экономику - там, где хотят его поставить, нет никого кроме шахтёров, и цена киловатт-часа там большая.
Материалы - сплав железо-алюминий-добавки, не кодифицированы по ASME.

Деньги... Для старта проекта нужно заработать деньги продажей инт.собственности в других областях - например, разрабатывать и продавать ПО, материалы, прибыль пускать на реакторный проект.
И не слова про якобы полученные 200 миллионов

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 9:33

По переработке сегодня французская секция. Не уверен, что попадём, но сырые статьи вроде бы есть в ссылках из программы.

Автор: Татарин 28.6.2017, 9:50

Не хочется "безумным изобретательством" портить новостную ветку. Но по объёму (конкретно для силумина, есть ещё соли и кристаллогидраты, например, где запасаемая энергия в разы больше) - около 300кВт*ч/куб. Объёмы следуют из требований по запасаемой для маневра энергии. НЯП, у БН всё оборудование , кроме парового-машинного, в контейнменте. Так что если устраивать тепловую аккумуляцию снаружи, то греть уже пар и греть уже пАром.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 11:16

Безумного изобретательства на конференции тоже полно.

Более того, я считаю, что безумное изобретательство - это абсолютно нормально (ср. женевские конференции, где чуть ли не всё было безумным изобретательством, а теперь на них и стоит атомная энергетика).

Но действительно всё-таки пока конференция идёт, лучше не очень ветку забивать.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 11:19

Например, в свинцовой амфоре регулирование сделано за счёт расхождения пучка кассет (активной зоны) при росте температуры.

Если правильно разобрался, то зона в амфоре крепится в нижней части. Верх свободный. При росте температуры верхние части кассет начинают расходиться, реактивность падает, реактор глушится...

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 12:47

ASTRID зону в первом приближении сформировали. По расчётам даже на EOC у них получается отрицательный пустотный эффект.

Выходить на равновесное состояние они планируют лет десять. При перегрузках перегружается четверть зоны, время перегрузки - 20 суток.

КВ=1,0-1,02, то есть, ASTRID не будет размножать плутоний, но и выжигать его не будет. Примерно сколько положили, столько и вынут.

Готовятся к натурным испытаниям твэлов (не скажу где).

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 12:49

Работы по ALLEGRO как-то совсем плотно уехали в В.Европу.

Уровень проработки проекта там... В общем, они ещё графики для к-бесконечного рисуют.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 12:58

Заметки на полях.

Канада становится атомным Эльдорадо для небольших реакторов. Всё-таки иметь менее жадный регулятор оказалось полезно, компании и проекты в Канаду потихоньку пошли.

Жадный - имеется в виду, по сравнению с NRC. Американские регуляторы даже рта не откроют, пока им не начнут платить, а платить им приходится за каждый чих.
Канадцы установили более-менее постоянную и понятную таксу - столько-то наборов документов, рассмотрение каждого набора стоит столько-то долларов.
В результате, желающие подать на лицензию в Канаде могут заранее рассчитать свои расходы, и теперь в Канаду потянулись даже американские компании.

Сравнивали здесь современные попытки с давней попыткой Тосибы с 4S. У японцев ничего не получилось, потому что они пытались в Аляске, а это территория США. Сдвинулись бы они в Канаду - как знать, может, 4S уже работал бы.

Так что если малые быстрые реакторы в ближайшее время появятся, то это скорее всего случится именно в Канаде.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 13:04

Появились первые предложения по определению, что такое реакторы V поколения.

Это реакторы, работающие без людей, в автоматическом режиме.
То есть, вообще без персонала.

Скорее всего, естественно, это будут быстрые реакторы.

Автор: Syndroma 28.6.2017, 13:32

А человекоподобных роботов использовать можно?

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 14:22

Это ж ещё только первые предложения. Некоторые вообще говорят, что четвёртое поколение будет на 50 лет, и только потом пятое.

Участник конференции тут с места подсказывает - можно, но только в качестве потребителя электроэнергии.

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 14:31

Программа дня подходит к концу, можно чуть расслабиться.

Американца (Лаймана), написавшего про то, что Трамп не пустил американцев на FR17, сегодня на FR17 отлавливали (успешно) американцы, которых не пустил Трамп.
Вчера его ловили неудачно, потому что он сам отсутствовал.
Но сегодня он вновь появился. Его ошибка заключалась в том, что он не учёл фактор нашего форума Надо было взять паузу ещё на день.

Поэтому сегодня ему пришлось сменить пластинку, теперь он рассказывает, что всё это not safe.
И получается, что злыдень Трамп не пустил американских учёных обсуждать небезопасные реакторы.
Когнитивный диссонанс, однако.

По причине диссонанса г-н Лайман решил перейти к обсуждению технических подробностей.
И спросил у французов, чему в ASTRID равен пустотный эффект в начале кампании.
Вежливый француз вежливо ответил, что на начало кампании его не считают.
Беда в том, что в гугле этого, кажется, не написано.

В общем, у обеспокоенного учёного сегодня день не задался. Ждём новых гневных публикаций и разоблачений в его блоге.

Автор: Superwad 28.6.2017, 14:38

Масло не самый лучше теплоотводитель. Я тут с антифризом в своей машине много интересного узнал. есть G12 (розовый) и добрый старый G11. Я думал. что раз новее - значит лучше. Как я сильно ошибался. У 12 ки очень сильно занижена теплоемкость, из-за чего на моем слабофорсированном дизельке он тупо выкипал (а брал только хорошего качества). А на 11-ке - без проблем держит параметры даже в жару и с кондеем.
Так и с маслом - медленно забирает тепло и медленно охлаждается - поэтому и площадь теплосъема надо больше и прокачивать больше надо и объём масла в буферной емкости...

Автор: armadillo 28.6.2017, 19:36

а где можно почитать вообще про такие сплавы?

Автор: AtomInfo.Ru 28.6.2017, 19:51

Попозже немного отвечу по шведской теме.

Автор: KTN 29.6.2017, 1:00

В их случае тактика правильная. При включении в дискуссию по существу, они многое способны рассказать, а нужно ли?
Имея лучшее в мире лабораторное оборудование, в том числе высокопоточные мишени протонных ускорителей мегаваттного уровня и хороший парк экспериментальных реакторов, по компонентам в предыдущие 30 лет США сделали больше чем у нас многие думают.

Автор: KTN 29.6.2017, 1:37

Так было всегда: чтобы просто обеспечить топливную загрузку, нужен либо плутоний в количестве 5 тонн на ГВт(эл) либо уран-235 обогащения выше 20%. Что автоматически требует иметь своё разделение изотопов. Замкнутый топливный цикл вдобавок требует иметь своё радиохимическое выделение плутония. Получается список из 5 официальных ядерных держав плюс Индия. Япония и Корея полностью зависят от США в этом вопросе.
В своё время Германия спроектировала хороший быстрый реактор, который так и не был запущен по причине отсутствия топлива.



Относительно США всё просто: ждут момента, когда развёртывание масштабного парка быстрых реакторов и замкнутого топливного цикла, силами третьих стран, станет необратимым и всеобщим.
Тогда они сразу вернутся к тематике быстрых реакторов и станут в ней мировыми лидерами.
Для обеспечения стартовых плутониевых загрузок как раз низкофоновое ОЯТ ЛВР с выдержкой ~50 лет имеется. Первое место в мире по количеству.
Кроме того, снимут негласный запрет с лазерного обогащения урана и извлекут 235-й из обеднённого урана, который у них в количестве 2 миллионов тонн хранится.

Относительно того, насколько врёт Китай. Правду они никогда не говорят, сказать правду иностранцам у них считается предательством. Особенно если реально по быстрой тематике ничего нет кроме CEFR, расположенного возле столицы и потому исключающего смелые эксперименты с топливом. Это мы выставляем слабые стороны своей страны на обозрение, они так никогда не делают.

Их тактика: на конференции 2010 года говорили, что якобы огромные достижения, что якобы способны всё сами сделать. Что к 2020 году построят опытный реактор на 600 - 900 МВт, к 2030 году серийный коммерческий на 1200 МВт(эл). Цель вранья - чтобы другие страны им поверили и продали. Сейчас сроки называют сдвинутые вправо, а смысл тот же. Имея образцы для копирования, они и реально выполнят часть того о чём врут. И будет казаться, что они говорили правду. А на самом деле - они перехитрили, обманули простаков и стартуя с невыгодных позиций переломили ситуацию в свою пользу. Как-то так.

Автор: pappadeux 29.6.2017, 2:50

Э?!

Автор: pappadeux 29.6.2017, 2:54

а почему не 5?

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 8:51

Айдахо.
Но американцы, которых-сюда-не-пустил-Трамп, честно здесь говорят, что БОР им намного полезнее.
Если они пустят FFTF, то да, ситуация изменится. Но надежды на это у них с каждым годом всё меньше.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 9:04

На самом деле, если выкинуть всю политоту в твиттер, где ей и место, то отсутствие американских нацлабов (именно нацлабов! остальных это не коснулось) - наверное, самая большая загадка конференции.

Решение это не было спонтанным, оно было принято удалено самоцензурой назад. Естественно, примерно тогда же о нём и узнали (а отнюдь не тогда, когда приехал обеспокоенный учёный).
Официальная формулировка - отсутствие финансирования.
Чтобы добавить интриги - США также отказались от права провести следующую FR. По крайней мере, по состоянию на вчера было так, посмотрим, может, сегодня что-то изменится.

То есть, сокращаются возможности для контактов у американцев, умеющих говорить, но при этом полностью сохраняются возможности для контактов у американцев, умеющих слушать.

Равноправных по вероятности объяснений два - либо следствие конфликта Трампа с руководством нацлабораторий (Трамп режет им финансирование, ибо у них развелось слишком много высокооплачиваемых псевдоучёных), либо янки попытаются сделать какой-либо прорыв в тематике БР/ЗЯТЦ.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 10:08

Из общих впечатлений о конференции.

Организация весьма неплохая. Есть мелкие помарки, но брюзжать не стану. Интернет вообще великолепный, такой быстрый интернет на крупных конференциях возможен только в России.

По докладам (особенно зарубежным) - много повторов. Те же люди, те же проекты, что и на FR13, и (как говорят) на FR09. Да и на более ранних мероприятиях.
Как будто на машине времени переносишься лет на 20 назад, по ощущениям.

Европейцы выглядели очень бледно, даже не за что зацепиться. Не унывает, пожалуй, один только Алемберти, пообещал нам, что в следующем году для ALFRED будут "хорошие новости". Вообще, с Алемберти итальянскому свинцу здорово повезло.

У корейцев уныние, они не понимают, что с ними сделает их новое правительство.

По БН-1200, чтобы умерить преждевременные радости... НТСы будут очень непростыми. Проект, конечно, готов (в этой фразе есть некоторое лукавство, которое сразу замечают люди, реально участвующие в проектировании), но я знаю кол-во замечаний, сделанных во время экспертизы, причём не менее 30% из них написали люди, скажем так, не являющиеся фанатами БН.
В общем, это серьёзное испытание для проекта, и не факт, что удастся пройти его сразу.

Автор: Syndroma 29.6.2017, 10:15

Конечно, никогда нельзя исключать вероятность заговора, но очень сомнительно, что в текущей атмосфере кто-то что-то будет строить в Америке. А самое главное, что даже не заметно никаких попыток изменить информационный фон.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 10:16

Вот на что конкретно удалось прямо сию минуту раскрутить шведа.

Есть сталь Fe-10Cr-5Al. Её сверху он покрывает 20-нм слоем Al2O3. Он сказал, что этот слой соединён welding, т.е. это явно наплавка.
Эта сталь у шведа корпусная.
При облучении до 1,8 сна у этой стали нет охрупчивания. Также она стояла где-то 2000 часов и не было коррозии.

Для корпуса такие сна более-менее нормальны, т.к. например у БОР-60 сна менее 10 на корпусе.

Для парогенератора он собирается делать такую же наплавку с помощью electric (?electronic) beam (электронно-лучевая сварка?).

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 10:19

По одной точке делать выводы нельзя. Будет несколько таких "точек", станет более понятно.

Сандийцы сократили контакты с внешним миром (и в первую очередь, с нами!) по понятной причине - оружие. Это не догадка и не мой домысел, это факт.
А вот по быстрым нацлабам пока загадка остаётся.

Автор: Татарин 29.6.2017, 10:21

В этом смысле как-то вообще не очень понятна надежда на добрую волю докладчиков. Ведь тут идёт информационное окормление конкурентов.
Какое-нить кем-нить вяло брошенное в сторону "а вот с этим - у нас не получилось" может сэкономить конкурентам миллионы на попытку. И чтобы дарить инфу о себе, должна быть надежда, что сам получишь не меньше.

Учитывая общий фон того, что происходит в мире, и в Штатах с прикладной наукой в частности эти надежды и ожидания выглядят как-то гипероптимистично. И в лучшие времена мировой науки (когда был жив СССР) Штаты не гнушались подкидывать заведомо нерабочие и скрывать рабочие технические идеи.

Какой вообще смысл в подобных конфах для РОССИИ, которая или впереди или одна из лидеров в конкретной ветке технологий?

Автор: amber 29.6.2017, 11:07

Калькар не был запущен по политическим мотивам, а вовсе не из-за отсутствия топлива.

Автор: Syndroma 29.6.2017, 11:10

А как же похвастаться?

Реально, наверное, следует опасаться только китайцев, всех остальных тормозят отнюдь не технические вопросы.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 11:28

Мы ведь тоже так умеем.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 11:30

Ну вот и вторая точка.
В последние месяцы штатовцы начали пропускать различные международные совещания, касающиеся инновационных атомных технологий, и даже тихой сапой начали покидать некоторые международные органы.

Россия здесь совершенно не при чём, американцы перестают общаться даже со своими (бывшими?) дружками-европейцами.

Автор: Dobryak 29.6.2017, 12:34

Т.е., не то, чтобы не смогли до сих пор раскрутить, а запретили? Можно тему развернуть для ясности?

Автор: Syndroma 29.6.2017, 12:42

Я считаю, для России это было бы очень хорошо, если бы американцы что-то такое замутили. Сразу бы деньги на БР/ЗЯТЦ нашлись.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 13:00

Лазерное обогащение - штука очень опасная с точки зрения нераспространения в виду своей простоты. Конечно, если оно будет освоено.
Иранцы в своё время схватились за него не случайно, но у них был полный провал (разброс продукта составлял по обогащению разы).

На GE шло постоянное давление со стороны нераспространенцев в Штатах с целью вынудить её свернуть проект. Причина проста - как только где-нибудь появится реальный завод с лазерным обогащением, эту технологию немедленно украдут, и не один раз. И так и будет, на неё очень большой спрос.

С другой стороны, реальное состояние технологии у GE неизвестно, она была засекречена. Поэтому есть только обрывки сведений. Имеющий полную картину может прямым ходом топать в известное здание в Москве и поменять её там на медаль героя России

Всё остальное - всё-таки лозунги, не более.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 13:05

Я считаю точно также.

Верно и обратное утверждение - если янки окончательно от этой тематики откажутся, то у нас полезут всякие доброхоты и прочие аналитики с причитаниями о том, что "белые люди отказались, а мы-то куда лезем в калашный ряд"

Но боюсь, что, похоже, Штаты действительно просто сдулись.

Как тут сказал один из американцев-которых-сюда-не-пустил-Трамп, "мы (Штаты) потеряли способность реализовывать крупные проекты".

Ладно, посмотрим. В любом случае, у нас следующий шаг, который нужно сделать, известен - добиться одобрения проекта БН-1200 росатомовскими НТС. И американцы будут там не при делах.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 13:34

Ну вот и всё, конференция FR17 подходит к концу. Менее чем через 20 минут начнётся заключительное заседание с подведением итогов и произнесением речей. Караул уже давно устал, поэтому мы отключаемся от сети.

Ветку завтра закрою для истории.

Автор: AtomInfo.Ru 29.6.2017, 13:37

Последнее замечание. В Окридже она стояла.

Автор: pappadeux 29.6.2017, 17:57

ну да, но, реально говоря, в наличии, скажем, полтора реактора ... плюс СНС

прежде чем браться за грандиозные планы, надо бы хороший быстрый экспериментальный реактор

Автор: AtomInfo.Ru 30.6.2017, 9:02

Всё, конференция завершилась. Ветку запечатываю для истории.